مبنا و معنای تاریخ شفاهی

در گفتگوی حسن اکبری بیرق با غلامرضا ظریفیان

‌ ضمن سپاسگزاری از این که وقت شریف خود را در اختیار فصلنامه خاطرات سیاسی قراردادید مایلم در آغاز بحث، تعریف خودتان را از مقوله تاریخ شفاهی به‌عنوان یک دیسیپلین دانشگاهی ارائه کنید تا بعد به مسائل دیگر برسیم.
تشکر می‌کنم از فرصتی که برای من فراهم شد تا درباره تاریخ شفاهی سخن بگویم. قبل از اینکه به چیستی تاریخ شفاهی بپردازیم باید به این مسأله اشاره‌کنم که تاریخ شفاهی ذیل مفهوم بزرگ‌تر و دیرینه است و سابقهٔ بسیار طولانی دارد و آن درواقع فرهنگ شفاهی است. فرهنگ شفاهی شاید یک سابقه همزاد با انسان داشته باشد؛ انسان، یا به تعبیر ارسطو حیوان ناطق، از بدو پیدایش خود تلاش کرده مکنونات قلبی و یافته‌ها و احساسات و عواطف خود را به شکلی بروز و ظهور بدهد؛ خوب از ابتدا که در غار بوده سعی کرده به شکلی برداشت‌های خود را در سنگ‌نوشته‌ها و دیوارها بنویسد و بعد هم به اشکال مختلف کوشیده حالات جسمی‌اش و درواقع زبان بدن و احساسات و عواطف خود را منتقل کند تا اینکه رسیده به فرهنگ مکتوب که شاید هزاران سال طول کشیده اما اساساً بافرهنگ شفاهی زندگی می‌کرده است و میراث، عواطف، یافته ها و خواسته‌هایش را سینه‌به‌سینه منتقل می‌کرده و تا به امروز هم فرهنگ شفاهی جایگاه خود را حفظ کرده و بسیاری از ملت‌ها دارند و خود جامعه ما به‌شدت تحت تأثیر فرهنگ شفاهی است و فرهنگ شفاهی آن وسیع و عمیق‌تر از فرهنگ مکتوب آن است بنابراین ذیل تاریخ شفاهی تحت عنوان فرهنگ شفاهی قرار می‌گیرد. به‌طور مثال اگر ما بخواهیم سابقه‌ای از تاریخ شفاهی، البته نه به شکل علمی آن؛ بلکه به شکل عامیانه و عمومی آن، پیگیری کنیم، باید آن را در اسطوره‌ها بجوییم. اسطوره‌ها اساساً تاریخ ماقبل مکتوب هستند و بشر آن‌چه را که می‌اندیشیده و پرستش می‌کرده، بیم‌ها، امیدها و آرزوهای خود را در اسطوره‌ها منتقل کرده است؛ درواقع دوره تاریخی از زمانی شروع می‌شود که بشر توانایی این را می‌یابد که تاریخ خود را تا حدی مکتوب کند و اسطوره‌ها درواقع پیش‌قراولان تاریخ شفاهی هستند. در بخش عظیمی از فرهنگ بشری، حتی در فرهنگ مدرن می‌توانیم رگه‌ها و رده‌هایی از اسطوره‌ها را در اشکال مختلف جستجو کنیم که در این راستا، کارهایی بسیار جدی هم انجام‌شده است.
تاریخ شفاهی به شکل رسمی و مدرن یا کلاسیک آن و دیسیپلین دانشگاهی، خیلی جدید است؛ ؛ درگذشته ما چنین دیسیپلینی را در شکل علمی آن نداشتیم. مثلاً دهه ۱۹۴۰ ما با تاریخ شفاهی روبرو هستیم. بسیاری از روایت‌ها، امری سیال و جاری بوده و چیزی به نام تاریخ شفاهی، امری است مدرن و جدید و هنوز هم با وجود توسعه‌ای که پیداکرده، به یک‌رشته قطعی دانشگاهی تبدیل نشده است. برخی از دانشگاه‌ها به آن توجه کرده‌اند و برخی هم به آن توجه نکرده‌اند؛ بلکه آن را در آکادمی تاریخ خود، لابه‌لای مواد درسی گنجانده‌اند و نه به‌عنوان یک‌رشته. برخی از دانشگاه‌ها نیز، مانند دانشگاه‌های آمریکایی از جمله: هاروارد یا دانشگاه کلمبیا، آن را به‌عنوان یک‌رشته تخصصی دیده‌اند. در ایران، به‌عنوان ذیل یکی از گروه‌های تاریخ در دانشگاه اصفهان، حدود ۱۰ سال است که ردپایی از تاریخ شفاهی را در بخش دانشگاهی می‌بینیم؛ در غیر این صورت هنوز هم آکادمیسین‌های تاریخی، تاریخ شفاهی را به‌عنوان یک امر علمی قطعی، موردپذیرش قرار نداده‌اند، ولی به‌هرحال به دلیل توانایی‌ها و قوت‌هایی که تاریخ شفاهی دارد، خودش جای خود را باز می‌کند و موضوع شناسایی قرار می‌گیرد؛ بدین معنا که خودش دارد خود را به یک موضوع شناسایی تبدیل می‌کند. در مورد خود تاریخ شفاهی و چیستی آن، باید گفت که تاریخ شفاهی اساساً یک خصلت گفتاری دارد. در تاریخ شفاهی، دو موضوع مهم دیده می‌شود: یک موضوع، مصاحبه‌گر و موضوع دیگر، مصاحبه‌شونده است.
در تاریخ شفاهی، تلاش بر این است که گذشته را با اتکا به یک فرد زنده که در اتفاق مهمی از گذشته یا در حاشیه آن حضور داشته، به‌عنوان یک منبع دست‌اول که حادثه را در یک نسل، روایت کند، به زمان حال آورند.
کار تاریخ شفاهی این است: فردی که در متن حادثه‌ای مهم در گذشته بوده و اکنون زنده است و می‌تواند آن حادثه را روایت کند، آن گذشته را به حال آورد وگزارشی از اکنون آن گذشته در اختیار ما قرار دهد؛ یعنی اکنون را به آن گذشته پیوند بزند. این موضوع مهم می‌تواند سیاسی باشد یا تاریخی، هنری باشد و یا در هر موضوع دیگری.
در تعریف علم تاریخ نیز برخی از مورخان صاحب‌نظر معتقدند که اساساً علم تاریخ، علم روایت گذشته نیست؛ علم اکنون است. به این معنا که ما به این دلیل به سراغ تاریخ می‌رویم که تاریخ مرسوم و مألوفی را به‌عنوان تاریخ حیات اجتماعی انسان بررسی می‌کند که متکی برنوشته‌ها و اسناد است. هر چیزی نمی‌تواند موضوع تاریخ باشد؛ به‌طور مثال کوه‌ها و دشت‌ها موضوع تاریخ نیستند؛ بلکه حیات اجتماعی انسان، موضوع تاریخ است؛ حتی فرد انسان هم نیست و اگر فردی را درگذشته موردبررسی قرار می‌دهد به دلیل نقشی است که او در حیات اجتماعی بشر ایفا کرده است؛ بنابراین تاریخ، حیات اجتماعی انسان را درگذشته، به شکلی روشمند و علمی بررسی می‌کند؛ یعنی برای پرداختن به یک موضوع، روش پیدا می‌کند؛ چون می‌توان به هر شکلی به موضوع تاریخ پرداخت؛ مثلا به شکل قصه یا داستان و روایت‌های مختلفی از آن شنید ولی تفکیک علم تاریخ از غیر علم تاریخ، این است که علم تاریخ روش دارد؛ بنابراین حیات اجتماعی گذشته انسان را به شکلی روشمند بررسی می‌کند؛ اما به چه علت؟ برای فهم اکنون؛ یعنی اساساً تاریخ برای فهم اکنون است نه صرفاً برای نگاه به گذشته. گذشته را برای امروز آن می‌خواهد بفهمد. می‌خواهد آنچه را که امروز به عنوان انسان است، ادراک کند و حوادث تاریخی که صورتی در زیر دارند، می‌خواهد آن صورت زیر را برای فهم آنچه در بالا است، درک کند.
یکی از کارهای اصلی تاریخ شفاهی نیز همین است که گذشته را به اکنون پیوند می‌زند. نقش اساسی آن در جایگاه آکادمیک، صرفاً پر کردن خلأهای تاریخ مکتوب است؛ به همین دلیل هنوز در نگاه آکادمیسین‌ها، به‌عنوان یک ماده اصلی مورد توجه قرار نگرفته است؛ بلکه کمک می‌کند آنچه را که اسناد ما نمی‌توانند به‌طور دقیق، به ما گزارش دهند، از طریق تاریخ شفاهی تکمیل کنیم؛ البته به شکلی روشمند و فنی که در مورد مسائل فنی آن صحبت خواهیم کرد.
درواقع برای علم تاریخ، دانشی معین وجود دارد که با وجود قوت‌ها و ضعف‌هایی که می‌تواند داشته باشد، به علم تاریخ یاری می‌رساند. هنگامیکه شما سندی را مورد واکاوی قرار می‌دهید، آن سند برای اینکه وثاقت پیدا کند، چارچوب و اصولی دارد. به اعتبار زمان سند، گوینده آن و یا به اعتبار اسناد دیگر، می‌توان تا حدود زیادی به وثاقت یک سند دست یافت. در مورد تاریخ شفاهی، کار، دشوار است؛ زیرا به‌شدت انسانی می‌شود و به‌شدت متکثر می‌گردد و با علایق و عواطف انسان‌ها و پایگاه‌های طبقاتی آن‌ها پیوند می‌خورد؛ بنابراین به دست آوردن وثاقت آن، کار بسیار دشواری است و به همین دلیل هم هست که تا الان در ایران، مورخین زبده، هنوز زیر بار وثاقت تاریخ شفاهی به‌عنوان یک امر آکادمیک نرفته‌اند؛ هرچند که آغاز این کار از آمریکا، در حدود سال ۱۹۴۸ بوده و نونز این علم را پایه‌گذاری کرده و سپس آن را گسترش داده است. پس از آن انجمن تاریخ شفاهی شکل می‌گیرد که تبدیل به یک انجمن بین‌المللی می‌شود و امروزه در دانشگاه کلمبیا، بزرگ‌ترین آرشیو تاریخ شفاهی دنیا راداریم و بعد از این به سمت هاروارد و برخی از دانشگاه‌های معتبر دنیا می‌رود و بعد از آمریکا به سمت اروپا می‌آید و از اروپا به سمت استرالیا و ژاپن می‌رود؛ بنابراین برای آن‌ها مسأله تاریخ شفاهی مسأله بسیار مهمی به حساب می‌آید که دامنه آن نیز از تاریخ بیرون می‌زند و ابعاد آن از تاریخ فراتر می‌رود و به سمت تاریخ نهادها و تاریخ آموزش می‌رود.
در اصل، آغاز تاریخ شفاهی آکادمیک نیز با تاریخ دانشگاه پیوند می‌خورد؛ البته پیش از آن در جنگ‌های شمال و جنوب، بیشتر خاطرات نظامی‌ها را جمع می‌کردند، مجموعه زیادی هم از این خاطرات، جمع‌آوری شده است ولی آن‌ها را جزء تاریخ شفاهی، به معنای علمی آن به حساب نمی‌آورند؛ چون نه مصاحبه‌گر به نحوه مصاحبه خیلی مسلط بوده و نه مصاحبه‌شونده در موقعیت خوبی قرارگرفته بوده است که ابعاد آن اتفاقی که با آن درگیر بوده، خوب منعکس شود؛ بنابراین در اصل تاریخ شفاهی با تاریخ دانشگاه شروع می‌شود؛ یعنی با تاریخ خود دانشگاه و تاریخ توسعه علم؛ ولی بعد ابعاد مختلفی پیدا می‌کند؛ ازجمله ابعاد نظامی، هنری، تاریخ سینما و تئاتر و سپس از شکل نخبگی خارج می‌شود و به سمت تاریخ عامیانه و فهم تاریخ عامیانه پیش می‌رود؛ البته در دستگاه آکادمیک. یکی از دلایل آن این است که ما از دهه ۱۹۶۰ در اروپا و آمریکا با جنبش‌های اجتماعی روبرو هستیم و خود این جنبش‌های اجتماعی، جنبش‌های عامه هستند؛ بنابراین فهم این جنبش‌های اجتماعی، نیاز دارد به اینکه از طریق تاریخ شفاهی، بتوانند با رهبران جنبش‌ها روبه‌رو شوند؛ بنابراین پای تاریخ شفاهی، به جنبش‌های اجتماعی باز شد و بخش آکادمیک بود که این جنبش‌های اجتماعی را رصد کرد و کوشید به چیستی آن دست یابد؛ بنابراین تاریخ شفاهی دو پایگاه مهم دارد: یکی مصاحبه‌گر و دیگری راوی و مصاحبه‌شونده.
با توجه به تعریف تاریخ شفاهی که گفتیم، حادثه‌ای در گذشته را از طریق انسانی زنده، به اکنون پیوند می‌زند- این حقیقت تاریخ شفاهی است- بحث بسیار مهم است که مصاحبه چگونه و در چه فضایی و با چه ادبیاتی انجام گیرد. مصاحبه‌گر حتماً باید سناریو داشته باشد و با آن حادثه آشنا باشد تا بتواند در گفتگو با روایت‌کننده، در بزنگاه‌ها، سؤالات دقیق بپرسد؛ همچنین باید از ابزار و تکنیک‌هایی برخوردار باشد تا آن چیزهایی که ضبط می‌کند، صرفاً ضبط‌صوت نباشد چون در تاریخ شفاهی، سکوت‌ها خیلی وقت‌ها مهم‌تر از خود گفته‌ها هستند.
زبان بدن و توقف‌ها و حتی تصویر چهره که گاهی اوقات شکل عاطفی پیدا می‌کند، گاهی شکل نوستالژیک پیدا می‌کند یا صورت گریه و شادی می‌یابد، همه این‌ها جزئی از احصاء تاریخ شفاهی هستند و بدون این‌ها تاریخ شفاهی به‌خوبی نمی‌تواند منعکس شود.
تاریخ شفاهی فقط صوت نیست؛ بلکه مصاحبه‌گر باید بتواند همه حالات را تا جایی که می‌تواند با تکنیک و تکنولوژی مناسب که صوتی و تصویری است، منعکس کند. باید کیفیت صدا خوب باشد که بتواند دقیق و به خوبی صدا را منعکس سازد و آن سکته‌ها و سکوت‌ها را به خوبی نمایان کند؛ درعین‌حال بتواند در بزنگاه‌ها پاسخ‌های دقیق ارائه دهد و درجاهایی که ابهامات بسیار وجود دارد، بکوشد آن ابهامات را رفع کند؛ وقتی تناقضی به وجود آمد، باید بتواند این تناقض را حل کند و راه‌حلی برای آن بیابد.
در تاریخ شفاهی، حرف‌های بی‌ربط بسیاری زده می‌شود؛ چگونه می‌توان میان این حرف‌های بی‌ربط، پیوندی با حرف‌های باربط، برقرار کرد؟ بسیاری از این حرف‌های بی‌ربط اتفاقاً به هم ربط دارند، ولی شما چگونه می‌توانید اتصال و لولاهایی در تاریخ شفاهی ایجادکنید؟ این مصاحبه‌گر است که می‌تواند این نقش را به‌خوبی ایفا کند و لولاها را از حرف‌های بی‌ربط به حرف‌های با ربط وصل نموده و در بزنگاه‌ها، شجاعانه پرسش کند؛ زیرا گاهی اوقات افرادی که مصاحبه می‌کنند موقعیتی خاص دارند و مصاحبه‌گر باید شجاعت لازم را داشته باشد که در بزنگاه‌ها، بدون اینکه بهراسد، راوی را مورد پرسش جدی قرار دهد.
درعین‌حال روایتی که فرد تعریف می‌کند، اگر او را به فضایی نوستالژیک برد، مصاحبه‌گر باید بداند چطور او را از آن فضای نوستالژیک بیرون بیاورد. باید مراقب باشد که او را به مرز دفاع نیندازد چون وقتی انسانی در معرض دفاع قرار می‌گیرد، دیگر وثاقت تاریخ شفاهی دچار خدشه می‌شود؛ بنابراین باید مراقب بود که او در معرض دفاع قرار نگیرد یا در معرض کینه‌ها و درگیری‌های جناحی واقع نشود.
صورت احساسی درست مصاحبه‌گر در این زمینه، این است که باید احساس بی‌طرفی کند و مصاحبه‌شونده باید بتواند به او اعتماد کند. مصاحبه‌گر باید بداند چگونه راوی را به سمت جزئیات ببرد زیرا پرداختن به جزئیات مسأله‌ای مهم است؛ جزئیات است که کمک می‌کند شما پازل‌ها را با توانایی، به سمت مسائل مهم و تعیین‌کننده ببرید.
فضایی که گفتگو می‌کنند باید در چه شرایطی باشد؟ به‌طور مثال اگر راوی خسته است او را رها کند و نخواهد هر چه سریع‌تر به مقصد برسد. باید صبوری کند تا زایش رخ دهد. مصاحبه‌گر باید مثل یک ماما مراقب باشد که طفل نه دیر به دنیا بیاید و نه زود. او نباید عجله کند و خود نقش بر هم زننده آن نظم منطقی را نداشته باشد؛ به همین دلیل تکنیک مصاحبه و اینکه چطور باید مصاحبه کند، در بحث ژورنالیسم خود، بحث بسیار مهمی است.
در مرحله اول، نقش مصاحبه‌شونده و مصاحبه‌گر بسیار مهم می‌شود. مرحله دوم، محیط، فضا و زمان است که وقتی این‌ها به‌خوبی رخ داد، مرحله سوم شروع می‌شود که مرحله پردازش است. چگونه پیاده کردن آن، بسیار فنی است و با پیاده کردن یک مصاحبه معمولی فرق دارد.
چگونه استانداردهای پیاده کردن را به کار ببرد و چگونه مکث‌ها و سکوت‌ها و توقف‌ها را بیاورد؟ به‌هرحال در برخی جاها مصاحبه‌گر باید با ویژگی‌های زبان‌شناختی آشنا باشد چون شما با ادبیات و مفاهیمی برخورد می‌کنید؛ مثلاً شما دارید با فردی محلی مصاحبه می‌کنید و یک لفظ و یک تمثیل و یک‌ضرب المثل، ده‌ها پیام دارد و شما باید بتوانید آن را بفهمید. ممکن است بدفهمی‌های مختلفی در این بین پیش بیاید؛ بنابراین مصاحبه‌گر باید به مفاهیم زبانی مسلط باشد و درعین‌حال مصاحبه‌گر در آن زمینه باید بتواند با افراد مختلفی گفتگو کند و بعد این مسائل را در کنار هم بگذارد و آرایش قضیه را انجام دهد که چگونه آن‌ها را در کنار هم قرار می‌دهد تا خواننده بتواند یک تصویر درست داشته باشد. در تاریخ هم همین است؛ تقریباً می‌توان گفت حقیقت عریان در تاریخ محال است؛ ما می‌کوشیم تقرب ایجاد کنیم و سپس پردازش است که بسیار مهم می‌گردد. درنهایت بگویم که حاصل کار تاریخ شفاهی همان‌طور که گفتیم نقش مکمل را خواهد داشت.

‌ قبل از اینکه وارد مسائل فنی‌تر بشویم، سؤال من این است که در دنیای جدید که تاریخ معاصر و حتی تاریخ حدود دو قرن قبل، با توجه به مکتوبات و اسنادی که وجود دارد قابل حصول و دستیابی است، ما فرض را بر این بگیریم که مثلاً می‌خواهیم تاریخ جنگ جهانی اول را بنویسیم که بسیاری از موارد آن‌هم فیلم‌برداری شده و از آن‌ها، هم صدا داریم و هم آثار فیزیکی جنگ هنوز وجود دارد؛ اینجا تاریخ شفاهی چه نقشی بازی می‌کند؟ اینجا که به نظر نمی‌رسد خللی وجود داشته باشد و همه‌چیز مضبوط و مکتوب است و اسناد آن موجود است. اسناد فیزیکی آن موجود است؛ حتی بعضاً افرادی که در جنگ حضورداشته‌اند، خودشان خاطره نوشته‌اند. به این دلیل که شما شأنی برای پر کردن خلل در تاریخ شفاهی قائل شدید، می‌خواهم بدانم به لحاظ روش‌شناختی و نه موضوعی، نسبت تاریخ مکتوب به تاریخ شفاهی، غیر از پر کردن خلل، دیگر چه چیزی می‌تواند باشد؟
البته برای مصداق شما بحث مفصل‌تری دارم؛ در مورد خود جنگ ایران، در ارتباط با جنگ ایران بحث تاریخ شفاهی خیلی شدت گرفته و اگر کمی توضیح بدهم مشخص می‌شود که ما چقدر خلل داریم که با همان اسناد و ضبط و این‌ها کاملاً پر نمی‌شود. در مورد تاریخ شفاهی و درواقع یکی از ویژگی‌های تاریخ شفاهی، می‌گویند: تاریخ شفاهی با پرسش شروع می‌شود. شما پرسش می‌کنید؛ بنابراین تاریخ را با پرسش آغاز می‌کنید و یکی از ویژگی‌های تاریخ شفاهی این است که آغاز آن با پرسش است و این آغاز یک گفتگوی تحلیلی است؛ پس یکی از ویژگی‌هایش این است.
از دیگر ویژگی‌های تاریخ شفاهی، دموکراتیک بودن آن است. شما در تاریخ معمولی سراغ سندها می‌روید؛ سندها عموماً در اختیار چه کسانی بوده و چه کسانی تولیدکننده آن‌ها بوده‌اند؟ فرماندهان و شخصیت‌های سیاسی؛ درحالی‌که تاریخ شفاهی این‌طور نیست. در تاریخ شفاهی، در بیشتر مواقع به سراغ توده‌ها می‌روید و سراغ بسیاری از کنش‌گرانی می‌روید که کمتر دیده‌شده‌اند؛ بنابراین یکی از ویژگی‌های تاریخ شفاهی، دموکراتیزه کردن تاریخ است که بین‌الاذهانی می‌شود.
حسن دیگری که تاریخ شفاهی دارد، این است که ابعاد روانشناسی اجتماعی پیدا می‌کند و سراغ اینتردیسیپلینی‌ها می‌رود؛ یعنی البته کار تاریخ دانان همین بوده که به سراغ همین افراد بروند ولی اینجا دیگر خیلی عینی‌تر سراغ اینتردیسیپلینی‌ها می‌رود. نکته دیگر اینکه ما در تاریخ مکتوب، بیشتر با انگیخته‌ها سروکار داریم نه باانگیزه‌ها؛ درحالی‌که در تاریخ شفاهی انگیزه‌ها هم بسیار مورد واکاوی قرار می‌گیرند؛ درحالی‌که انگیزه‌ها نقش مهمی در انگیخته‌ها دارند؛ بنابراین وجوهی یا چراغ‌هایی را در گوشه‌هایی از تاریخ روشن می‌کند که ممکن است با تاریخ مکتوب دیده نشود و اصلاً امکان آن نباشد که سراغ آن گوشه‌ها و آن منطقه الفراق‌هایی برویم که نقش روانشناسی انسان‌ها است چون ما در تاریخ به سمت فهم جامعه‌شناسی حوادث می‌رویم و کمتر روانشناسی وقایع، مورد واکاوی دقیق قرار می‌گیرد و آن حفره‌ها را پر می‌کند.
اگر درست مورد تبیین قرار بگیرد، البته درعین‌حال خویشتن نما هم هست که این می‌تواند هم مثبت و هم منفی باشد. بهرحال شما سراغ کنش‌گر اصلی می‌روید و از او می‌پرسید که چه اتفاقی افتاده است و او سعی می‌کند خویشتن خود را پرزنت کند؛ مثلاً همین امروز در تاریخ آقای هاشمی رفسنجانی، من مطمئن هستم روانشناسان زیادی از همین نوشتار تاریخی می‌توانند تا حدی خویشتن آقای هاشمی را بشناسند. این، خود، امر معرفت درجه دوم است که او را از این طریق بشناسند که اصلاً او چطور حرف می‌زده، چطور برداشت می‌کرده یا چطور مسائل را رصد می‌کرده؟ آیا همه‌چیز را به خود رفرنس می‌داده؟ این‌ها چیزهایی هستند که در اسناد، خیلی مشخص نیست و به‌نوعی خویشتن‌نما است و ابعاد بسیار مهمی دارد ولی آن چیزی که هنوز موردقبول قرار نگرفته، بحث وثاقت آن است؛ چون جنبهٔ فردی و شخصی آن، خیلی برجسته می‌شود. هنوز این بخش آن،‌ که چگونه می‌شود سیطره روانشناسی افراد را در تاریخ شفاهی و وثاقت یا اعتبار حقیقت را در آن جستجو کرد، تهی مانده است. پاسخ آن را تاریخ‌شناسی و علم تاریخ جدید داده است.
اساساً تاریخ، علم روایت‌ها است و هرکسی که تاریخ را روایت می‌کند، حتی وقتی سراغ سند می‌رود، با پرسش خود و پیش‌فرض‌های خود، سراغ سند می‌رود. اصلاً تاریخ بدون پیش‌فرض نداریم. تاریخ، کمک می‌کند تا ما را تا حدودی از این پیش‌فرض‌ها برهاند و کمک می‌کند تا حدودی این پیش‌فرض‌ها را کم کند ولی اصلاً ما با تاریخ تفسیرها روبرو هستیم و هرکسی در تاریخ واردشده از کریدور ذهن خود تاریخ را دیده و گزینش‌های او متکی به حساسیت‌های خودش بوده؛ مارکسیسم رفته است سراغ تاریخ یک مذهبی. تاریخ نوع گزینشش با نوع گزینش دیگران فرق دارد؛ پس اصلاً امکان اینکه بتوانید به دنبال تاریخ بدون تفسیر بروید، وجود ندارد؛ بنابراین می‌توان تاریخ شفاهی را هم به این اعتبار، تاریخ روایت‌ها دانست.

‌ ذیل محدودیت‌های تاریخ شفاهی مانند هر علم و دیسیپلین دیگری محدودیت‌هایی وجود دارد. می‌خواهم این را مطرح کنم که اصولاً کسی که ناظر است؛ یعنی فاعل شناسایی است،وقتی به متعلق شناسایی نگاه می‌کند، به تعبیر شما از دریچه ذهن خود و از کانال ذهن خود به آن موضوع می‌نگرد. اگر این‌طور است، مورخی هم که دارد با اسناد کار می‌کند و می‌خواهد اسناد را به سخن وادار کند، او هم پیش‌فرض‌هایی دارد. چرا ما درباره وثاقت تاریخ شفاهی حساسیت به خرج می‌دهیم و همیشه یک علامت سؤال برای آن متصور هستیم و می‌گوییم از کجا معلوم، این طرف راست می‌گوید؟ از کجا معلوم این یک، فرافکنی نمی‌کند؟ از کجا معلوم که به یک نوع شیزوفرنی مبتلا نیست یا از کجا معلوم که خودش را در مرکز همه‌چیز نبیند و هزار سؤال دیگر. آیا خود تاریخ مألوف و مکتوبی که روش و موضوع و غایت دارد و با اسناد سروکار دارد، مگر این احکام بر او هم جاری نیست؟ چرا تاریخ شفاهی این‌قدر از این نظر بدنام است؟
حالا بدنام که نه و کلمه بدنام شاید درست نباشد؛ زیرا در کشورهای توسعه‌یافته مورد وثوق قرارگرفته؛ ولی اساساً مورخان، البته دانشمندان هر علمی؛ حالا مورخان به‌سختی عادت‌های خود را زیر پا می‌گذارند. این مسأله شیفت پارادایم است. اگر بخواهم بیان شمارا بابیان دیگری پاسخ دهم، می‌بینیم ده‌ها نحله فکری در رابطه بافهم تاریخ اسلام مطرح‌شده و هرکسی نگاه جدیدی به تاریخ و فهم تاریخ و دریافت تاریخ داشته است؛ ولی ابن خلدون در تاریخ، تنها ماند. همچنان پارادایم طبری تا همین اواخر تسلط پیدا کرد و حتی در بحث نظری بسیاری از مورخان ما، هنوز به نظریه‌ها، نگاه بدبینانه دارند و همچنان نگاه سند محور دارند. البته این نگاه سند محور در دورهٔ جدید، به‌نوعی نگاه پوزیتیویستی پیوست و همچنان با نگاه پوزیتیویستی دارند مسأله را می‌بینند.
تازه برای آن‌هایی که با دریافت‌های مدرن به تاریخ می‌نگرند، این حرف‌ها، حرف‌های جدیدی است. ما بحث‌های بین‌رشته‌ای و خود مکتب دانان، بحث‌ها و نگاه‌های تفسیری و هرمنوتیکی به تاریخ داشتند، بحث فلسفه علم تاریخ، این‌ها حرف‌های کاملاً جدید است و طبیعتاً تا مورخان بخواهند آن را مزه مزه کنند و کم‌کم آثار آن را در حیات علمی خود ببینند، تا کم‌کم پرسش‌ها بر همین اساس تنظیم شود و نیازها متکی بر آن تدارک دیده شود، زمان می‌برد و بقیه‌اش را باید بگذاریم که زمان، این مسأله را حل کند؛ کمااینکه اگر الان نگاه کنید، در بسیاری از دانشجویان فوق‌لیسانس و دکتری تاریخ، اساساً این پرسش‌ها به شکل جدی مطرح می‌شود. رفتن به سمت روش‌های جدید، مدل‌های جدید، نوع نگاه جدید، استفاده از مدل‌های رشته‌های مختلف جامعه‌شناختی؛ چون به‌هرحال تاریخ، خود با اینکه مستقل است ولی یک علم بین‌رشته‌ای نیز هست؛ بنابراین من فکر می‌کنم حدود هفتاد- هشتاد سال است درحالی‌که پارادایم طبری حدود هزار سال است؛ بنابراین نباید شکل تزریقی هم پیدا کند چون گاهی اوقات مدل‌ها، شکل مد پیدا می‌کند. ناگهان می‌بینیم رفتن به سمت فوکو، مد می‌شود و حالا من به‌عنوان یک استاد دانشگاه، خیلی اوقات می‌بینم که این بحث‌های تحلیل گفتمان که در بسیاری از پایان‌نامه‌های تاریخی، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی انجام می‌شود، اساساً شکل مد پیداکرده؛ مثل مارکسیسم در دوره ما که خیلی مد بود و وقتی ما از دیالکتیک صحبت می‌کردیم، خیلی وقت‌ها من خودم نمی‌فهمیدم دیالکتیک چیست ولی چون خوشمان می‌آمد، راجع به دیالکتیک صحبت می‌کردیم بدون اینکه دیالکتیک را هضم کنیم.
بسیاری از این مدل‌ها، فقط در پیشانی پایان‌نامه‌ها تعریف‌شده و وقتی داخل متن می‌روید، می‌بینید نجویده در متن خود را جاری و ساری نکرده. به نظر من نباید عجله کنیم؛ باید بگذاریم:
سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل
این مهر را باید بگذاریم به روزگاران بفهمیم؛ چون اگر نفهمیم و به سراغ آن برویم، آثار منفی آن به‌مراتب بسیار جدی است. من گاهی اوقات به دانشجویان تاریخ می‌گویم: دانشجویان تاریخ گذشته، منابع را خوب می‌فهمیدند و می‌خواندند؛ میراث تاریخی را خوب می‌خواندند؛ زبان عربی را خوب بلد بودند؛ ابن اثیر را خوب خوانده بودند؛ بیهقی را خوب خوانده بودند؛ ولی با نظریه‌های جدید آشنایی نداشتند. بچه‌های جدید نظریه‌ها را خوب می‌خوانند؛ متون را نمی‌دانند و وقتی می‌خواهند این نظریه‌ها را به آن متون پیوند بزنند، هم این‌جا اندکی نارس است و هم آنجا خیلی عمق پیدا نکرده؛ بنابراین من فکر می‌کنم که در این پروسه منطقی، کمااینکه در ۱۵ سال اخیر، اتفاقات خوبی در این بحث افتاده و در ۱۰ یا ۱۵ سال آینده می‌رویم به سمت اینکه دریافت‌های بهتری از مدل‌ها داشته باشیم و به‌خصوص از تاریخ شفاهی و تاریخ شفاهی به نظر من مخصوصاً در جمهوری اسلامی، بخشی است که با نابلدان شروع شد. این نکته را هم باید داشته باشیم: افرادی بودند که دغدغه داشتند و دوست داشتند کار تاریخی کنند ولی بلد نبودند؛ بنابراین ما مراکز اسناد بسیاری می‌بینیم که با پول‌های دولتی راه افتادند و سراغ خاطرات رفتند به ویژه انواع و اقسام خاطرات افرادی که قبل از انقلاب مؤثر بودند؛ ولی وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چقدر اشتباهات فاحش در آن‌ها وجود دارد؛ چقدر محور بودن افراد، در آن‌ها وجود دارد. خود این‌ها یکی از عوامل پس زدن افراد آکادمیک شد که نکند ما هم کاری را شروع کنیم که این‌طور بشود؛ یعنی در ایران بنیاد تاریخ شفاهی به‌خوبی گذاشته نشده است و به سمتی رفتیم که بهرحال درجاهایی تاریخ‌سازی کردیم؛ مثلاً می‌بینیم در یک حادثه مهم که فردی در آن نقش اساسی و کلیدی داشته ولی چون امروز مغضوب شده، ردپای او در آن تاریخ‌نگاری شفاهی، بسیار اندک است وکسی که محبوب است، به هر دلیلی یا موقعیت اجتماعی و سیاسی دارد، در آن تاریخ‌سازی‌ها پررنگ است؛ بنابراین، این‌یک مقدار واکنش ایجاد کرد. بخشی از آن، واکنش کسانی است که نابلد بودند و سراغ یک چنین امری رفتند، بخشی از آن با نگاه‌های سیاسی تاریخ‌سازی، سراغ این امر رفتند. من فکر می‌کنم عرصه این، در یک پروسه طبیعی بازخواهد شد و کارهای خوبی انجام گرفت. اگر بخواهم این بحث را به اتمام برسانم، می‌خواهم در مورد بحثی که در رابطه با جنگ شد، توضیحاتی ارائه دهم. ببینید وقتی جنگ شکل گرفت، برخی از دوستانی که در دفتر سیاسی اولیه سپاه بودند که برخی دوستان مستحضر هستند، آن دفتر، دفتر نسبتاً فعال و خوش‌فکری بود و خیلی هم به معنای آن زمان خود اصلاح‌طلب بودند. وقتی جنگ شکل گرفت، کسانی در آن دفتر بودند که بعضاً اهل تاریخ بودند یا به مطالعات تاریخی علاقه داشتند؛ جنگ‌های میهنی را مطالعه کرده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که این جنگ بعد از مدتی تمام خواهد شد ولی نیازمند این است که درست فهمیده شود و درست گزارش شود؛ بنابراین با همان ابزار و ادوات خیلی ابتدایی آن زمان که به خاطر دارم ضبط‌صوت‌های نیم متری بود، از عملیات ثامن‌الائمه دانشجویان خوش‌فکر مهندسی دانشگاه مفیدکه بعد دانشجو شدند، دوست داشتند به جنگ بروند ولی بحث این بود که ما بتوانیم از آن‌ها استفاده بهتری کنیم.
علاوه بر جنگیدن، یک مرکز مطالعات تحقیقات جنگ راه افتاد و البته آن زمان راضی کردن فرماندهان جنگ، خیلی کار سختی بود؛ چون فرمانده دوست داشت که آزاد و رها هرکجا که می‌خواهد برود و یک نفر با یک ضبط به دنبال او باشد و وقتی هم می‌خواهد بخوابد، کنار او قرار بگیرد. جنگ از زمانی که در بی‌سیم‌ها فراخوانده می‌شد، با فلان رمز که شروع نمی‌شد؛ وقتی شما می‌خواستید جنگی را شروع کنید، از یک سال قبل، شش ماه قبل، بحث‌های سری آن شروع می‌شد و خود اینکه چگونه این‌ها را ضبط و ثبت کنیم و درعین‌حال این‌ها، لو نرود، مساله بود؛ یعنی وقتی شما می‌خواهید یک عملیات مثل عملیات فاو را راه بیندازید، چگونه این را ثبت و ضبط کنید و درعین‌حال مراقب باشید که این‌ها افشا نشود؟ در جنگ داشتیم که برخی از مسائل ما لو رفت؛ بنابراین ابتدای امر، بسیار کار دشواری بود که فرماندهان جنگ را متقاعد کنید که ما باید کنار هر فرمانده لشکر و فرمانده تیپی، از زمانی که به ذهن فرمانده می‌آید که من می‌خواهم عملیاتی را انجام دهم و بعد به اعتبار آن‌یک قرارگاه سری راه می‌اندازد، این آدم مطمئن ما به آن جلسات برود و همه آن بحث‌های سری را ثبت و ضبط کند.
نکته‌ای که شما در مورد جنگ جهانی دوم گفتید بسیاری از جلسات سرّی ثبت و ضبط نشده، بسیاری از حرف‌ها، حرف‌های دونفره و سه‌نفره و چهارنفره بوده که وقتی عملیات انجام می‌شده، کسی کنار این فرمانده عملیات در دریا و رودخانه و بیابان و باتلاق نبوده که هر چه را که او دارد در آن زمان فرماندهی می‌کند، همان لحظه ثبت کند؛ حتی آن‌جا که دارد فحش رکیک می‌دهد، حتی این را هم ثبت و ضبط کند؛ خیلی از آن‌ها نیست و تنها جلسات رسمی ضبط شده است؛ بنابراین مرکز مطالعات و ارتباطات جنگ راه افتاد. البته آن زمان فرمانده اصلی جنگ نیز متوجه این قضیه شد و محسن رضایی، رگ چریکی داشتند و در آن زمان متوجه شدند که کار مهمی است. بهرحال این کار انجام شد. در کنار هر فرمانده لشکر و هر فرمانده تیپی، هر فرمانده قرارگاهی حتی قرارگاه اصلی، افرادی قرار گرفتند که آموزش‌دیده بودند چطور مصاحبه کنند.
بسیاری مسائل دیگر نیز بود که امکان ضبط در مصاحبه نداشت؛ مثلاً شهید باکری در قایق در حال حرکت است، حال فرمانده هم ترکش‌خورده. مصاحبه‌گر چه می‌کند؟ همان لحظه می‌نویسد، حرف‌هایی که آنجا زده می‌شود را یادداشت می‌کند؛ با دستگاه‌های آن زمان؛ بنابراین، این را پذیرفتند و اکنون چیزی بیش از پنجاه یا شصت هزار نوار ازسرّی‌ترین جلسات جنگ در اختیار است.
من به یاد دارم برخی از دوستان ما که خیلی مطمئن بودند و از بچه‌های اصلی سپاه بودند، جلسه‌ای داشتند؛ قبل از آن جلسه، یک عملیاتی لو رفته بود. راوی ما کنار آقای هاشمی بود؛ ضبطش هم همراهش. گاهی اوقات آقای هاشمی آن‌قدر عصبانی می‌شد که با پایش به این ضبط‌صوت می‌زد و آن ضبط به دیوار می‌خورد و خرد می‌شد چون احساس می‌کرد که اگر این حرف‌ها بیرون برود، چقدر آدم به‌واسطه آن ممکن است آسیب ببینند ولی با همه این مسائل، این بچه‌ها کنار فرماندهان قرار گرفتند و تحمل کردند.
البته بعدها هم خود فرماندهان پذیرفتند که یک همزاد چسبنده با خود دارند و برخی از بچه‌ها کنار فرمانده‌شان که به شهادت می‌رسیدند، آن‌ها نیز شهید می‌شدند. با همهٔ این مسائل که از ابتدا جمع می‌شوند تا انتها ولی بخشی از حرف‌ها در اتاق‌های خواب و خانه‌هایی که افراد به خانه هم می‌رفتند و بیان می‌کردند، این‌ها که ثبت نشده است ولی بسیاری ازآن‌چه به شکل ارگانیک انجام‌شده است را بچه‌ها ضبط کرده‌اند و الآن صدای باقری را از ابتدای عملیات تا انتهای آن داریم و گنجینه‌ای ارزشمند است.
درکنار این نوارها که الان به سی دی تبدیل‌شده‌اند، دفترچه‌های بچه‌ها موجود است که برخی از افرادی که شهید شده‌اند، خون آن‌ها نیز روی آن دفترچه‌ها قابل مشاهده است که دقیق تصویر شده. بحث‌ها نیز بحث‌های داستان و روایت نبوده و نمی‌خواستند فقط رشادت‌ها را بگویند، علاوه بر پیروزی‌ها، شکست‌ها، اشتباهات، حرف‌ها، حدیث‌ها، دعواهایی که در جنگ،گاهی بین فرماندهان رخ می‌داده نیز بوده است؛ مثلاً محسن فکر می‌کرده این چهار فرمانده خیلی منتقد هستند و آن‌ها را کنار می‌گذاشته. آن دعواهایی که در آن‌جا رخ می‌داده، همگی این‌ها، ثبت و ضبط‌شده است.
بیساری از بحث‌هایی که در سؤال پرسیدید، درست است؛ ضبط می‌شود اما بخش عظیمی از آن در همین گفتگوهای بین‌الاثنینی درجاهای غیررسمی مثلاً در ماشین، در کنار فرمانده‌اش بوده، فرمانده بین خواب‌وبیداری، صحبت می‌کرده، کنار او چسبیده و همه حرف‌هایی که آن‌ها دم گوشی می‌گفتند را ضبط کرده است.
حسن قضیه این بود که این بچه‌ها فقط در حد جمع‌آوری نماندند؛ درست بعد از هر عملیاتی، بچه‌ها یک گزارش دقیق از دلایل شکست یا پیروزی را به اعتبار همین گفتگوها می‌نوشتند و بعد از هر جنگی سراغ این‌ها می‌رفتند که چرا اینجا شکست خوردیم و بحث‌های انتقادی جدی با فرماندهان می‌کردند. سپس همین مکتوبات، به‌طور سری خدمت امام ارائه می‌شد؛ بنابراین آن تاریخ شفاهی با این نگاه، کار نوینی در جنگ بود و با جنگ آغاز شد و بعد نیز بسیاری از این بچه‌ها، فارغ‌التحصیل رشته تاریخ شدند و اکنون بیش از صدها کتاب درزمینهٔ مسائل جنگ از آن‌ها وجود دارد که به چه علت جنگ آغاز شد و چه فرایندی داشت؟
بحث‌ها دیگر تبلیغی یا حماسی نیست؛ بلکه بحث‌های جدی و بنیادین تحلیلی است که البته همان‌طور که گفتم، مدل آن متعلق به ما نبود و ما از روس‌ها آموختیم؛ مانعی ندارد و تجربه بشری است.

‌در مورد خاطرات مرحوم منتظری می‌خواستم سؤال کنم، خاطرات ایشان به طور کامل منتشرنشده اما آیا نقد بر خاطرات ایشان، نقدی غیر روشمند نیست؟!
بله حتی خود جمع‌آوری خاطرات هم روشمند نبوده ولی بهرحال شما می‌خواهید خاطراتی که منتشرنشده را نقد کنید؛ ببینید این آقای حسین دهباشی با پنجاه نفر از متولیان امور در زمان شاه که افراد مهمی در نظام پهلوی دوم بودند، مصاحبه کرده‌اند؛ مانند اردشیر زاهدی. بخش‌های اقتصادی آن مثل عالیخانی و افراد مختلفی بودند مثل نصر، با برخی از نیروهای ارتشی و نظامی آن‌ها؛ کاری مربوط به تاریخ شفاهی که عمدتاً هم سعی کرده‌اند روشمند باشد ولی تنها چهار جلد آن منتشر شد و جلوی بقیه آن را گرفتند. متأسفانه ما شاهد بودیم که صداوسیما اگر زاهدی، نقدی به‌نظام گذشته داشت، این بخش را انتخاب و بقیه را رها کرد که این سوءاستفاده از تاریخ شفاهی نیز در جامعه ما وجود دارد.
شاید یکی از دلایلی که به این مسأله با تردید نگاه می‌کنند، سوءاستفاده‌هایی است که در ارتباط با تاریخ شفاهی صورت می‌گیرد. بله، نقد چیزی که منتشرنشده است، قطعاً غیرعلمی و غیر روشمند است. در ابتدا باید منتشر شود و سپس موردبحث و نقادی علمی قرار گیرد.