از بنی‌صدر تا روحانی
در گفتگوی حسن اکبری بیرق با حسین کمالی
آقای دکتر یکی از مواردی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی، هم مورد تاکید بنیان‌گذار انقلاب بود و هم اینکه در قانون اساسی ساز وکارش دیده شد؛ چه در قانون اساسی اول و چه دوم مقوله انتخابات بود هم انتخابات به عنوان نظر مردم نسبت به نظام و سیاست‌های نظام و هم از نظر انتخاب کسانی که نمایندگی آراء مردم را داشته باشند و اراده ملی را داشته باشند، چه در مجلس شورای اسلامی، چه در مجلس خبرگان، شورا‌های اسلامی شهر و روستا و از همه مهمتر ریاست جمهوری. در حقیقت انتخاب رئیس جمهور یکی از بزنگاه‌هایی است که اراده ملی و حاکمیت ملی را تحقق عینی می‌بخشد. ما در ابتدا از شما که در همه عرصه‌های مدیریتی نظام جمهوری اسلامی یا خودتان مسند امری بودید یا تاثیرگذار بودید و اتفاقات و رویدادها را از نزدیک لمس و درک کرده‌اید، می‌خواهیم که اول یک گزارش تحلیلی از پدیده انتخابات ریاست جمهوری از همان دوره اول تا دوره آخری که داشتید ارائه کنید. برای شروع از همان اولین انتخابات ریاست جمهوری که در کشور برگزار شد و کاندیداهای متعددی هم حضور داشتند از سلیقه‌های مختلف سیاسی و فکری و مذهبی شروع کنیم یکی از مسائلی که خیلی بارز هست در انتخاب رئیس جمهور اول این بود که حزبی که در دامن انقلاب پرورش پیدا کرده بود کسانی مثل آیت‌الله دکتر بهشتی، حضرت آیت‌الله خامنه ای، آقای مهندس میرحسین موسوی و این تیپ آدم‌ها در رأس حزب بودند آنها هم کاندیدا داشتند در اولین انتخابات ریاست جمهوری ولی خوب کس دیگری انتخاب شد؛آقای بنی صدر! اولا که نظر تحلیلی شما را می‌خواهیم بدانیم که چه فرآیندی باعث شد که مردم چنین انتخابی کردند و آیا این معنی دار بود به این مفهوم که مردم اقبال شان به تکنوکرات‌ها بیشتر بود آن موقع تا شخصیت‌هایی که یک حزب مذهبی که در راس آن یک عالم روحانی انقلابی هست قرار دارد شما تحلیل خودتان را در مورد نخستین انتخابات ریاست جمهوری در نظام جمهوری اسلامی ایران بفرمایید.
بسم اله الرحمن الرحیم. خیلی ممنون از شما و جناب آقای دکتر حکیمی پور که محبت کردید و من را شایسته دانستید که در این ارتباط صحبتی داشته باشم. عرض می‌کنم که در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی من در پیگیری شورای انقلاب مسؤولیت داشتم. مسؤولیت صنایع و کارخانه ها به عهده من بود و آنجا کارها را تعقیب می‌کردم بعد از آن و همزمان با آن در حزب جمهوری اسلامی بودم و در بخش کارگری حزب هم فعال بودم آن زمان و بعد در همان مقاطع خانه کارگر هم فعالیت خودمان را به همراه برخی دیگر از دوستان آغاز کردیم و کار می‌کردیم؛ این توضیحی که دادم از این جهت بود که ارتباط خودم را با مجموعه در آن موقع مشخص کرده بودم در حزب جمهوری اسلامی بودم و بعد به عنوان عضو شورای مرکزی هم انتخاب شدم و به عنوان عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی فعالیت داشتم. ابتدای پیروزی انقلاب، دولت موقتی روی کار آمد و گروهی را تعیین کردند با عنوان شورای انقلاب و یک دولت موقتی روی کار آمد و در همان زمان یک انتخاباتی را برگزار کردیم یک رفراندوم اولیه صورت گرفت. رفراندوم قانون اساسی که مردم با توجه به شعارهایی که در زمان پیروزی انقلاب داده بودند و با توجه به مسائلی که گفته می‌شد، بیان می‌شد و وعده‌هایی که از لحاظ شکل جمهوری اسلامی به مردم داده شده بود و تاکید امام مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر، نه یک کلمه کمتر در حقیقت جمهوری اسلامی را رای دادند حالا شیوه رای گیری و نوع رای گیری خیلی آزمایش شده نبود، خیلی دقت نداشتیم ولی در مجموع درصد بسیار بالایی از مردم به جمهوری اسلامی رای دادند و جمهوری اسلامی شکل گرفت. بر اساس رفراندومی که صورت گرفت مراحل بعدی کار باید پیش می‌رفت، حزب جمهوری اسلامی شکل گرفته بود. افراد معینی از روحانیت در راس این مجموعه بودند حالا از آقای بهشتی گرفته، آقای باهنر گرفته، آقای هاشمی گرفته و دوستان دیگری که در این مجموعه بودند برخی هم بعدها مجموعه را ترک کردند و جدا کار کردند و برخی هم در مجموعه باقی ماندند. افراد مختلفی در آن مجموعه بودند و گروهی هم بودند که همراه با امام از خارج از کشور آمده بودند و اینها مثل آقای قطب زاده مثل آقای بنی صدر و افراد دیگری بودند که همراه امام از خارج از کشور وارد ایران شده بودند و به عنوان همراهان شناخته می‌شدند که یک مجموعه بودند. برخی از اینها خوب ارتباطات مناسب تر و بهتری را با مجموعه روحانیت داشتند مثل آقای حبیبی و به یک شکل به مجموعه وصل شدند. یک گروه دیگری که نتوانستند با همدیگر از نزدیک صمیمیت و کار داشته باشند این گروه دوم با برخی از گروه های سیاسی موجود در ابتدای پیروزی انقلاب رابطه بهتری را برقرار کردند مثل نهضت آزادی یا برخی از گروه های سیاسی دیگر کلا یک اختلاف نظر بین کسانی که روحانی بودند و در حزب جمهوری اسلامی مسؤولیت داشتند با کسانی که روحانی نبودند و در احزاب و گروه‌های دیگر بودند ولی آزاد بودند به وجود آمده بود گروه‌هایی که خارج از حزب بودند حزب را به انحصار طلبی و محدود کردن انتخاب‌ها به دایره محدود خود حزب متهم میکردند و کسانی هم که در حزب بودند آنها را متهم میکردند به اینکه دیدگاه‌های متفاوتی دارند و با انقلاب همراه نیستند بالاخره این مجادله‌ها و این گفتگوها ادامه داشت حزب دیدگاه‌های خودش را در مسائل مختلف مطرح می‌کرد به ویژه با نقش زیادی که حزب موتلفه اسلامی و بازاری‌ها در حزب داشتند و هزینه‌های حزب را تامین میکردند یک نوع حزب را متهم میکردند به اینکه پایگاهی است برای رشد و نمو جریان موتلفه و جریان بازار و از گرایش‌های مردمی دور شده و به آن سمت و سو نگاه ندارد، البته ما که در حزب فعالیت می‌کردیم چنین برداشتی نداشتیم اینکه آقای بهشتی آقای هاشمی و اینها خیلی در جهت مردم حرکت می‌کنند و از حقوق مردم دفاع می‌کنند ولی نگاهی که از بیرون به مجموعه حزب وجود داشت این بود نگاهی که از حزب نسبت به آن مجموعه وجود داشت این بود که اینها یک عده از افراد تحصیل کرده غرب هستند و افرادی هستند که مسائل و مشکلات مردم را درک نمی‌کنند و با مواضع امام و فکر ما خیلی آشنا نیستند حالا دست بر تصادف در این مبارزاتی که صورت گرفته اینها با امام همراه شدند و از خارج از کشور سوار شده‌اند و آمده‌اند همراه با امام و اینجا قرار گرفته‌اند یکی از شخصیت‌هایی که در این مقطع خیلی نقش پررنگی داشت آقای قطب زاده بود یادم هست وقتی که صدا و سیما در اختیار آقای قطب زاده قرار گرفت و ایشان اداره امور آنجا را عهده دار شد حتی در مورد انتقاداتی که نسبت به ایشان صورت گرفت مردم از گوشه و گوشه شهر راه افتادند و به سمت صدا و سیما تظاهرات کردند و شعار درود هر آزاده بر صادق قطب زاده داده می‌شد و به آن سمت حرکت کردند و رفتند و در تایید ایشان صحبت کردند. حالا بعدها ایشان را به شرکت در یک کودتا و عملیات براندازی متهم شد و محکوم شد و اعدام شد بحث بعدی است ولی در مرحله اول اینگونه بود. در رابطه با آقای بنی صدر ایشان آمد یک کتاب اقتصادی نوشت و اقتصاد توحیدی را مطرح کرد و اعلام کرد که من برنامه‌های اقتصادی برای کشور دارم و یک سری حرف‌هایی زد که برای طبقات جوان و دانشجویان به عنوان یک پیشران تحولات آتی شناخته می شد خوب تعداد زیادی از افراد به این سمت و سو گرایش پیدا کردند حتی در میان روحانیان شاخصی هم که به امام نزدیک بودند افرادی بودند که به ایشان ابراز علاقه و تمایل کردند از جمله مرحوم محلاتی را می شود نام برد که مثلا نسبت به ایشان علاقمندی نشان داد و برخی از افراد دیگر که در این زمینه یک گرایشی را نشان می‌دادند. بعدها که ایشان انتخاب شد این کشاکش‌ها و این مجادله‌ها ادامه پیدا کرد و این بحث‌ها ادامه داشت در تعیین کابینه این مجادله‌ها ادامه داشت و در ارتباط با مجلس هم این مجادله‌ها ادامه داشت و به نوعی روحانیتی که با مجموعه تشکیلات حزبی و حزب جمهوری اسلامی همراه بود ایشان را نمی‌پذیرفت و در مقاطع مختلف در مجامع مختلف در بخش‌های مختلف در شهرهای مختلف اینها وقتی آن گروه می‌رفتند و افرادی که با آقای بنی صدر و مجموعه آنها بودند به نوعی از حمایت‌های برخی از گروه‌ها و گروهک‌هایی که بعدها حتی با نظام درگیر شدند برخوردار بودند. از این طرف هم گروهی که مربوط می‌شد به حزب و روحانیتی که در جاهای مختلف با همین مجموعه همراه بودند این مجادله‌ها ادامه پیدا کرد تا نتیجه شد به شروع جنگ و استیضاح آقای بنی صدر و کنار گذاشته شدن ایشان و فرار ایشان از کشور.
تا به آن مقطع‌ها نرسیدیم می‌خواستم از شما بپرسم که اینکه آقای بنی صدر انتخاب شد و رای بالایی هم آورد با فاصله زیادی از همان افرادی که شما اسم بردید، تحلیل شما این است که مردمی که زیر لوای روحانیت انقلاب کرده بودند حرف روحانیت را نخواندند و قبول نکردند؟
ببینید حزب جمهوری اسلامی در آن مقطع دو کاندیدا داشت. در مرحله اول آقای جلال فارسی را پیشنهاد داد. جلال‌الدین فارسی کاندیدا شد بعد همان موقع اعلام کردند که ایشان اصلیتش افغانی است و ایرانی نیست بنابراین نمی‌تواند کاندیدا شود بعد از این مرحله جمهوری اسلامی دکتر حبیبی را کاندیدا کرد و او را به عنوان کاندیدای خود قرار داد که آقای بنی صدر با رای بالایی نسبت به آقای حبیبی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و کار خودش را آغاز کرد شناختی که بین اندیشه های روحانیت یک رابطه ارگانیک و سازمان یافته بین مردم و روحانیت برقرار نبود رابطه ای که وجود داشت از طریق مساجد بود از طریق نماز جماعت بود از طریق بخش هایی که روحانیت در دانشگاه وجود داشت و در دانشگاه‌ها بودند یا از محل کوچه و بازار و رفت و آمدهای متقابلی که وجود داشت ولی به آن شکل گسترده و سازمان یافته نبود که بگوییم هم روحانیت با نظرات جدید مردم و توقعات آنها آشنا است و هم مردم با نظرات روحانیت آشنا هستند و می‌دانند که اینها چه می‌خواهند بنابراین هر کدام برداشتی از تصورات یکدیگر داشتند، حتی بسیاری از کسانی که به آقای بنی صدر رای دادند با تفکرات ایشان به صورت جدی آشنا نبودند فضای عمومی و جو عمومی به این شکل درآمد که آن کسی که می‌تواند کشور را در وضعیت بهتری قرار دهد آقای بنی صدر است؛ بنابراین اقشار مختلف جامعه به سمت این رفتند که به ایشان رای بدهند فضا و جو عمومی و جو غالب به این صورت درآمد تبلیغات گروهک‌ها هم که از حاکم شدن سلطه روحانیون بیم‌ناک بودند و از حاکمیت حزب جمهوری اسلامی بیم‌ناک بودند به این قضیه کمک می‌کرد و به آن دامن می‌زد خوب مجاهدین خلق آرام آرام شروع کرده بودند به نوعی مقابله با مجموعه روحانیت و با مجموعه انقلاب و در راس مقابله خودشان حزب جمهوری اسلامی را می‌دیدند اینکه حزب را در دو مرحله منفجر کردند و آسیب های جدی وارد کردند یک بار خود حزب و دفتر مرکزی آن را منفجر کردند و وقایع هفت تیر را شکل دادند. یک بار دیگر آمدند دفتر نخست وزیر را منفجر کردند که نخست وزیر و رئیس جمهور را به شهادت رساندند. در حقیقت اتفاقی که اینجا افتاد بر می گشت به اینکه اینها حزب جمهوری اسلامی را نقطه مقابل خودشان و موثرترین عامل می دیدند.
عملکرد خود حزب هم به این قضیه دامن می‌زد؟!
به طور طبیعی کسانی که در حزب بودند تجربه کار حزبی نداشتند یک حزب گسترده ای شکل گرفته بود با چند میلیون عضو افرادی از نقاط مختلف کشور وارد حزب شده بودند، حزب هم تجربه کار حزبی نداشت و برنامه بیشتر در قالب‌ها و موضوعات کلی گفته می‌شد و برنامه‌های ملی گفته می‌شد و بیشتر فعل و انفعالات در قالب سخنرانی‌ها ترسیم و تعیین می‌شد که چه کارهایی باید انجام شود و چه کارهایی نباید انجام شود بیشتر هم حالت پدافندی داشت و در حقیقت دفاع میکردند از چیزی که به آن موجودیت انقلاب اسلامی و موجودیت نظام جدید می‌گفتیم که در حال شکل گیری بود و کسانی که نمی‌خواستند بگذارند تا حزب جمهوری اسلامی بر همه چیز مسلط شود طبیعتاً از روش‌های مختلفی برای این محدودیت و محدودسازی استفاده میکردند یکی از آنها همین درگیری‌های خیابانی بود که مدت‌های زیادی ادامه داشت درگیری موجود در دانشگاه‌ها بود که به انقلاب فرهنگی منجر شد و درگیری بود که منجر به انفجاراتی در حزب و نخست وزیری شد و ما شاهد رژه چند هزار نفری نیروهای نظامی سازمان مجاهدین خلق در خیابان‌های تهران بودیم یعنی چیزی نبود که بشود نسبت به آنها بی تفاوت باشیم کار خیلی جدی شده بود بعد بحث ترورهای خیابانی شروع شد و درگیری‌ها افزایش پیدا کرد جریان خلق مسلمان هم در همین جریانات در کنار همین جریانات به یک صورتی شکل گرفت و در حقیقت وضعیت به صورتی درآمد که همه رو در روی هم قرار گرفتند و نهایتاً رئیس جمهور استیضاح شد یعنی طرح استیضاح رئیس جمهور داده شد.
یک کار حزبی بود؟
بله کسانی که در حزب جمهوری اسلامی نقش داشتند این بحث را مدیریت میکردند که ایشان را کنار بگذارند به دلیل اینکه ایشان را ناتوان می‌دیدند هم در اداره امور کشور و هم در اداره امور جنگ کشور مورد تعرض واقع شده بود وضعیت داخلی و درگیری‌های داخلی هم که دشمن را به این امیدوار کرده بود که می‌تواند نظام را هر چه سریع تر ساقط کند و نهایتاً هم همین شخص رئیس جمهور توسط سازمان مجاهدین از کشور فراری داده شد و خارج از کشور رفت و در آنجا مدتی با هم کار کردند و بعد هم نتوانستند با هم کار کنند و از هم فاصله گرفتند ولی در مجموع اینکه بگوییم یک مردمی آمده‌اند و بر اساس یک شناخت یک رئیس جمهور را انتخاب کردند و بعد آن رئیس جمهور یک برنامه مدون و مرتب و منظمی را داشته و بعد این برنامه منظم و مرتب در زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و زیست محیطی مورد مخالفت مجموعه حزب جمهوری اسلامی بوده و حزب جمهوری اسلامی دارای یک برنامه متفاوتی بوده که این برنامه حالا یا پیشرو یا پسرو در تعارض با این برنامه قرار می‌گرفته به این شکل نبود بیشتر بر اساس شناخت ذهنی افراد از روحانیت شناخت ذهنی افراد از گروه آقای بنی صدر و دوستان ایشان و بعد تقابل بین این دو مجموعه نهایتا به ترک صحنه توسط آقای بنی صدر انجامید و کم کم مواضع و موضع گیری‌هایی که امام در رابطه با آقای بنی صدر و مجموعه حامیان ایشان داشت و دفاعی که از آقای بهشتی و بقیه افراد میکردند صحنه را به صورتی در آورد که آنها احساس کردند که دیگر جایگاهی ندارند و باید صحنه را ترک کنند.
اگر از اینجا بخواهیم رد شویم فقط یک سؤال باقی می‌ماند و آن این که آیا شکل برگزاری انتخابات ریاست جمهوری اول با موازین دموکراسی مردم سالاری و قانون تطابق کامل داشت؟ آن موقع نظارت استصوابی و تایید شورای نگهبان و... که در کار نبود. آیا اراده ملی و حاکمیت ملی در نخستین انتخابات ریاست جمهوری به نظر شما بهتر محقق نشد؟ با اینکه شما رویکرد حزبی داشتید شاید کاندیدایی که انتخاب شد خیلی مورد حمایت و تایید شما نبود ولی به لحاظ شکلی آن انتخابات آیا بهتر نبود؟
ببینید این که بگوییم خواسته مردم تحقق پیدا کرد یا نکرد اکثر مردم نگاه کردند و رای دادند بله تحقق پیدا کرد اینکه مردم یک انتخاب داشتند بر اساس یک برنامه مدون و می‌دانستند که چه اتفاقاتی قرار است بیفتد آن برنامه مدون پیش روی هیچ کسی قرار نگرفت.
مناظراتی در تلویزیون بود؟
بله شعارها گفته شد ولی برنامه مدونی پیش روی هیچ کسی نبود من کلا هر انتخاب بدون برنامه‌ای را انتخابات نمی‌دانم هر انتخابی را.
حتی اگر قانونی باشد؟
حتی اگر قانونی باشد و همه عوامل آن هم باشد یعنی آمده‌اند به جای انتخاب یک برنامه دارند به یک قیافه رای می‌دهد به یک شکل رای می‌دهد به یک شخص دارد رای می‌دهد نه به یک برنامه ما در انتخابات به برنامه نیاز داریم ما حتی در رفراندومی که بعدها برای قانون اساسی گذاشته شد من تصورم بر این است که خیلی از مردم نخوانده بودند و رای دادند فقط با اعتماد به اینکه نخبگان و عناصر ذی نفوذی که به آنها توصیه کرده بودند که شما این را بپذیرید گرچه قانون اساسی مترقی داریم و قانون اساسی خیلی خوبی داریم بنابراین فرض من بر این است که اراده واقعی ملت نمی‌توانست شکل بگیرد زیرا مردم خواسته‌هایی داشتند که نمی‌دانستند آیا در مسؤولیت پذیری یک فرد و برنامه ای یک فرد می‌دهد به اینها جواب داده می‌شود یا جواب داده نمی‌شود چون برنامه ای نداده.
یعنی حتی اگر آقای دکتر حبیبی انتخاب می‌شد شما نظرتان همین بود؟
فرق نمی‌کرد چون برنامه ای اصلا وجود نداشت کسی برنامه ای را نداد از کسی همان موقع پرسیدم که چرا به آقای طباطبایی رای دادی گفت خوب خوش قیافه است بله من پرسیدم و این را جواب داد و اگر کسی به خوش قیافه‌گی رای بدهد بحث دیگر است باید ببینیم خوش قیافه بودن چقدر می‌تواند در آینده آن فرد نقش داشته باشد و زندگی را بسازد در حقیقت شما می‌گویید اراده جامعه و خواست جامعه که در این انتخابات محقق شد آن خواست اراده به صورت واضح توسط مردم بیان نشد، تفکیک نشد، نظرسنجی نشد، اندازه گیری نشد و کاندیداها هم هیچ کدام شان هیچ برنامه ای ندادند که بخواهند بگویند به این خواست ها جواب می‌دهند یا نمی‌دهند که مردم بین اینها انتخاب کنند؛ بنابراین می‌توان گفت که اراده ملی در آن بخش که یک شخصی تبلیغ شده بود و اینها پذیرفته بودند بله محقق شد. آن قسمتی که بر می‌گردد به یک برنامه رای داده باشند و نظر داده باشند خیر این اتفاق نیفتاد.
این حکم شما در مورد دومین انتخابات است؟
در مورد همه انتخابات است.
فکر کنم شما در کابینه محمدعلی رجایی هم مسؤولیت‌هایی داشتید؟
جزو کسانی بودم که کابینه را گزینش می‌کردم.
چون ما می‌خواهیم یکی یکی بررسی کنیم از نظر خاطرات سیاسی هم چند خاطره برای ما بگویید که چه فرآیندی باعث شد که رسیدید به مرحوم رجایی؟
بالاخره افراد مختلفی مطرح شدند برای اینکه بیایند و مسؤولیت کار را عهده دار شوند. آقای رجایی کسی بود که با شجاعت و صراحت پذیرفت به اضافه اینکه مورد وثوق گروه‌های مختلف انقلابی بود یعنی علاوه بر حزب جمهوری اسلامی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم که به تازگی شکل گرفته بود یا برخی دیگر از گروه‌ها ایشان را به عنوان کسی که هم زندان کشیده است و هم سختی کشیده است و هم فرد متعهدی است و هم آدم دلسوزی است و هم فردی است که از طبقات پایین آمده هم فرزند مجلس است با یک نگاه این شکلی به آقای رجایی نگاه می‌شد و آقای رجایی در حقیقت خودشان اعلام آمادگی کرد که این مسؤولیت را بپذیرد و توصیه ای که روحانیون به ایشان کردند طبیعتاً همه به سمت و سوی ایشان اقبال نشان دادند و خوب ایشان کار را به دست گرفت.
حزب جمهوری اسلامی هنوز به این نتیجه نرسیده بود که یک شخصیت روحانی را بیاورد؟
خیر در آن مقطع هنوز به دنبال این نبود و افراد مختلفی هم آن موقع مطرح می‌شدند.
مثلا چه کسانی؟
مثلا آقای میرسلیم به نوعی مطرح می‌شد که ایشان هم هست و در حواشی گفته می‌شد یا آقای دکتر ولایتی گفته می‌شد ایشان هم حضور دارد و در این صحنه قابل بررسی است ولی نگاه عمومی به اینها نداشتند نگاه عمومی مربوط می‌شد به آقای رجایی و امثال ایشان و مثلا کسان دیگری هم بودند که باز از جریانات فکری چپ و مجاهدین انقلاب اسلامی مطرح بودند ولی آنها هم مورد اقبال عمومی نبودند اقبال بخشی داشتند اما در این بخش در حقیقت همه در مورد ایشان توافق کردند و آقای رجایی مسؤولیت را عهده دار شد.
بعد از شهادت ایشان و مرحوم دکتر باهنر فرآیند اینکه تمایل به سمت آیت‌الله خامنه ای رفت با اینکه ایشان سابقه اجرایی هم نداشت چطور بود؟
ببینید مرحله قبل از این را که عنوان کردید خوب انتخاب نخست وزیر در کابینه آقای رجایی بود ما یک شورای نهادهای انقلاب اسلامی بود که من هم از خانه کارگر در آنجا شرکت می‌کردم نه به عنوان شورای انقلاب بلکه به عنوان نماینده خانه کارگر نهادهای انقلابی شکل گرفته بود و از موج‌های مختلف می‌آمدند من هم از خانه کارگر به آنجا می‌رفتم و در آن جلسات شرکت می‌کردم این جلسات را محسن سازگاران اداره می‌کرد که الان خارج از کشور است و آقای بهروز قوچ خانلو قائم مقام ایشان بود که این جلسه را اداره می‌کرد این جلسات جلساتی بود که از طریق آقای رجایی نظرات مجمعه احزاب و گروه‌ها و جمعیت‌هایی که خط امام بودند نهادهایی که در خط امام بودند به آقای رجایی منعکس می‌شد و آقای رجایی آن نظرات را لحاظ می‌کرد در زمینه‌های مختلف در رابطه با تعیین نخست وزیر من خودم جداگانه با آقای رجایی در بخش‌هایی همکاری داشتم و در انتخاب برخی از وزرای وزارتخانه‌ها با ما مشورت می‌شد یا ما می‌رفتیم با ایشان و اشخاصی که مطرح بودند مصاحبه می‌کردیم برای اینکه اینها بیایند و مسؤولیت بپذیرند در برخی از جاها این نقش را داشتیم ولی آن بخش که بر می‌گردد به گفتگو در مورد تعیین نخست وزیر این را در حقیقت در یک سطح بالاتری که همان مجموعه نهادهای انقلاب بود مطرح کردند در آنجا بحث شد که برخی از گروه‌ها و افراد پیشنهاد دادند که آقای بهزاد نبوی نخست وزیر مطرح شود که ایشان مقداری کار اجرایی کرده بود و مقداری در دولت مسؤولیت‌های مختلفی داشت و کار کرده بود ایشان را انتخاب کنند که آقای رجایی موافق نبود با انتصاب آقای نبوی بعد که سؤال شد که خوب چرا شما موافق نیستید آقای رجایی می‌گفتند ایشان خودشان اعلام کردند آمادگی برای انجام این کار ندارد و اینکه من آقای باهنر را انتخاب کردم چون خود آقای باهنر اعلام آمادگی کرد برای انجام کار و برای نخست وزیر شدن ایشان خودش اعلام آمادگی کرد آن آقا خودش اعلام آمادگی نکرد من از کسی که اعلام آمادگی ندارد و خودش می‌گوید آماده نیستم نمی‌توانم توقع انجام کار داشته باشم و یا تذکر بدهم و یا ایراد بگیرم و یا اشکال بگیرم خود ایشان متقاضی انجام این کار نبوده.
رجایی ته دلش هم همین بود؟
خوب حالا این که در جلسه گفتند همین بود بعد از این مرحله که این مباحث پیش آمد و شهادت ایشان و آقای باهنر و وضعیتی که پیش آمد و همان موقع ترورها به شدت ادامه داشت و می‌دانیم که چه وضعیتی پیش آمده بود یکی از چهره‌های مقبول که بعد از شهادت آقای بهشتی مسؤولیت را عهده دار شده بود آقای خامنه ای بود که به عنوان دبیرکل حزب در آن مقطع فعالیت میکردند خوب شخصی که دبیرکل حزب است و حزب سیاسی که مسلط شده و کشور را اداره می‌کند و مورد وثوق امام هم هست و امام جمعه تهران هم هست خطیب خوبی هم هست به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری مطرح شود نکته مهمی است که ایشان این مسؤولیت را پذیرفتند من همان موقع یکی از چند نفری که با آنها مصاحبه کردند و روزنامه جمهوری اسلامی تیتر کرد در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری برای ایشان یکی از آنها هم من بودم که من هم تاکیدم در همان مقطع این بود که ایشان با توجه به سابقه کاری که قبل از این در حزب و در بیرون داشتند می‌توانند یک مدیر موفق باشند.
آن موقع اصلا آقای هاشمی مطرح نشد؟
آن موقع برای ریاست جمهوری تا آنجا که من اطلاع دارم خیر آقای هاشمی در مجلس بود و نقش زیادی را در مجلس داشت و مجلس هم نقش زیادی را در جامعه و کشور و اداره امور داشت؛ بنابراین نقش آقای هاشمی کمتر از نقش ریاست جمهوری نبود یعنی آن موقع نقش‌ها بیشتر نقش اجرایی و مسؤولیت اجرایی بیشتر با نخست وزیر بود تا رئیس جمهور، رئیس جمهور بیشتر نقش تشریفاتی داشت امور اجرایی توسط نخست وزیر اداره می‌شد که توسط رئیس جمهور تعیین می‌شد و مجلس و رئیس مجلس هم اراده خود را از طریق انتخاب وزرا و خود نخست وزیر اعمال میکردند چون نخست وزیری که رئیس جمهور انتخاب می‌کرد مجلس باید به او رای می‌داد؛ بنابراین در یک چنین شرایطی آقای خامنه ای به عنوان رئیس جمهور رای آورد و در آن مقطع رای خیلی خوبی هم آوردند و مسؤولیت اداره امور را عهده دار شدند.
بعد از این قضایا اتفاق مهمی می‌افتد که به گمانم اصلا شاید مسیر تحزّب در جمهوری اسلامی ایران را تعیین می‌کند؛ یعنی افول حزب جمهوری اسلامی. بعضی می‌گویند که خود حضرت امام دستور دادند که آن را جمع کنید؛ حالا می‌خواهیم شما یک روایت دست اول از این قضیه بدهید که آیا ضعف احزاب پس از آن قضایا بر می‌گردد به ناکامی حزب جمهوری اسلامی و افول آن و اصلا چرا حزب جمهوری اسلامی تعطیل شد؟
ببینید در رابطه با حزب جمهوری اسلامی مرتب به خاطر نوع کنشی که در جامعه داشت و کسانی که خود را منتسب به حزب میکردند و این افراد در جامعه متعرض افراد دیگری می‌شدند یک نوع مخالفتی در بخش‌های مختلف شکل می‌گرفت بخشی از روحانیت در درون حزب و با مجموعه حزب همراه نبود که اینها کار خود را میکردند جداگانه فعالیت میکردند و بعضی از اینها با امام هم ارتباط داشتند و مرتب گزارش می‌دادند که حزب این کار را کرده و حزب آن کار را کرده.
می‌شود اسم ببرید؟ چون باید در تاریخ ثبت شود.
در ادامه بحث می‌گویم چون اینجا جایش نیست در ادامه بحث می‌گویم که اینها مرتب به امام گزارش می‌دادند که حزب این کار را کرده حزب آن کار را کرده بعضی از افراد حزبی بودند که نگاه‌های خیلی مثبتی به حاج احمد آقا پسر امام نداشتند و نکاتی را راجع به ایشان مطرح میکردند یا نوع علاقمندی ایشان به آقای بنی صدر را و توجه ایشان به آقای بنی صدر را می‌گفتند که امام چند بار در دفاع از حاج احمد آقا شروع کردند به صحبت و صحبت‌هایی داشتند و اشاره داشتند که مگر ایشان چکار کرده و چکار نکرده و از این نوع صحبت‌ها یعنی تا این حد و مرتب گفته می‌شد که حزب جمهوری اسلامی در نقاط مختلف کشور دخالت‌های بی‌جا در امور می‌کنند و این کارها را مختل می‌کند سیاست‌های خاصی را اعمال می‌کنند و مرتب گزارش‌هایی توسط مخالفین حزب خدمت امام می‌دادند و علی‌رغم اینکه توضیح داده می‌شد که حزب چه وضعیتی را دارد این مطالب روی امام اثر می‌گذاشتند در مقاطع ابتدایی امام اجازه داده بودند حتی از محل وجوهات برای حزب هزینه شود بعدها با توجه به گزارش‌هایی که دادند و برخوردهایی که صورت گرفت و مسائلی که پیش آمد آهسته آهسته این کارآمدی حزب و نقش مثبت حزب نزد امام زیر سؤال رفت و مطلبی که مطرح شد اینکه فتیله حزب پایین کشیده شود دستور توقف حزب داده نشد این گفته شد که مثلا حالا فعالیت های خود را کم کنید تا اوضاع مقداری سروسامان بگیرد تا بعد ببینیم چطور می‌شود که البته این حزب بعدها یک هیئت تصفیه تشکیل دادند سه نفره که شامل یکی من بودم یکی دکتر جاسبی رئیس دانشگاه آزاد بود یکی آقای حائری زاده بازار ما سه نفر هیئت تصفیه را تشکیل دادیم به حکم مشترک آقای خامنه ای و آقای هاشمی ما هیئت تصفیه شدیم و از این مرحله معلوم بود که حزب دیگر دارد جمع می‌شود اینکه دارد منحل می‌شود که ما داریم تصفیه می‌کنیم و املاکش را واگذار می‌کنیم و اسناد آن را داریم منتقل می‌کنیم و یک سری از اسناد دیگر که باید از بین می‌رفته و بالاخره تصمیم دیگری برای آن گرفته شد و اموال مجموعه حزب یا به دانشگاه آزاد داده شد یا به کمیته امداد امام و اسناد و مدارک هم هر کدام که ارزشمند بود تحویل دفتر مقام معظم رهبری داده شد چون دیگر آقای خامنه ای به عنوان رهبر بود.
یعنی تا آن موقع حزب فعال بود؟
فعال نبود ولی متوقف بود ولی هیئت تصفیه در آن زمانی شکل گرفت که ایشان رهبر بودند و در آن زمان دیگر ما ..
دقیقا چه تاریخی این هیئت تشکیل شد؟
تاریخش یادم نیست البته.
آقای خامنه ای رهبر شده بودند دیگر یعنی بعد از سال ۶۸ بوده؟
تاریخ اش را می‌توانم به شما بدهم ولی الان نه به هر صورت وقتی ما به عنوان هیئت تصفیه تعیین شدیم معنایش این بود که دیگر حزب کارش تمام است و باید جمع شود که اسناد به آن شکل منتقل شد و دارایی‌ها هم به آن شکل به کمیته امداد و دانشگاه آزاد منتقل شد.
تحلیل خود شما چیست آیا عملکرد خود حزب باعث شد این اتفاق بیفتد یا اصولا در نظامی که ولایت فقیه داریم تحزب بی معنی است؟ کدام یک ؟
ببینید دو سه نکته هست اولا عملکرد حزب از نظر خیلی‌ها مقبول نبود حالا ما که خودمان در حزب بودیم طبیعتاً عملکرد خودمان را می‌پسنیدیدیم و فکر می‌کردیم که کار دارد درست انجام می‌شود و به هر صورت علاقمند بودیم به اینکه کار تشکیلاتی بشود و کشور به صورت سازمانی سازمان یافته اداره شود و همه چیز بر روی نظم سازمانی خود جلو برود در مجموعه نگاه این شکلی داشتیم از قبل از انقلاب و بعد از انقلاب هم یک مقداری کار تشکیلاتی کرده بودیم نگاه مان تشکیلاتی بود اما آن چیزی که مردم نسبت به آن دید داشتند این بود که این حزب و این مجموعه هم کارایی آن چنانی ندارد شاید اتفاقاتی که می‌افتاد اثرگذار بود و هم این که دخالت‌هایی را دارد که شاید مورد پذیرش این مجموعه نیست در حقیقت من علت اینکه فتیله حزب پایین کشیده شد را خدمت شما گفتم که بعضی از مطالبی که نقل می‌شد نکته دوم اینکه کلا کار حزبی در کشور ما قبل از پیروزی انقلاب به عنوان کاری شناخته می‌شد که یک عده ای می‌آیند یک مجموعه ای را شکل می‌دهند آن مجموعه هیچ‌گاه در جهت منافع مردم حرکت نمی‌کند در جهت منافع یک عده خاص حرکت می‌کند و احزاب نمی‌توانند آن نقش سازنده را داشته باشند نکته سوم هم این بود که اصولا این احزاب برنامه نمی‌دادند که بگویند ما می‌خواهیم این کارها را انجام دهیم و داریم انجام می‌دهیم و بر اساس اینها می‌خواهیم جلو برویم و مردم عادت کنند به اینکه باید انتخاب کنند و حق انتخاب دارند یعنی یکی از مبانی توسعه انسانی اولین مبانی حق انتخاب است این حق انتخاب در انتخاب برنامه نه انتخاب شخص باید متجلی شود که این برنامه هیچ وقت بیان نشد؛ بنابراین نه برنامه ای ارائه شد که بگوییم این برنامه انتخاب برنامه ای حزبی است نه احزابی شکل گرفتند که این احزاب بروند و بر اساس برنامه افرادی را انتخاب کنند آن افراد بیایند بپذیرند و بروند کار کنند حکومت هم چه در دوره قبل از پیروزی انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نسبت به فعالیت احزاب نگرش خوبی را در جامعه منعکس نمی‌کرد اولین مشخصه اش هم این بود که هر کسی بعد از انقلاب در کشور رئیس جمهور می‌شد اولین چیزی که می‌آمد اعلام می‌کرد می‌گفت من حزبی نیستم قبلا از انتخابات از همه احزاب خواهش و تمنا می‌کرد و کمک می‌گرفت بعد از انتخابات اولین چیزی که می‌آمد اعلام می‌کرد می‌گفت من حزبی نیستم یعنی می‌خواست بگوید من مستقل هستم روی پای خودم ایستادم با رای خودم انتخاب شدم با رای خودم بود با فکر خودم دارم جلو می‌روم تابع نظرات کسی نیستم چون می‌خواست این را اعلام کند اعلام می‌کرد من غیر حزبی هستم یا مثلا حزب توده قبل از انقلاب وابسته به مارکسیست‌ها بود مارکسیست‌ها هم قبل از اینکه مبانی اقتصادی شان در جامعه مطرح شود مبانی اعتقادی شان مطرح شد که اینها لائیک و بی خدا و بی دین هستند و در حقیقت به یک نوعی حزب توده مبلغ بی خدایی شد حالا کسانی که می‌خواستند بگویند حزب به نوعی به این گره می‌خورد که اینها به نوعی احزاب وابسته هستند حالا حزب توده هم وابسته به شوروی وقت بود و خوب این احزاب وابسته به کشور خارجی هم می‌توانند باشند پس این هم یک شبهه و یک تردید دیگری را ایجاد می‌کرد بعضی از احزاب و سازمان‌های دیگر هم شکل گرفتند که به جای گفتگوهای سیاسی شروع کردند دست به اسلحه بردن و رو در روی بقیه قرار گرفتن خوب پس احزاب و گروه‌ها می‌توانند وارد مرحله خشونت باری هم شوند؛ بنابراین در این مراحل باعث شد یک نگاه مثبتی به حزب نباشد یک عدم کارایی شان، دوم عدم برنامه ریزی شان، سوم احتمال اینکه وابسته به خارجی باشند، چهارم احتمال اینکه حرکت‌های خشونت آمیز داشته باشند، پنجم کسانی که مسؤولیت داشتند نسبت به تصفیه کسانی که از حزب و گروه و جریان خودشان نبودند در مراحل اداری و اجتماعی اعلام کردند ولی در گزینش ها همین الان در شورای نگهبان که صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند نگاه می‌کنند و می‌پرسند که جزو کدام گروه و دسته هستی برخی از گروه‌ها و دسته‌ها هستند که اگر کسی عضو آنها باشد می‌بینید که اینها رد صلاحیت می‌شوند بدون اینکه خود آن فرد ارزیابی شود. همین که وابسته به آن جریان و جناح باشد و آن قضایا تا به امروز هم ادامه داشته و اینکه احزاب در کشور ما شکل نمی‌گیرند و پا نمی‌گیرند یکی از دلایلش همین است.
یعنی پیشینه تاریخی آنها مانع شکل گیری است؟
یک بخشی از آن.
حالا به لحاظ ساختار قدرت در نظام جمهوری اسلامی اصولاً اگر فرض کنیم که آن پیشینه یا نگاه منفی وجود نداشت شکل می‌گرفت؟
ببینید اگر ما مبنا را از ابتدا می‌گذاشتیم بر این آیه در قران که: فَاسْتَبِقُوا الْخَیْرَاتِ، یعنی در کار خیر از هم سبقت بگیرید، ما اگر برنامه ریزی و اداره امور جامعه و اداره امور مسلمین را خیرات فرض کنیم بگوییم کار خیر است کار خوب است کار درست است و بعد بیاید مسابقه‌ای برگزار شود، می‌تواند احزاب و گروه‌های مختلف با تفاوت دیدگاه بیایند حضور پیدا کنند و در آن مسابقه شرکت کنند این اتفاق هیچ وقت نیفتاده است ببینید حزب این نیست که چند نفر دور هم جمع شوند حزب این است که چند آدم دور هم جمع می‌شوند یک برنامه بدهند آن برنامه که آن برنامه وجود ندارد این که دور هم در یک جا جمع شوند بله دور هم جمع شوند قدرت بگیرند دور هم جمع شوند یک پست‌هایی را در اختیار بگیرند دور هم جمع شوند بر مردم دیگر حکومت کنند و دستور بدهند اما این دستورات بر اساس یک برنامه، یک سازمان، یک سیاست، یک فکر نیست چون این نیست بنابراین؛ حتی اگر حزب هم بگوییم شکل گرفته حزب واقعی نیست یک تجمعی از افراد است مثل تجمعی که در یک اتوبوس هست هر کدام یک مقصدی دارند حالا در این اتوبوس در این مسیر کنار هم قرار گرفته‌اند و هر کدام هم در یک ایستگاه پیاده می شوند می روند دنبال کار خود یعنی اینکه افرادی باشند دارای هدف مشترک خواست مشترک اراده مشترک تا بتوانند کار را به نتیجه برسانند در قالب احزاب ما مشاهده نمی‌شود همین الان در احزاب موجود بروید یکی از احزاب بزرگ ما کارگزاران است دیگر الان هر کدام از افرادش حرف می‌زنند هر کدام یک چیز دیگر می‌گویند برای ما که کار تشکیلاتی می‌کنیم این معنایش این است که اینها فکرشان را منسجم و یکپارچه نکرده‌اند نه در سیاست نه در اقتصاد نه در فرهنگ نه در اجتماع در هیچ کدام آقای فلان کس یک موضع می‌گیرد فردای آن یکی دیگر از آنها یک موضع کاملا متفاوت می‌گیرد حالا اینها در هر موضوعی که مطرح شد بدون برنامه قبلی در هر چیزی به تفاهم رسیدند یک رای را اعلام می‌کنند احتمال دارد این افرادی که امروز حضور داشته‌اند و رای داده‌اند در جلسه بعدی نباشند و آن رای تغییر کند؛ بنابراین این به معنای کار حزبی با یک مانیفست مشخص نیست با یک سیاست گذاری مشخص نیست اساسنامه‌ها و مرام نامه‌هایی هم که نوشته شده عمدتا کلی گویی است وارد مفاهیم اصلی نشده‌اند؛ بنابراین ما حزب به آن معنایی که در دیگر کشورها می‌بینیم اینجا نداریم از لحاظ حکومت احزاب اصلا چیز خوبی نیستند و وقتی به درد می‌خورند که بخواهند حمایت کنند حزبی که بخواهد منتقد باشد و مرتب ایراد بگیرد و اشکال بگیرد و موشکافی کند و حرف‌های بیخود بزند و انتقاد‌های بیخود کند این حزب به درد نمی‌خورد و مایه دردسر است یعنی اینها همیشه سعی کرده‌اند یعنی سعی نکرده‌اند عملا احزاب را به عنوان مزاحم دیده‌اند هیچ وقت احزاب را به عنوان کسانی که می‌توانند کمک کنند و تاثیر گذار و بهبود دهنده باشند ندیده‌اند و از این زاویه نگاه می‌کنند و چون این نگاه هست خود را تبری می‌کنند و می‌گویند جزو این مجموعه‌ها نیستیم و اگر کسانی دیگر هم جزو این مجموعه‌ها باشند با یک بدبینی به آنها نگاه می‌کنند که فلان فلان شده‌ها این قصدهای بد و سوء را دارند یا اگر اتفاقی بیفتد زود منتسب می‌کنند به یکی از این احزاب و گروه‌ها؛ بنابراین خانواده‌ها بچه‌های خود را تشویق می‌کنند که به سمت احزاب نروند.
یکی از بزرگترین و بهترین نمونه‌های این گفته شما بعد از ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه ای و در امر انتخاب نخست وزیر شکل گرفت و هر دو دوره با چالش شدیدی مواجه بود؛ هرچند آقای مهندس موسوی، هم حزبی آیت‌الله خامنه ای بود. شما که آن موقع از نزدیک ناظر جریانات بودید و مذاکرات مجلس را هم حتما دیده اید مسأله چه بود چرا انتخاب نخست وزیر آنقدر مسأله ساز شد که نهایتاً منجر شد به حذف پست نخست وزیری مشکل چه بود؟
ببینید آن چیزی که آن موقع مطرح می‌شد این بود که بعضی‌ها می‌خواستند یک نگاه‌های اقتصادی خاصی داشته باشند بیشتر هم در اقتصاد و در سیاست و فرهنگ نبود در مسائل سیاست و فرهنگ همین نه شرقی و نه غربی که گفته بودند و امام هم تاکید داشتند ملاک عمل همه بود همه هم روی همین تاکید داشتند در جریانات حزبی می گویم حزب جمهوری اسلامی در رابطه با مسائل فرهنگی هم باز یک مشابهتی بین افراد وجود داشت در مسائل اجتماعی هم باز به همین گونه به مسائل اقتصادی که می‌رسید یک گروه معتقد به اقتصاد باز و اقتصاد سرمایه داری بودند و اینکه نباید مزاحم بخش خصوصی و سرمایه داران شد یک عده ای بودند که فکر میکردند مردم از فشا‌رها و گرفتاری‌هایی که بخش خصوصی قبل از پیروزی انقلاب برایشان درست کرده عاجز و ناراحت هستند و کلافه هستند و از انقلاب توقع اصلاح و بهبود وضعیت معیشت شان و بهبود وضعیت اقتصادی را دارند و به نقش بیشتر دولت معتقد بودند که این گروه در شورای مرکزی حزب در اکثریت نبودند ولی مثلا افرادی مثل آقای مهندس موسوی بود، آقای مسیح ماجدی بود، محمدرضا بهشتی بود مثلا فرض کنید آقای محجوب بود، آقای سرحدی زاده بود، آقای آقازاده بود اینها یک مجموعه ای از آقایان بودند و افراد دیگر که الان ذکر نام نکردم چون یادم نیست ولی تعداد کمتری بود از مجموعه ۳۰ نفره حزب جمهوری اسلامی مثلا علیرضا بهشتی بود که اینها حدود ۱۲ نفر می‌شدند که به نقش بیشتر دولت در اداره اقتصاد معتقد بودند و آنها هم با اینها مقابله میکردند و مخالفت میکردند و مهندس موسوی هم در همین مجموعه ارزیابی می‌شد و بررسی می‌شد و مخالفت‌های آنها هم بیشتر با نقش دولت در بخش‌های مختلف اقتصادی بود که به نوعی با این بحث مقابله و مخالفت میکردند در مجلس سه نفر مسؤولیت اداره فراکسیون را عهده دار شده بودند از طرف حزب یکی آقای اسماعیل فدایی بود یکی آقای احمد ناطق نوری بود و یکی من ما سه نفر فراکسیون حزب را در مجلس جمع و جور می‌کردیم اکثر آقایانی که عضو حزب بودند و نماینده مجلس بودند اکثرا آقایان روحانیان بودند و آقایان روحانیون هم با همان دیدگاه‌های سنتی اقتصادی و با همان دیدگاه‌های آن شکلی بیشتر تمایل داشتند و به جریاناتی که در حزب وجود داشت بیشتر گرایش داشتند؛ بنابراین همان موقع چند بار بحث استیضاح نخست وزیر مطرح شد که نخست وزیر باید استیضاح شود و کنار گذاشته شود و حالا در این گروه سه نفره ما هم شاید بیشتر از دو نفر به این تمایل داشتند که این استیضاح صورت بگیرد و کنارگذاری صورت بگیرد من این تمایل را نداشتم و طبیعتاً من متفاوت از آن دو نفر دیگر فکر می‌کردم ولی در مجموع با حمایت‌هایی که امام می‌کرد آقای موسوی تا پایان کار خود و تا پایان دوره خود به کارش ادامه داد و از کار برکنار نشد و این اختلافات وجود داشت و بعد این بحث مطرح می‌شد که خوب رئیس جمهوری که با رای مردم روی کار آمده و مسؤولیت دارد چرا اختیارات ندارد و اختیارات در اختیار نخست وزیر است و نخست وزیری هم با حمایت‌هایی که امام می‌کرد در حقیقت نقش بیشتری را پیدا می‌کرد و در حقیقت یک مقدار نظریات و منویات رئیس جمهور وقت را هم نادیده می‌گرفت به خاطر این مقابله وجود داشت تا زمانی که آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و در حقیقت آقای خامنه ای به عنوان رهبر انتخاب شد در حقیقت آقای هاشمی با اختیارات جدید روی کار آمد و بدون حضور نخست وزیر دیگر نخست وزیر از صحنه سیاسی ما حذف شده بود.
شاید تجربه باعث شد.
بله حذف شده بود و رئیس قوه مجریه از این تاریخ به بعد دیگر رئیس جمهور بود نه نخست وزیر.
قصه دخالت امام در آن قضیه و آن ماجرای ۹۹ نفر و... اولا آن موقع موضع شما چه بود دوم اینکه دخالت امام را که آن‌طور سفت و محکم از مهندس موسوی حمایت کردند، در مجموع در سپهر سیاسی جمهوری اسلامی ایران یک دخالت سازنده ارزیابی می‌کنید یا محدود کردن اختیارات مجلس؟
ببینید ما در یک مقطع تاریخی و زمانی قرار داشتیم که در آن امام می خواست از دولتی که نوپا و گرفتار جنگ است و دارد با یک قدرت بیگانه می‌جنگد دولتی که در شرایط سختی دارد کشور را اداره می کند حمایت می‌کرد یعنی احساس می‌کرد که خوب درآمد که کم است و حداقل ممکن است و مخالفت های خارجی در اوج خودش است در داخل کشور هم که این آشوب‌ها و گرفتاری‌ها و این مسائل هست و روبه‌روی اینها و مقابل همه اینها دولت ایستاده قوه مجریه است و نخست وزیر در راس است و این می‌بایست حمایت شود همین کاری که مقام معظم رهبری زمانی که خودشان به عنوان رهبر انتخاب شدند از همه دولت‌ها اعلام حمایت کردند و گفتند هر دولتی سر کار باشد من حمایت می‌کنم حمایت امام از این جهت یک اثر داشت که مسؤولیت با نخست وزیر بود و باید از او و کسی که مسؤولیت اجرایی و امور اجرایی کشور را بر عهده دارد حمایت می‌کرد این یک نکته نکته دوم اینکه بیانات امام مبین این بود که از لحاظ فکری هم فکر مجموعه دولت و آقای نخست وزیر به امام نزدیک تر بود و امام اینها را برای اداره امور جامعه مفیدتر تشخیص می‌دادند در آن مقطع و به نوعی انتخابات مجلس سوم که شد انقلاب کوخ نشینان شناخته شد من یادم است آن موقع که من کاندیدای مجلس شدم در مجلس اول که البته مقداری هم با گروه منافقین اختلاف نظر داشتیم و با تخریب‌هایی که صورت گرفت من در مرحله اول نشدم و در مرحله دوم با یک میلیون و ششصد و پنجاه هزار رای من نفر آخر شدم در تهران و در مجلس دوم من با یک میلیون و دویست و پنجاه هزار رای شدم نفر چهاردهم در مجلس سوم با هشتصد و پنجاه هزار رای نفر سوم یا چهارم شدم.
با اینکه جمعیت هم بیشتر شده بود.
بله جمعیت بیشتر شده بود آراء پایین آمده بود ولی رتبه من هم بالا می‌آمد یعنی تحلیل همین روند مشارکت مردم در انتخابات در این مجلس نگاهی که وجود داشت در آن مقطع نگاه آن بود که یک عده ای توجه شان به فقرا و ضعفا هست و اینها مورد حمایت قرار بگیرند که در دولت در همین چارچوب حمایت می‌شد و کسانی که به جریانات بازار منتسب بودند و کسانی که مقداری نسبت به این مسائل از عمق توجه کمتری برخوردار بودند اینها به عنوان گروه مقابل شناخته می‌شدند و رسانه‌ها هم برای اینها تعابیر مختلفی انتخاب میکردند مثل کاخ نشینان و کوخ نشینان این صحبت‌هایی که امروز هم مطرح است آن روزها هم مطرح بود اما امروزه مقداری جایگاه‌ها تغییر کرده.
می‌رسیم به مقطع انتخاب آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به ریاست جمهوری. اولا از آن دوره که بلافاصله بعد از رحلت امام بود و انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری، اگر خاطره خاصی دارید بفرمایید. بعد شما در دولت اول آقای هاشمی هم وزیر بودید ارزیابی شما هم در مورد نوع انتخاب آقای هاشمی و هم عملکرد دولت اول آقای هاشمی که دولت سازندگی محسوب می شد چیست و به لحاظ سیاسی آرایش نیروهای سیاسی که حالا مقداری آن موقع می گفتند چپ‌ها که با آقای هاشمی خیلی خوب نبودند و راست‌ها هم بعدها خیلی رابطه شان خوب نبود به هر حال آن هشت سالی که آقای هاشمی رئیس جمهور بودند به لحاظ سیاسی و به لحاظ حرکتی که به طرف دموکراسی و نهادسازی دموکراسی شما چطور ارزیابی می‌کنید؟
آقای موسوی را به اتفاق آدم پاک‌دستی می‌دانستند و آدم درست کار و صادقی می‌دانستند قبل از ریاست جمهوری آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس فعال بود مرتباً گزارشاتی از ضعف دولت در برخی از بخش‌ها به ایشان داده می‌شد که مثلا در دولت در این بخش خوب عمل نکرده خود ایشان خوب مسؤولیت جنگ را هم عهده دار بود و مقداری هم برداشت‌هایی از نحوه تامین جنگ و اینها داشت احساس می‌کرد که شاید کشور باید بهتر مدیریت و اداره می‌شد یک چنین برداشتی را آقای هاشمی داشت و با توجه به اطلاعات وسیعی هم که داشت و اینکه خودشان هم در زمینه‌های مختلف صاحب نظر می‌دانست در حقیقت فکر می‌کرد که می‌تواند بهتر امور را اداره کند و کارها را به دست بگیرد؛ بنابراین روزی که انتخاب شد و کابینه تشکیل داد و کابینه را به مجلس معرفی کرد گفت من کابینه سیاسی نمی‌خواهم من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم یک کابینه اجرایی می‌خواهم؛ بنابراین از وزرای خود توقع کار در حوزه اجرا داشت که شما این کارها را انجام دهید توی حوزه سیاسی خودم می‌دانم چکار کنم چه سیاست داخلی و چه سیاست خارجی که چطور باید کارها را جمع و جور کنم و کار را جلو ببرم نگاهی که آقای هاشمی در این بحث داشت این بود در آن مقطع رابطه بین رهبری و رئیس جمهوری هم که تازه انتخاب شده بود بسیار نزدیک و صمیمی بود و مرتب در همه زمینهها با هم مشورت میکردند و با همدیگر کار میکردند و با همدیگر همراه بودند و مشکلی در این زمینهها وجود نداشت. یک هم افزایی بسیار گسترده ای شکل گرفته بود جریانات چپ در آن مقطع در دو دسته بودند این نبود که جریان چپ مقابل آقای هاشمی بودند چون آقای هاشمی در خطبه‌های نماز جمعه مطالبی را از لحاظ اقتصادی تحت عنوان عدالت اجتماعی مطرح می‌کرد که توسط گروه‌های چپ کاملا مطلوب شناخته می‌شد و این نبود که فاصله عمیق و گسترده ای بین آنها باشد البته بودند افرادی که در گروه‌های چپ که ایشان را نمی‌پذیرفتند در گروه‌های خط امام ایشان را نمی‌پذیرفتند ولی یک مجموعه هم بودند که می‌پذیرفتند بنابراین آقای هاشمی در مان مقطع هم از حمایت بخشی از گروه چپ برخوردار بود و هم از حمایت بخشی از گروه راست که آنها هم به نوعی حمایت میکردند.
البته در بین مخالفان ایشان هم چپ و راست وجود داشت مثلا آقای محتشمی مجله بیان را منتشر می‌کرد که به شدت منتقد سیاست‌های آقای هاشمی بود؛ از طرفی هم مجله ایران فردا که نهضت آزادی منتشر می‌کرد آنجا هم سیاست‌های آقای هاشمی را نقد میکردند ولی در مجموع شما از نزدیک دیدید چطور ارزیابی می‌کنید ؟
ببینید آنها به عنوان دگر اندیشان شناخته می‌شدند نهضت آزادی به عنوان یک جریان چپ شناخته نمی‌شد بیشتر تفکرات سیاسی و نگاه سیاسی داشتند در مسائل اقتصادی کمتر اظهار نظر میکردند حالا یک موقع هست می‌گوییم که اشخاصی مثل آقای بازرگان و امثالهم بله آقای بازرگان نظرات اقتصادی می‌داد یا آقای سحابی نظرات اقتصادی می‌داد ولی آقای یزدی خیلی نظرات اقتصادی ارائه نمی‌کرد که بگوییم در این مسائل اختلاف نظر اقتصادی وجود داشته خیر بیشتر بر می‌گشت به مسائل سیاسی در این مسائل سیاسی هم کسانی بودند که به امام نزدیک بودند مثل همین آقای محتشمی که شما گفتید قبلا خدمت امام بودند و با امام همکاری داشتند یا برخی از دیگر آقایان که مثلا با امام نزدیک بودند ولی با آقای هاشمی نه یا مثلا کسانی بودند که با سید احمد آقا ارتباط نزدیک و صمیمی داشتند مثل آقا سید هادی خامنه ای و آقای خوئینی‌ها ولی با ایشان مقداری تفاوت فکر و اختلاف نظر داشتند و بعدها این تعداد افزون شد یعنی آقای کروبی و مجموعه ای که با آقای کروبی بودند و در جامعه روحانیت بودند از جامعه روحانیت خارج شدند و مجمع روحانیون مبارز را شکل دادند و اینها هم به همان مجموعه دیگری که از قبل وجود داشتند ملحق شدند اینها مجموعه منتقدین را شکل می‌دادند روزنامه ای که آقای خوئینی‌ها داشت مرتب انتقاد می‌کرد روزنامه ای که آقای خامنه ای داشت مرتب انتقاد می‌کرد. حتی آقا سید هادی خامنه ای بستن روزنامه خود را به نوعی آقای هاشمی می‌دانست که البته من با آقای هاشمی صحبت کردم ایشان نمی‌پذیرفتند و می‌گفت نه من نقشی در این کار نداشته‌ام ولی آقا سید هادی خامنه ای نقش آقای هاشمی در این کار را زیاد می‌دانست آقای کروبی و مجموعه آقای کروبی هم در مقاطعی که سعی می‌کردیم رابطه بین آقای هاشمی و آقای کروبی بهبود پیدا کند افرادی را ذکر نام میکردند که حالا من نمی خواهم بگویم که آنها تاثیر داشتند در اینکه این ارتباط حسنه نشود ولی در مجموع در آن مقطع رابطه بین رهبری و رئیس جمهور خوب بود و اداره امور در اختیار رئیس جمهوری قرار گرفته بود که هم اهل عدد و رقم و حساب و کتاب بود و هم پر کار بود و هم از حمایت‌های گسترده رهبری و مجلس و بقیه برخوردار بود در آن مقطع که کار را شروع کرد و کار را جلو برد اما برنامه‌هایی که تحت عنوان اصلاح ساختار اقتصادی یا تعدیل پیش گرفتند و توصیه اش را هم دوستانی کرده بودند که مثلا از سال‌های قبل به نوعی در این زمینهها کار کرده بودند مثل مرحوم آقای نوربخش و آقای عادلی و امثال اینها این برنامه‌ها باعث شد که شرایط سختی برای دولت به وجود بیاید.
اصولا وزارت کار که شما در راس آن بودید قانون کار در آن موقع خیلی جنجال برانگیز شد.
آن را من توضیح می‌دهم البته آنها در این بخش در برنامه تعدیل نبود ما الان داریم راجع به برنامه تعدیل صحبت می‌کنیم آن یک بحث دیگری است در این بخش که به برنامه‌های تعدیل بر می‌گشت مثلا آن موقع نقش اساسی را آقای روغنی زنجانی داشتند آقای مشایخی داشتند که از اقتصاد دانان بودند آقای نیلی بودند.
مرحوم دکتر عظیمی هم فکر کنم بودند.
نه آقای عظیمی نبودند آقای عظیمی جزو نیروهای منتقد چپ بودند که به این برنامه‌ها ایراد داشتند. خدا رحمت شان کند ایشان در واقع منتقد برنامه‌های تعدیل بود که آقای روغنی و مرحوم نوربخش و آقای عادلی بودند و برخی از دوستان دیگر که در این زمینهها هم فکر و هم نظر بودند و برنامه‌های تعدیل را آورده بودند و ما هم در دولت بودیم و آنجا حضور داشتیم ولی با بسیاری از این برنامه‌ها تعدیل من شخصاً موافق نبودم و در دولت مخالفت می‌کردم حتی یک بار به اینجا رسید که اگر کسانی که برنامه را قبول ندارند دولت را ترک کنند که من اعلام آمادگی کردم ولی خوب خود آقای رئیس جمهور خواستند که من به کارم ادامه دهم و بمانم ولی در مجموع دولت از حمایت‌های کافی برای اداره کار برخوردار بود و کار را هم جلو برد اما برنامه‌های تعدیل چون همزمان همه بخش‌های آن اجرا نمی‌شد و عمل نمی‌شد یک بخش‌هایی که فشار روی مردم وارد می‌کرد به سرعت تصمیم گیری می‌شد و اجرا می‌شد و ان قسمت‌هایی که قرار بود جایگزین شود و حمایتی شود حتی در مورد بحثی مثل تخم مرغ اقدام نمی‌شد و مشکل ایجاد می‌شد و نارضایتی ایجاد می‌شد و سرو صدای مردم بلند شده بود که به نوعی اشاره شد که برنامه‌های تعدیل متوقف شود که کار دولت از آن به بعد رو به افول گذاشت.
در دوره دوم؟
بله دیگر رو به افول گذاشت.
آیا آن موقع شکرآب شدن رابطه مرحوم هاشمی با آیت‌الله خامنه‌ای هم در این قضیه موثر بود؟
این روابط بیشتر شاید می‌شود گفت از اختلاف نظرها شکل می‌گرفت نه اختلاف بین خود اشخاص و هم در اقتصاد و هم در مسائل سیاسی و هم در مسائل فرهنگی اختلاف دیدگاه شکل گرفته بود مثلا به یک نوع آزادی‌های اجتماعی و سیاسی یک کسی معتقد باشد یک کسی دیگر نوع دیگری نگاه کند یا در مسائل اقتصادی یک کسی نوع دیگری نگاه کند آقای هاشمی زمانی که وارد دولت شد به افزایش اختیارات بخش خصوصی و توسعه فعالیت‌های بخش خصوصی بیشتر توجه داشت قبل از او به اینگونه نبود ولی بعد که وارد دولت شد به این بخش بیشتر توجه داشت و خوب می‌بینیم که در کنار این یک ناآرامی‌هایی در مناطق مختلف شکل گرفت مثل ناآرامی‌هایی که در اسلام شهر بود مثل قزوین بود مثل مشهد بود و جاهای مختلف این ناآرامی‌ها شکل گرفت که البته آقای هاشمی با همان ناآرامی‌ها هم با یک سعه صدر خاصی برخورد میکردند و سعی میکردند که اینها را به یک گفتگو تبدیل کنند و وارد یک مباحث این شکلی در این بخش شوند.
آیا همه این شرایط نهایتا منجر شد به یک اتفاقی که تاریخ انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را وارد یک عرصه دیگری کرد؛ آن هم اتفاقات ریاست جمهوری دوم خرداد سال ۷۶، بود. یادتان باید باشد که چند ماه قبل از این اتفاقات که حتی تا این حد آقای هاشمی آن موقع اعتبار و آبرو داشت که یک عده ای مثل آقای مهاجرانی مقاله ای نوشت و اظهار نظر کرد که دوره آقای هاشمی ادامه پیدا کند! ولی برگردیم به چند ماه قبل از انتخابات دوم خرداد ۷۶، خود شما آن موقع تحلیل و نگاه تان و رویکردتان نسبت به جانشین آقای هاشمی چه بود؟ و چه پیش بینی می‌کردید؟
فرض بر این بود که سعی خواهد شد تا کسی که جایگزین آقای هاشمی می‌شود فردی باشد که مورد قبول جریان غالب و حاکم در مجموعه باشد این جریان غالب و حاکم در حقیقت جریان وابسته به حزب جمهوری اسلامی بود که به صورت رسمی فعالیت نداشت و حضور رسمی نداشت اما همان افراد در جامعه نقش ایفا میکردند و حضور داشتند در مجلس و در نهادهای مختلف بودند در بخش‌های مختلف بودند و آن مجموعه گرایش خود را به آقای ناطق نوری نشان می‌دادند که آقای ناطق نوری روی کار بیاید و آقای هاشمی در این مقطع سعی می‌کرد که نظر ندهد می‌خواست که هر کسی که رئیس جمهور شد بتواند به او کمک کند و با او همکاری کند و همراهی داشته باشد نمی خواست به عنوان بخشی از مناقشه باشد همان موقع کسانی بودند که مراجعه میکردند و می‌گفتند که فرض کنید در انتخابات تقلب صورت می‌گیرد انتخابات آزاد برگزار نمی‌شود و معلوم نیست در آینده چه وضعی پیش می‌آید و امثال این صحبت‌ها که ایشان مرتبا با صحبت‌هایی که میکردند سعی میکردند مردم را به مشارکت در انتخابات دعوت کنند و اینکه چون رای شما مهم است و رای شما دیده می‌شود و رای شما اصل است در آن موقع من احساسم این بود که فضا به گونه ای است که اگر یک کسی مقبول جمع باشد پذیرفته خواهد شد.
شما دو اصطلاح به کار بردید یکی جریان حاکم و غالب که گویی چیزی فراتر از دولت است.
یک چیزی فراتر از دولت و یک چیزی که شکل گرفت ولی در قالب یک حزب هم نیست افرادی هستند که با یکدیگر مرتبط هستند با همدیگر گفتگو می‌کنند نقش دارند و اثر گذاری دارند و همین الان هم همین کار را دارند انجام می‌دهند
قدرت آنها چیست؟
ببینید اینها در حقیقت به یک نوعی جریان اصول گرایی را شکل می دهند که ما امروز آنها را با عنوان جریان اصول گرای سنتی می‌شناسیم با جریاناتی مثل جبهه پایداری و گروه های دیگر که جدیدا در مجموعه محافظه کاران شکل گرفته‌اند متفاوت هستند اینها در حقیقت گروهی هستند که از قبل وجود داشتند در حزب جمهوری اسلامی بودند در بخش‌های مختلف بودند.
مثل موتلفه؟
موتلفه یک بخشی از آن است همه شان موتلفه نیستند مثلا جامعه‌های اسلامی که الان وجود دارند جامعه اسلامی مهندسین جامعه اسلامی ورزشکاران یک بخش‌هایی اینها هستند یک بخش‌هایی در خود موتلفه هستند یک بخش‌هایی که در حزب بودند و الان حالت سازمانی ندارند و در احزاب و گروه‌های مختلف دیگری توزیع شده‌اند و نقش آفرینی می‌کنند مجموعه اینها و کسانی که در مجلس بودند حتی کسانی که در نهادهای انتظامی و نظامی و حتی امنیتی بودند نقش ایفا میکردند حتی در دستگاه قضایی اینها در مجموع به نوعی اثرگذاری داشتند در مجموعه‌ها
اتوریته خود را از کجا می‌آورند؟ خوداتکا هستند یا مثلا به جایی مثل رهبری وصل هستند؟
معمولا اینطور است که کسانی که می‌توانند دیگران را با خودشان همراه کنند خود را به رهبری وصل اعلام می‌کنند و سعی می‌کنند که بگویند مورد حمایت رهبری هستند ولی اینکه بگوییم که ما شنیدیم که رهبری گفت حرف اینها ملاک است یا به حرف اینها توجه کنید را نشنیده‌ایم ولی اینکه اینها به نوعی در جامعه القا کنند که ما به رهبری وصل هستیم خوب این وجود دارد وجود داشته و الان هم وجود دارد اما می‌خواهم این را بگویم که در مجموع در انتخابات اتفاقاتی که در آن سال افتاد این بود که آقای خاتمی همان موقع یادم است من در وزارت کار بودم به من زنگ زد که با من مشورت کند که من دارم کاندیدا می‌شوم و دارم برای ریاست جمهوری می‌آیم گفتم شنیدم که شما می‌خواهید گرم کننده تنور انتخابات باشید گفت نه من خیلی جدی دارم جلو می‌آیم و کاندیدا هستم که من هم به ایشان گفتم که خوب خیلی خوش آمدید تبریک می‌گویم و کار ارزشمندی است.
به جدی بودن ایشان لبخند زدید؟
نه وقتی گفتم جدی هستم پذیرفتم.
یعنی فکر می‌کردید شانسی دارند؟
شانس داشتن که بله من فکر می‌کردم شانس دارند ولی جدای از شانس داشتن وقتی کسی تصمیمی می‌گیرد و اراده می‌کند می شود به آن تصمیم و اراده توجه کرد یک موقع هست کسی اصلا تصمیم و اراده ای ندارد شما می‌خواهید نگاهی داشته باشید که آیا این فرد برنده می‌شود یا نمی‌شود خودش هم خیلی جدی نیست ولی نه ایشان در صحبت‌هایی که با ایشان داشتم قبل از شرکت در انتخابات ایشان را جدی دیدم و به همین دلیل هم فرضم بر این بود که می تواند بیاید و می تواند موفق شود البته آرایی که به صندوق ریخته شد و آرایی که ایشان به دست آورد آراء بسیار بیشتر از حد توقع بود ایشان بعد از انتخابات چندبار از خود من پرسید و از دیگران پرسید که فکر می‌کرد این اتفاق بیفتد این انتخاب با عظمتی که شکل گرفت شکل بگیرد.
خوب معمولا جامعه کارگری چشم شان به دهان شما بوده آن موقع شما نقشی ایفا کردید در پیروزی آقای خاتمی ؟
برداشت من این است که مجموعه جامعه کارگری یک رای سازمان یافته ندارد که بگوییم نشسته‌اند و به صورت سازمانی رای داده‌اند ولی در مجموعه کارگران گرایش به نگاه آقای مهندس موسوی بود و جریانات چپ و به تبع آن به آقای خاتمی به عنوان کسی که از طریق جریانات چپ حمایت می‌شد و یکی از بخش‌هایی که رای خیلی خوبی را به ایشان دادند بخش‌های کارگری بودند بله خوب بالاخره وقتی با ما گفتگو میکردند با ما حرف می‌زدند ما آنها را به رای دادن و حمایت کردن تشویق می‌کردیم اما اینکه همه جامعه کارگری سازمان یافته و یکپارچه بیایند به ایشان رای دهند نه یک چنین چیزی نبود در جامعه کارگری همان موقع هم جامعه اسلامی کارگران وجود داشت که طبیعتاً به رقیب ایشان رای می‌داد البته آنها تعداد محدودی بودند و کم بودند و نقش زیادی نداشتند.
پیروزی آقای خاتمی چه در دور اول و چه در دور دوم باز مشمول حکم اولیه شما می‌شود که مردم به برنامه رای ندادند؟
بله احساس من این بود که در حقیقت مردم مقابله کردند با چیزی که فکر میکردند دارد برایشان مهندسی می‌شود یعنی مردم فرض شان بر این بود که می‌خواهند یک نفر را به عنوان رئیس جمهور به آنها غالب کنند جدای از اینکه آن فرد مقبول هست یا نه خوب هست یا نه توانا هست یا نه در مقابل یک کنش انتظاری مقاومت کردند یعنی یک کنشی را انتظار می‌کشیدند از طرف مجموعه حاکمیت صورت بگیرد که این کنش مورد پذیرش مردم نبود و نسبت به آن مقابله کردند و به این رای دادند وگرنه مثلا بحث‌هایی که آقای خاتمی در مورد مباحث سیاسی مطرح کرد عمده آن به بعد از انتخابات برمی‌گشت بحث جامعه مدنی را که مطرح کردند خود آقای خاتمی در دولت به شوخی می‌گفت حالا این جامعه مدنی که گفتیم بیاییم تعریفش کنیم ببینیم چه می‌خواهیم بگوییم ایشان شوخی می‌کرد.
ولی بهره ای از حقیقت داشت.
ولی در حقیقت آن اتفاقاتی که در آن مقطع افتاد در حقیقت یک نه گفتن مردم بود به یک اقدام اقدامی که فکر میکردند بنا است اتفاق بیفتد و انتظار آن را می‌کشیدند و خوب با قاطعیت هم شکل گرفت در مقاطع دیگر هم باز ما یک چنین کنشی را از مردم دیده‌ایم در انتخابات‌های بعدی در جاهای بعدی در جاهایی که احساس کردند که این شکلی کار دارد پیش می‌رود.
چند روز مانده به انتخاب آقای خاتمی اگر روزنامه‌ها را مرور کنیم مخصوصا روزنامه‌های جناح راست را، می‌بینیم که علمای بزرگ از آقای ناطق نوری حمایت کردند؛ نه تنها حمایت کردند بلکه شخصی مثل مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی گفتند من فکر کنم نظر مقام رهبری هم آقای ناطق است. چه شد که این اتفاق افتاد؟ آیا درواقع یک رای سلبی بود؟ آیا واقعا نظر رهبری هم همین بود که آقای ناطق بشود و آیا اینکه مردم رای سلبی دادند و گفتند نه، به لحاظ تاریخی می‌توان آن را آغاز شکاف بین نهاد رهبری و نهاد ریاست جمهوری تلقی کرد؟
نه، آغاز شکاف را می‌شود از مقطعی در دوره آقای هاشمی فرض کرد که برنامه‌های تعدیل به بن بست خورد. اما در مورد آقای ناطق، خوب علاقه‌مندی زیادی بین آقای ناطق و مقام معظم رهبری در همان مقطع وجود داشت و اینکه آقای مهدوی کنی یا دوستان دیگر این حرف را زده باشند که ایشان نظرشان بر روی آقای ناطق هست من نمی‌دانم؛ ولی احتمال اینکه درست هم بگویند وجود داشته است. ولی بعد از انتخاب آقای خاتمی ما شاهد دفاع بی چون و چرا و جدی رهبری از آقای خاتمی بودیم در ملاقات‌هایی که داشتیم در مباحثی که داشتیم در پیشنهاداتی که ایشان می‌دادند در همراهی که ایشان داشتند مخصوصا در دوره اول، در دوره اول در روزهای اول سال اول ما یک حمایت‌های جدی را شاهد بودیم بعدها به مراتب چون اتفاقات دیگری افتاد و مباحث دیگری رخ داد همان فاصله‌ای که قبلا شکل گرفته بود در مراحل بعدی هم شکل گرفت که نهایتاً به انتخاب آقای احمدی نژاد و عدم انتخاب آقای هاشمی رسید.
به آنجا هم می‌رسیم. تحصن مجلس ششم را شما در آرایش سیاسی کشور و در فاصله گرفتن رهبر از مجلس و از نهادهای انتخابی موثر می‌دانید؟
بله بسیار موثر بود یعنی در حقیقت مجلس با اقدامی که انجام داد سعی کرد یک کنش سیاسی داشته باشد در مورد آنچه که آن را نارضایی خود تلقی می‌کرد ولی نگاهی که نسبت به این کنش صورت گرفت در حقیقت این بود که این یک نوع جلب توجه به بیگانگان هست و یک نوع نقش دادن به دید دیگران هست و دخالت دادن و یک نوع ناآرام سازی محیط دستگاه مقننه است و آغازی است برای یک نوع به هم ریختگی اجتماعی قبل از آن هم بعضی وقایع خیابانی اتفاق افتاده بود که به این دل نگرانی‌ها دامن زد و نتیجه‌اش هم این شد که به هر صورت کار فروکش کرد و پایان یافت البته من در آن زمان در مجلس نبودم ولی کسانی که در این تحصن شرکت داشتند در انتخابات بعدی مجلس رد صلاحیت شدند.
یعنی آن اقدام سیاسی را شما درست نمی‌دانید؟
من اگر بنا بود که کنش سیاسی در این زمینهها داشته باشم مثل همین الان که راجع به خیلی از مسائل شفاف و واضح اظهار نظر می‌کنم و سعی می‌کنم افکار عمومی به این نتیجه برسند که این حرف درست است بعد که افکار عمومی به نتیجه رسیدند خود به خود حل می‌شود از حالت‌های فشاری برای حل و فصل مسائل استفاده نمی‌کنم
همان‌قدر که انتخاب آقای خاتمی شگفت انگیز بود بعد از هشت سال دوره اصلاحات چطور شد که شخصی به اسم آقای احمدی نژاد ناگهان آمد و رئیس جمهور این کشور شد؟ واقعا چه شد؟
همان جریاناتی که قبلا به شما گفتم جریانات نانوشته و ناخوانده. یکی از مسؤولان امنیتی کشور در مصاحبه ای دارد اینها را اعلام می‌کند و می‌گوید ما آمدیم نشستیم دیدیم که سیاست‌های آقای هاشمی برای ما قابل پذیرش نیست؛ بنابراین رفتیم ببینیم چه کسانی را بیاوریم جلو در بین کسانی که آمدند و با ما وارد گفتگو و بحث شدند آقای احمدی نژاد را کاراتر و جدی تر از بقیه یافتیم و ایشان را حمایت کردیم و آمد و وارد انتخابات شد و موفق شد. در رابطه با آقای هاشمی خود ایشان از مدت‌ها قبل برای بحث انتخابات یک ریتم مناسبی را انتخاب نکرد، علی‌رغم اینکه من در کنار ایشان بودم و مرتب به ایشان می‌گفتم که این مطالب به شکلی دیگر شاید بیان شود بهتر است. ایشان در صحبت‌های خود می‌گفتند اگر کسی شایسته باشد و نیاید من می‌آیم و خوب این جمله چیز خوبی نبود یعنی افراد دیگر فکر میکردند که ایشان خود را از همه شایسته تر می‌داند و تازه دارند می‌گویند اگر کسی که آمد شایسته نبود یعنی روزی که آمد بنایش بر این بود که اینها دیگر شایسته نیستند. کسانی که آن موقع کاندیدا بودند مثل آقای محسن رضایی، آقای قالیباف، آقای کروبی کاندیدا بود، آقای معین بود، آقای مهرعلیزاده کاندیدا بود. اینها همه فقط آمده بودند تا با آقای هاشمی رقابت کنند. هیچ کدام دیگر نیامدند که با همدیگر رقابت کنند یا با آقای احمدی نژاد. آقای احمدی نژاد در سایه امن قرار گرفته بود و هیچ کسی به او کاری نداشت چون فکرش را هم نمی‌کردند رای بیاورد. همه اینها هم شروع کرده بودند به تخریب چهره آقای هاشمی. برنامه‌های تعدیل را گفتند و مسائل اقتصادی و اجتماعی را گفتند و در خیابان‌ها راه بیفتند و شعار مرگ بر شاه، اکبر شاه را بدهند و امثال این حرف‌ها. یک اتفاقات این شکلی را گروه‌هایی که با آقای هاشمی در تعارض بودند اجرا کردند، یک کسانی هم برنامه‌های تخریبی گذاشته بودند مثلا من به خاطر دارم از این افرادی که بدحجاب هستند در خیابان یک سگ دست خود گرفته بودند و خانم داشت می‌رفت و عکس آقای هاشمی را پشت سگش با کش بسته بود و کارهای این شکلی که اینها نشان می‌دهد یک کار سازمان یافته برای تخریب است که بگویند طرفداران آقای هاشمی این شخصیت‌ها هستند یا کسانی بودند که می‌آمدند ستادهای آقای هاشمی را آتش می‌زدند و اینها را آن موقع ما مشاهده می‌کردیم اینها همه نشان می‌داد که یک اراده ای وجود دارد که آقای هاشمی در دور اول برنده نشود و کار را پیش نبرد هر کدام به یک شکلی نقش ایفا میکردند بعضی از نهادها هم که الان نمی‌خواهم نام ببرم در آن موقع نقش آفرین بودند بالاخره عوامل آنها خودشان مستقیم یا غیر مستقیم در این کار نقش بازی میکردند به هر صورت آقای هاشمی در مقابله با همه کاندیداها در دور اول صحنه را واگذار کرد و در دور دوم علی‌رغم اینکه بعضی از گروه‌هایی که با ایشان رقابت کرده بودند آمدند نسبت به ایشان اظهار تمایل کردند؛ اما چون خود آنها در دور اول در برنامه تخریب شرکت داشتند حرف‌شان برای طرفداران شان خریدار نداشت و آقای هاشمی در مقابل یک مجموعه گسترده که از یک آدم حمایت می‌کرد تنها باقی ماند و در دور دوم صحنه انتخابات را واگذار کرد. البته آقای هاشمی رفسنجانی تا روز فوت شان هم بر این باور بودند که آن انتخابات با تقلب برگزار شده. روزی که ایشان رای نیاورده بود من فردای آن روز پیش ایشان رفتم اولا شب قبلش ما در صحنه انتخابات که در هیئت اجرایی انتخابات بودم، انتخابات را فرماندار آقای آقاتقی اداره می‌کرد. بله همان اقایی که بعد شد وزیر اطلاعات و عضو هیئت اجرایی بود و یک عده دیگر آقای قرضی بود، آقا دعایی بود، آقای امراللهی بود، آقای خرمایی بود، آقای لطفی بود و من که ما هیئت اجرایی بودیم گزارشاتی مبنی بر تخلف در بعضی از صندوق‌ها به ما می‌رسید آن شب رفتیم در برخی جاها و بازرسی کردیم دیدیم بله درها را بسته اند و پشت درهای بسته معلوم نیست چه اتفاقی می افتد حتی ما را که هیئت اجرایی بودیم و حق داشتیم از هر حوزه ای بازدید کنیم راه نمی‌دادند. مسجد ابوذر بود، مسجد حضرت رسول بود اینها از جمله جاهایی بودند که گزارش خلاف راجع به آنها می‌آمد ما همان شب یک گزارش نوشتیم و دادیم که حداقل اینجا در تهران انتخابات با تخلف برگزار شده و من امضا کردم، آقای دعایی امضا کرد، آقای لطفی امضا کرد و آقای خرمایی که از منطقه بومهن در هیئت اجرایی بود امضا کرد و آقای امراللهی امضا کرد. یک تعدادی امضا کردیم و این را به فرماندار دادیم که این تخلفات صورت گرفته شبانه همه تبریک می‌گفتند که آقای هاشمی رفسنجانی رای آورده تا آخر شب تا ساعت ۱۲ شب، ۱۲ شب تا صبح کم کم ریتم عوض شد و اعلام شد که آقای احمدی نژاد رای آورده. فردا صبح من رفتم دیدن آقای هاشمی. دیدم که عصبانی است و در اتاق خودش قدم می‌زند. گفتم حاج آقا شما چرا عصبانی هستید؟ شما به انتخابات و به ریاست جمهوری اعتبار می‌دهید، ریاست جمهوری که به شما اعتبار نمی‌دهد. شما چرا اینقدر ناراحت هستید؟گفت: وقتی بتوانند با من تقلب کنند با همه تقلب می‌کنند و من نگران آن هستم نه نگران اینکه چرا رای می‌آورم یا نمی‌آورم و انتخابات چطور شده، من راجع به این مسأله ناراحت هستم. درست است انتخابات ریاست جمهوری خیلی مهم نیست ولی اینکه بتوانند در انتخابات تقلب کنند و این شرایط را به وجود بیاورند این برای من دردآور و سخت است. چیزی که ایشان در آن انتخابات می‌گفت و برداشتی که وجود داشت این بود. اما آنچه که این طرف اتفاق افتاد به نوعی تایید برخی کاندیداها بود برای مقابله با ایشان مثلا آقای معین رد شده بود بلافاصله تایید شد! آقای مهر علیزاده رد شده بود. تایید شد! اینها همه آمده بودند در صحنه حضور پیدا کرده بودند چون می‌ترسیدند اگر هم بروند استعفا دهند فردا بگویند خوب خودتان خیلی قائل به این نیستید و در انتخابات بعدی دیگر تایید نشوند و برای اینکه در این بازی‌ها جدی گرفته شوند کنار نرفتند؛ بنابراین آقای کروبی که از یک طرف بود، آقای معین از یک طرف بود، آقای مهر علیزاده از یک طرف بود. این ها آراء را از یک طرف بردند و بعد هم در جریانات دیگر هم مثلا یکی از کاندیداها می‌گفت من آمده‌ام با شمشیر با آقای هاشمی بجنگم یعنی وقتی داشت مصاحبه می‌کرد حماسه ای مثل حماسه جنگی می‌خواند. اینها همه آمده بودند تا این اتفاق بیفتد. همه عوامل دست به دست هم دادند تا این اتفاق بیفتد و این اتفاق افتاد و کشور علی‌رغم اینکه شانس بسیار مهمی به کشور رو آورده بود و افزایش قیمت نفت در سطح بین الملل را داشتیم و تا بشکه ای نزدیک ۱۵۰ دلار رسیده بود شرایطی به وجود آمد که از هرگونه سازندگی و پیشرفت محروم شدیم.
به نظر من هم بزرگترین خطای تاریخی بود که ما به قوت حریف نباختیم به ضعف‌هایی که این طرف داشتیم باختیم. آقای دکتر جنجالی‌ترین انتخابات در تاریخ نظام جمهوری اسلامی مربوط به سال ۸۸ است موضع شفاف شما چیست چه اتفاقی در آن انتخابات افتاد؟
در سال ۸۸ ابتدا اصلاح طلبان دور آقای خاتمی جمع شدند و از ایشان خواستند که بیاید و کاندیدا شود و خوب ایشان هم در جلسات شرکت می‌کرد کمابیش و حضور داشت بعدها پیغام پسغام‌هایی از جاهای مختلف رسید که مقام معظم رهبری و سایر بخش‌ها با کاندیداتوری آقای خاتمی مواق نیستند و ایشان را برای انجام کار نمی‌پسندند و اگر ایشان بخواهد جلو بیاید معلوم نیست نتیجه‌ای گرفته شود و آقای میرحسین موسوی مورد وثوق و مورد قبول است یعنی هم مورد قبول رهبری است. اگر اصلاح طلبان هم ایشان را بپذیرند که در حقیقت کار به این شکل حل و فصل می‌شود. آقای خاتمی در مقابل این اصرارها و گفته‌هایی که افراد مختلف این پیغام‌ها را می‌آوردند خودش استقبال کرد؛ زیرا خودشان هم خیلی علاقمند به بودن در صحنه نبود، خودش استقبال کرد و اعلام کرد من نیستم و آقای موسوی کاندیدا هست که در همان موقع هم برخی اعتراض کردند ولی اعتراض‌ها شنیده نشد و اصل بر این شد که آقای موسوی مورد حمایت قرار بگیرد. خوب آقای موسوی هم آمد و کسانی هم همراه ایشان آمدند و مطرح کردند و مجموعه اصلاح طلبان پشت ایشان قرار گرفتند و ایشان به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان مطرح شدند که آن اتفاقاتی افتاد که همه شاهد بودند و اینکه کار به کجا رسید و به آن مباحثی کشید که بالاخره منجر به حصر آقای موسوی و آقای کروبی شد و رای آوردن مجدد آقای احمدی نژاد.
بحث این است که آیا واقعا تقلب صورت گرفت یا نه؟
ببینید، اینکه تقلب صورت گرفت یا نگرفت، اینکه کسی بگوید تقلب شده و مدارکی سازمان یافته در اختیار داشته‌باشد که اینجا تقلب شده، نه، ما چیزی ندیدیم. اما اگر بپرسید که چه چیزی شنیدیم، باید بگویم زیاد شنیده‌ایم که تقلب صورت گرفته. اینکه تقلب‌هایی در سطح ابتدایی صورت گرفته باشد یا به صورت غیرعمدی در انتخابات مختلف شکل گرفته باشد آن هم احتمالش هست. من یک بار با دوستان‌مان در دستگاه امنیتی صحبت می‌کردم به من گفتند که شما گفتید در انتخابات هشت میلیون رأی تقلب شده شما این را اثبات کنید. گفتم، من نگفتم هر کسی که گفته خودش بیاید اثبات کند. من هیچ وقت نگفتم هشت میلیون رای تقلب شده. گفتند پس شما می‌گویید این انتخابات صحیح برگزار شده؟ گفتم: نه. گفتند: چطور؟ گفتم: از همه‌پرسی خبرگان قانون اساسی در مرحله اول که من خودم پای صندوق‌های رای بودم شاهد بودم که برخی می‌آمدند دو یا سه رای می‌دادند و ما هم می‌گفتیم دست شما درد نکند، خیلی ممنون. فکر می کردیم کار خیری دارد می شود در جهت جمهوری اسلامی و حفظ اسلام است تشکر هم می‌کردیم نمی‌دانستیم که این خشت اول است که دارد کج گذاشته می‌شود. در انتخابات بعدی هم به مراتب به شکل‌های مختلف به گونه‌های مختلف شاید این اتفاق افتاده در مجلس هفتم بدترین نوع آن اتفاق افتاد ،۱۳ نفر وارد مجلس شدند بدون اینکه رای بیاورند، یعنی در قانون نوشته بود با اکثریت مطلق آراء ماخوذه اینها به جای آراء ماخوذه، آرای صحیح را حساب کردند. آرای باطله را حساب نکردند. من هم هر چقدر گفتم کسی گوش نداد آخر شب که دیدند من دارم می‌روم مصاحبه کنم و حرف بزنم دو نفر را تایید کردند، یکی زینب کدخدا و یکی محجوب را دور دوم انداختند اینها فکر کردند که دعوای من سر محجوب و زینب کدخدا است به همین خاطر این دو نفر را انداختند دور دوم و در حقیقت به جای این که ۱۴ نفر رای نیاورده وارد مجلس شوند؟ یک نفر وارد شدند و اینها رای نیاورده بودند. گفتم خوب این هم یک نوع آن است و رفتند و چهار سال هم نماینده بودند و کارشان را هم انجام دادند در این انتخابات امثال این کارها شاید شده باشد من اطلاعی ندارم ولی اینکه بگویم انتخاب نشده، نمی‌توانم. شما می‌گویید بیا ثابت کن هشت میلیون رای تقلبی دادند این عدد را هم من نداده ام و چنین چیزی را من بیان نکردم؛ بنابراین ما ساز و کار انتخابات و شیوه‌های انتخابات‌مان به شکل مناسبی نیست،ما در مجلس سوم مشروطه انتخابات اینطور بوده که قبلا ثبت نام میکردند، برگه می‌دادند بعد می‌آمدند رای می‌دادند. چطور است که بعد از نزدیک به صد سال نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم یعنی کاری که آن موقع انجام می‌شد؟!
بله آن دقیق تر بود. آقای دکتر اگر شرایط به گونه‌ای پیش می‌رفت که آقای مهندس موسوی رأی می‌آورد و رئیس جمهور می‌شد، اصلا به نظر شما می‌توانستند با آیت‌الله خامنه‌ای کار کنند؟
مقام معظم رهبری هر دولتی آمده چه بپسندد چه نپسندد با آنها همکاری کرده و کمک کرده چون مسؤولیت ایشان مسؤولیت عام است، مسؤولیت اداره کشور است قبل از اینکه به سلیقه شخصی نگاه کند. خوب البته فرق می‌کند به اینکه کسی که هم فکر، هم نظر، هم رای و همراه است تا کسی که نه و نقاط تعارضی هم در افکارشان وجود دارد.
می‌رسیم به ایستگاه آخر، سال ۹۲ با توجه به پیشینه سال ۸۸ و با توجه به انتخابات مجلسی که سال ۹۰ اتفاق افتاد و حتی آقای خاتمی پنهانی رأی داد. وبا توجه به اینکه نیروهای سیاسی اصلاح طلب قهر بودند با حاکمیت، چطور شد که مردم باز سال ۹۲ پای صندوق‌های رأی آمدند و اصلا چطور شد که اصلاح طلبان رضایت دادند که کاندیدای نیابتی داشته باشند؟ آقای روحانی را حمایت کردند و ایشان رئیس جمهور شد؛ با اینکه آقای عارف هم بود ؟
ببینید کاندیدای اصلاح طلبان و کاندیدای نیابتی اصلاح طلبان شاید واژه دقیقی برای آن نباشد حالا برخی از کلمات اهانت آمیزی مثل رحم اجاره‌ای و کاندیدای نیابتی و از این چیزها شاید استفاده کرده‌اند؛ اما در حقیقت کاندیدای ائتلافی واژه بهتری است برای این موضوع. می‌شود گفت که یک کاندیدای ائتلافی بود که اصلاح طلبان با گروهی که مثلا فرض کنید طرفداران آقای هاشمی شناخته می‌شدند با کسانی که طرفداران آقای ناطق شناخته می‌شدند. مجموعه کسانی که به یک نوعی همفکر شده‌بودند در امر انتخابات و ناراضی بودند از وضعیتی که در دوره آقای احمدی نژاد به وجود آمده بود به ویژه با برخوردهای تند و تیزی که آقای احمدی نژاد با برخی از مسؤولان سابق داشت مثل آقای هاشمی رفسنجانی یا آقای ناطق نوری و امثال اینها همگی اینها متحد شده بودند که جریان فکری دیگری و شخص دیگری روی کار بیاید که ادامه دهنده راه قبلی نباشد؛ بنابراین اینها آمدند و نسبت به آقای روحانی گرایش نشان دادند. ابتدای امر قرار بود خود آقای هاشمی رفسنجانی بیاید و این مسؤولیت را عهده دار شود از چند ماه قبل از انتخابات گروه‌های مختلف می‌آمدند و هر روز در مجموعه تشخیص مصلحت با آقای هاشمی رفسنجانی ملاقات میکردند و از ایشان دعوت میکردند که کاندیدا شود.
شما هم آقای هاشمی را دعوت کردید؟
من مشاور ایشان بودم.
منظور من این است که شما ایشان را به این کار ترغیب می‌کردید؟
بله من مشاور عالی ایشان بودم؛ یعنی اولین شخص بعد از خود ایشان من بودم در آنجا؛ یعنی در ملاقات‌های داخلی و خارجی ایشان اولین صندلی من بودم از خیلی از افرادی که در مورد ایشان صحبت می‌کنند و حرف می‌زنند به ایشان نزدیک‌تر بودم. یک بار پسرشان آقا محسن می‌گفت شما از ما هم به ایشان نزدیک‌تر هستی! بله من هم تشویق می‌کردم ولی در مجموع چون فکر می‌کردیم که ایشان خوب اداره می‌کند و اگر ایشان باشد کشور خوب جلو می‌رود.
فکر می‌کردید اگر ایشان بیاید مقام رهبری می‌گذارد ایشان بیاید؟
اصلا اینکه ایشان رد صلاحیت شود در باور هیچ کسی نمی‌گنجید. این یک نکته، نکته دوم اینکه فرض ما بر این بود که اگر ایشان بیاید کارها را خوب اداره خواهد کرد. نکته سوم اینکه ایشان کینه ورز نبود، یعنی می‌توانست از کسانی هم که با او بدرفتاری کردند عبور کند حتی در جریان ترور ایشان کسانی که ایشان را ترور کرده بودند به راحتی از آنها عبور کرد و گذشت اینها را سابقه‌اش را داریم دیگر که چطور شد و چطور نشد. ایشان را مرتب دعوت میکردند بعد که ایشان رد صلاحیت شد در حقیقت خود ایشان شاید اگر کسانی دیگر بودند می‌رفتند در گوشه ای به انزوا می‌نشستند و دیگر نقشی ایفا نمی‌کردند ولی ایشان و بقیه رفتند و متحد شدند و پشت کاندیدایی که تایید شده بود قرار گرفتند.
البته در لحظات آخر! چون من خودم رئیس ستاد استان تهران آقای دکترروحانی بودم و هر روز مترصد حمایت بزرگان اصلاحات و به‌ویژه مرحوم هاشمی بودم.
بله بعد هم ایشان باور داشت که می‌شود کارها را خوب اداره کرد و جلو برد و با همین باور می‌شد به نتیجه رسید کسی که خودش قبول دارد می‌تواند بسازد، می‌تواند آباد کند، می‌تواند درست کند، می‌تواند حل کند و ایشان این روحیه را داشت اینکه رهبری با ایشان همراهی می کرد و با ایشان کار می کرد یا نه قبلا هم رهبری نشان داده بود که با کسانی دیگر هم کار کرده بود که با نظرات و فکر آنها نزدیک نبود. حتی مواردی بوده که با کسانی که از لحاظ فکری نزدیک بوده به اختلاف رسیدند ولی شالوده دولت را نپاشیدند و همکاری خود را تا پایان دولت ادامه دادند؛ بنابراین اینکه این همکاری ادامه پیدا خواهد کرد و اجازه انجام این کار داده خواهد شد جزو باو‌رهای عمومی بود و کسی فکر نمی‌کرد که شورای نگهبان بیاید و به این بهانه مثلا ناتوانی و پیرمرد بودن بخواهند ایشان را رد کنند یعنی آن وقت کسانی این نظریه را داده بودند که خودشان راه رفتن درست را نمی‌توانستند انجام دهند.
شما در دور اول آقای دکتر روحانی با توجه به اینکه اشاره هم کردید که آقای هاشمی را در حمایت از آقای روحانی دعوت به صبر و تحمل بیشتر می‌کردید که یعنی فکر می‌کنم، اگر درست فهمیده باشم معتقد بودید که آقای روحانی فرد مناسبی برای قوه مجریه نیست. حالا یک قرینه‌ای هم هست که می‌خواهم بگویم آقای هاشمی هشت سال رئیس جمهور بود و با آقای روحانی هم از قدیم دوست بودند و همکاری هم کرده بودند ولی آقای هاشمی هیچ وقت هیچ پستی را به ایشان پیشنهاد نکرد. نه وزارتی، نه معاونتی، نه چیز دیگری. این هم یک قرینه است که شاید آقای هاشمی خیلی معتقد نبودند که ایشان مدیر خوبی هست شما هم که ایشان را به صبر دعوت می‌کردید و با توجه به همه اینها و شعارهایی که آقای روحانی داد و با حمایت آقای هاشمی و آقای خاتمی رئیس جمهور شد دور اول ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ هم به لحاظ عمل به وعده‌ها و هم اصولا اداره کشور و حل بحران‌های بین المللی ؟
اولا آقای روحانی را ما از ابتدای انقلاب با ایشان آشنا بودیم، دوستی داشتیم و در مجلس می‌دیدیم. ایشان اصول گرا بود؛ یک اصول گرای حاد و جدی هم بود یعنی، جزو اصول گرایان معتدل هم شناخته نمی‌شد. اندیشه‌های تند و تیزی در کار داشت و در مجلس هم ما در موارد مختلفی با ایشان اختلاف نظر داشتیم این نبود که شناختی راجع به ایشان وجود نداشته باشد و ما حالا آمده‌ایم و رفتیم در انتخابات از ایشان حمایت کردیم در مجموعه اصلاح طلبان که آن موقع جلسات‌شان در حزب ما تشکیل می‌شد ما حتی از ایشان دعوت کردیم که بیاید شرکت کند نیامد و نماینده‌هایش را فرستاد خودش نیامد حتی در جلسات شرکت کند یعنی این حالت روحی را که یک حالت خاصی است از ابتدا در خودش داشت وعده‌هایی را هم که برای بحث انتخابات داده بود و مسائلی که گفته شده بود بخش عمده‌ای از آنها را هم اجرا نکرد و به بوته فراموشی سپرد. کسانی که ستاد انتخاباتی ایشان را در مرحله اول اداره میکردند مثل آقای نعمت زاده مثل آقای اکبر ترکان اینها اینقدر در امر انتخابات نگران بودند که مرتب با من تماس می‌گرفتند و تقاضای کمک میکردند که ما هم به نوعی به ایشان کمک کردیم که رای بیاورند ولی از فردای آن روز همه تعهدات خود را البته نه در رابطه با ما در رابطه با همه افراد دیگر تعهداتی که خودشان داده بودند و یا ستادشان داده بود حتی تعهد در حد برگزاری یک نشست که مسائل عمومی را به طور متقابل مطرح کنیم فراموش کردند و کنار گذاشتند این رسید تا مرحله دوم انتخابات در مرحله دوم انتخابات، انتخاباتی که در سال ۹۶ برگزار می‌شد در حقیقت ایشان با یک نارضایی عمومی روبه‌رو بودند ولی اصلاح طلبان چاره‌ای نداشتند چون بعد از نظرسنجی‌هایی که صورت گرفت ایشان نسبت به سایر کاندیداها باز رای بیشتری داشتند گرچه با نارضایی عمومی روبه‌رو بودند کاندیدایی که ما می‌گویم کاندیدای اصلاح طلب را می‌گوییم نه اصول گرا در حقیقت اصلاح طلبان بعد از این مرحله تشخیص دادند که اگر از آقای روحانی حمایت نکنند شاید صحنه را واگذار کنند نظرسنجی‌هایی که صورت گرفت سایر کاندیداها نمی‌توانستند در این رقابت موقعیت مناسبی داشته باشند؛ بنابراین ما از طریق شورای عالی سیاست‌گذاری که در همان مقطع شکل گرفته بود من و آقای مرعشی و آقای موسوی لاری رفتیم با آقای خاتمی صحبت کردیم و از ایشان دعوت کردیم که بیاید و بعد هم از ایشان خواستیم که موافقت کنند که آقای جهانگیری هم باشند، ایشان هم کاندیدا شوند که اگر یک موقع آقای روحانی را مثل آقای هاشمی رد صلاحیت کردند ما بدون کاندیدا باقی نمانیم که البته ایشان به نوعی نگران بودند که آقای جهانگیری شاید بعد از اینکه کاندیدا شد کنار رود و بخواهد باقی بماند ولی بعد از مذاکرات مفصلی که صورت گرفت ایشان پذیرفت که آقای جهانگیری ثبت نام کند با این تعهد که به ما می‌دهد که اگر آقای روحانی تایید شد آقای جهانگیری کناره گیری می‌کند و همزمان با آقای جهانگیری آقای نوبخت هم ثبت نام کند که ما به ایشان هم بگوییم ثبت نام کند که البته ما دیگر به آقای نوبخت دیگر چیزی نگفتیم به آقای جهانگیری گفتیم که شما هم ثبت نام کنید. آقای جهانگیری هم رفتند و ثبت نام کردند و بعد از آقای روحانی با آقای جهانگیری ملاقات کردیم و به ایشان گفتیم و آقای جهانگیری هم به محض اینکه با آقای روحانی صحبت کرده بود رفته بود و ثبت نام کرده بود؛ در حقیقت در دور دوم هم ما تسلیم شرایط موجود شدیم یعنی در حقیقت یک وضعیتی را پیش روی ما قرار می‌دادند که همیشه به حداقل های ممکن رضایت بدهیم و اینکه ما یک مدیر توانمند و کارایی را بتوانیم به عنوان رئیس جمهور انتخاب کنیم و اداره امور را دست او بدهیم این امکان فراهم نشد.
الان با توجه به اینکه هشت سال از ریاست جمهوری ایشان گذشته و همه این شرایط را دیگر تجربه کرده‌ایم احساس نمی‌کنید که می‌توانستید کار دیگری کنید؟
چه کاری ؟
یک گزینه دیگری ارائه می‌کردید؛ چه در ۹۲ و چه در ۹۶!
چه گزینه‌ای مثلا؟
مثلا، محکم پشت سر آقای عارف می‌ایستادید در سال ۹۲ آیا شانسی داشتند؟
ببینید نظرسنجی‌هایی که کردیم و برداشتی که از نظر جامعه داشتیم این نبود که ایشان رای دارد.
خوب آقای روحانی هم با رای اصلاح طلب‌ها رئیس جمهور شد.
نه ببینید آقای روحانی رای اصلاح طلبان را داشتند و رای کسانی را هم غیر از اصلاح طلبان بودند را هم داشتند و در مجموع گروه‌های مختلف دست به دست هم دادند. اینکه گفتم ائتلافی برای این بود که گروه‌های مختلف دست به دست هم دادند تا آقای روحانی رئیس جمهور شد این متعلق به اصلاح طلبان به طور خاص نبود که بعضی‌ها می‌گویند کاندیدای عاریه‌ای بوده و نامزد عاریه‌ای بوده و رحم اجاره و این صحبت‌ها نه این نبود. مال اصلاح طلبان نبود. اصلاح طلبان از یک گزینه‌ای که وجود داشت حمایت کردند حالا شاید بیشتر از بقیه گروه‌ها تاثیر داشتند ولی تنها نبودند یعنی، اصول گرایان معتدل و الی آخر البته برخی مثل آقای واعظی معتقدند که نقش اصلاح طلبان در حداقل ممکن بوده و اصول گرایان کار را پیش بردند البته این توهم است که ایشان دارد و از قدیم الایام هم دچار چنین مشکلی بودند ولی در حقیقت اصلاح طلبان اینطور نبود که به تنهایی این صحنه را اداره میکردند به اضافه اینکه اصلاح طلبان که نظرسنجی میکردند به یک چنین برداشتی نمی‌رسید همین الان هم همین اتفاق می‌افتد همین الان هم آقای عارف کاندیدا هست و حضور دارد من تصور می‌کنم که اگر آقای عارف کاندیدا شود همه اصلاح طلبان هم پشت ایشان قرار بگیرند دو سه میلیون رای نیاورد.
بعد از چهل و دو سال تجربه آقای دکتر کمالی، هم انتخابات ۱۴۰۰ را چطور پیش‌بینی می‌کنند و هم آینده نظام جمهوری اسلامی ایران را ؟
ببینید بعضی‌ها به من می‌گویند این مطالب را نگو و شاید گفتن آن خوب نیست اما فکر کنم این گفتن من برای حفظ نظام است برای حفظ اسلام است ما هم می‌خواهیم مسلمان باقی بمانیم و هم می‌خواهیم کشورمان حفظ شود و هم نظام جمهوری اسلامی را قبول داریم برای شکل گیری نظام و بقای نظام هزینه داده‌ایم می‌خواهیم باقی بماند به خاطر همین به رفورم و اصلاح طلبی روی آوردیم. بعضی‌ها احتمال دارد به ناکارایی و براندازی آن بیشتر فکر کنند. بعضی وقت‌ها هم خیلی ها دلسوزانه با براندازها ناخودآگاه همراه می‌شوند و در آن جهت گام برمی‌دارند ما به کسانی و به مجموعه‌ای تعلق پیدا می‌کنیم که می‌خواهیم نظام باقی بماند و اصلاح شود چون خود را اصلاح طلب می‌دانیم چون این مجموعه اگر به چارچوب قانون اساسی برگردیم همه چیز حل می‌شود، اگر به چارچوب قانون اساسی برگردیم یعنی شورای نگهبان برگردد به نقش خود در قانون اساسی، در قانون اساسی گفته شده :«شورای نگهبان هر گاه که وزارت کشور هیئت‌های اجرایی حقی از یک کاندیدایی را ضایع کردند، شورای نگهبان می‌تواند دخالت کند و احقاق حق کند. خودش حق گزینش ندارد، حق انتخاب و حق ممیزی ندارد فقط می‌تواند در مواردی که حقی از یک کاندیدایی ضایع شد احقاق حق کند. در مجلس چهارم آنها رفتند با حمایت برخی نمایندگان یک قانون گرفتند نظارت استصوابی را هم در آن گذاشتند و ورود کردند به گزینش کاندیداها چه در مجلس چه در ریاست جمهوری و چه در هر بخش دیگری حتی خبرگان را بعدها وارد کردند نتیجه این گزینش‌ها این شد که مجلسی روی کار بیاید که ناکارآمد است. مجلسی روی کار بیاید که عصاره فضایل ملت نمی شود شناخته شود و دولتی روی کار بیاید که رای از مجلس گرفته و از رئیس جمهوری که همین شورای نگهبان تایید کرده با همین ساز وکار و رئیس جمهوری روی کار بیاید که در یک گزینش شورای نگهبانی انتخاب شده مثلا شورای نگهبان پنج یا شش نفر را انتخاب می‌کند که یکی از این پنج یا شش نفر را شما می‌توانید به عنوان رئیس جمهور انتخاب کنید این انتخابات را از مفهوم واقعی خود دور می‌کند. دو هزار نفر یا سه هزار نفر را تایید می کنند می گویند شما سیصد نفر از اینها را انتخاب کنید برای مجلس این دیگر انتخابات نیست؛ انتخابات زمانی است که هر کسی که قوه قضاییه و دادگاه صالح کسی را از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم نکرده باشد بتواند کاندیدا شود، هر کسی یک رای دارد یا هزار رای به کسی ربطی ندارد. رای نیاورد خوب رای نیاورد انتخابات آزاد معنایش این است که همه افرادی که از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم نشده‌اند بتوانند کاندیدا شوند تا زمانی که این ساز و کار گزینشی ه۵ست هر رئیس جمهوری روی کار می‌آید دو روز بعد می‌بینید همان‌هایی که او را انتخاب کردند می‌گویند این آدم بیخودی بود. شما یک رئیس جمهوری پیدا می‌کنید که بگویند آدم خوبی بوده مجلس هم افرادی که روی کار می‌آیند می‌بینید که آخرش دور بعد که می‌خواهند اینها را تایید کنند همه را رد می‌کنند می‌گویند اینها همه سوء استفاده‌گر بودند پس معلوم است که این گزینش هم خیلی نتیجه نمی‌دهد پس بیاییم این را به عرف بین الملل بگذاریم روشی که در کل دنیا دارد عمل می‌شود. در کل دنیا اینگونه است که اگر دادگاه صالح آمد، حکم داد و کسی را از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم کرد نمی‌تواند کاندیدا شود بقیه افراد همه می‌توانند خود را در معرض آرای عمومی قرار دهند این باید اتفاق بیفتد تا زمانی که این ساز و کار اصلاح نشود هیچ چیز درست نمی‌شود، نه مجلس درست می‌شود، نه مجلس خبرگان درست می‌شود، نه دولت درست می‌شود، نه شوراها درست می‌شوند هیچ جایی و مرتب پسرفت خواهیم داشت و در این شرایط من اخیرا شنیدم یکی از آقایان اصول گرا، آقای توکلی هم مطالبی مشابه من را در مورد این ساز و کار بیان کرده فرق نمی‌کند هر کسی که دلسوز نظام باشد و بخواهد نظام باقی بماند نهایتاً اگر خوب بررسی کنید به همین جمع بندی می‌رسد و راه حل آن نیز حل و فصل این مسائل است.
یعنی بازگشت به قانون اساسی. یعنی شما می‌گویید این کشور با قانون اساسی فعلی به شرطی که اجرا شود؟
بله قانون اساسی ما قانون اساسی مترقی‌ای است.
ما سال ۵۸ یک قانون اساسی تصویب کردیم و سال ۶۸ آن را بازبینی کردیم به فاصله ده سال، سی سال از این قانون اساسی گذشته، فکر می‌کنید که وقت آن نرسیده که در مورد آن یک بازبینی داشته باشیم؟
ببینید ما بعضی چیزها را تابو می‌کنیم و بعضی چیزها را خیلی مهم می‌کنیم. رفراندوم کردن یک چیز زشت و قبیحی نیست که یک عده‌ای با آن مقابله می‌کنند. اصلاح قانون اساسی که در خود قانون اساسی هم آمده که قابل اصلاح هست اگر چیز زشتی بود چرا در خود قانون اساسی آورده‌اند که چگونه می‌تواند اصلاح شود! واقعیت این است که یک عده در هر تغییر و اصلاحی منافع خود را در خطر می‌بینند؛ بنابراین اگر بنا را بر این بگذاریم که هر تصمیمی که ما گرفتیم قابل تجدید نظر است و جامعه حق دارد نسبت به برداشت های خود بازنگری کند چیزی طبیعی است و اتفاق خاصی هم نیفتاده، مشکلی هم پیش نمی‌آید اینکه یک عده‌ای فکر می‌کنند اگر کسی اسم رفراندوم آورد ضد رهبری و ضد نظام و ضد انقلاب است این نیست، یعنی این حق را از مردم نگیریم که روش زندگی خود را نتوانند اصلاح کنند و تغییر دهند.
چون این مصاحبه کمی قبل از انتخابات منتشر می‌شود سؤال ما این است که آقای دکتر کمالی چرا در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نمی‌کنند و کاندیدا نمی‌شوند؟
اولا من گفتم که اگر بنا بر این باشد که کسانی بیایند و در انتخابات شرکت کنند من افراد زیادی را می‌شناسم که صالح و توانا هستند و می‌توانند کشور را اداره کنند و وقتی که آنها حضور داشته باشند دیگر نیازی به حضور امثال من نیست که یک بنده کوچک خدا هستم و از تخصص و توانایی‌های به مراتب کمتر از آنها برخوردار هستم. اما، اگر زمانی در کشور لازم باشد و نیاز بداند قطعا اگر ساز و کار انتخابات درست شود شرکت می‌کنم و اگر لازم باشد باید کشور نیاز داشته باشد؛ نه من نیاز داشته باشم. نیاز من مهم نیست. نیاز کشور مهم است، اگر نیاز باشد شرکت می‌کنم و با آزاء هم فکر نمی‌کنم چون من در میان مخاطبینی که دارم و افرادی که با من در تماس هستند و همین الان مراجعاتی که دارم که مرتب اصرار می‌کنند، فکر نمی‌کنم اینقدر کم رای باشم که بخواهم نگران رای آوردن یا نیاوردن باشم و تازه اگر هم رای نیاورم باز هم برای من فرقی نمی کند. احساس می کنم که مردم بار مسؤولیتی را روی دوش من قرار ندادند و به شخص دیگری سپردند و اتفاق خاصی نیفتاده است. من در رای نیاوردن شکست نمی‌بینم من حضور در یک برنامه غلط شکست را می‌بینم؛ بنابراین به این علت است که فکر می‌کنم که هیچ کدام از کسانی که می‌توانند حضور پیدا کنند و حضور پیدا نمی‌کنند اگر این صحنه درست شود و انتخابات درست برگزار شود و انتخابات رقابتی و آزاد باشد خیلی‌ها شرکت خواهند کرد و آن وقت خواهیم دید که افرادی که می‌توانند خود را در معرض آرای عمومی قرار دهند و توانمند هستند کم نیستند.
با همین شرایط مردم را به انتخابات دعوت می‌کنید؟
ما منتظریم که اصلاح شود. ما جزو کسانی هستیم که منتظریم که روابط و نوع نگرش به امر انتخابات اصلاح شود و به این انتظار هستیم و الان داریم برای انتخابات کار می‌کنیم پس امید داریم که انتخابات خوبی داشته باشیم؛ حالا اگر کسانی تصمیم بگیرند که باز انتخابات گزینشی برگزار کنند این دیگر به عهده آنهاست.
پینگبک: فصلنامه خاطرات سیاسی شماره ۱۲ – فصلنامه خاطرات سیاسی