دِین اصلاح‌طلبان بر گردن روحانی
حکایت اصلاحات و دولت روحانی به روایت
دکتر محسن رهامی
پس از وقایع تلخ انتخابات بحث برانگیز ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۸ و بعد از آن انتخابات بی رونق مجلس در سال ۱۳۹۰ که حتی شخصی مثل آقای خاتمی هم مجبور شد به دور از چشم رسانه‌ها رأی بدهد چیزی که باعث آشتی بخش عمده مردم و تشکل‌های سیاسی با صندوق‌های رأی در سال ۹۲ شد چه بود؟
بسم اله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از شما و مجموعه دوستانی که در مجله خاطرات سیاسی میدان و فرصتی فراهم می‌کنند که بتوانیم با نخبگان و علاقمندان به مسائل سیاسی گفتگویی داشته باشیم و ضمن تبریک سال جدید به شما و همکاران گرامیتان، باید بگویم پس از فضایی که در سال ۸۸ و ۸۹ پیش آمده‌بود شکاف بین حکومت و جامعه، یعنی بین اداره کنندگان جامعه و بدنه جامعه عمیق‌تر شد. این شکاف تنها در سطح رجال سیاسی نبود بلکه به بدنه جامعه و تمام اقشار نیز سرایت کرد و خسارات زیادی هم متوجه جامعه ما و اعتبار نظام سیاسی در داخل و خارج شد و خیلی‌ها را از اینکه جمهوری اسلامی امکان تحقق و در واقع رسیدن به اهداف اعلام شده در صدر انقلاب را دارد یا نه مأیوس کرد. به خاطر زندانیانی که در این شرایط دستگیر شدند و تعداد زیادی از سیاسیونی که به زندان رفتند مجموعاً فضای سیاسی کشور را در داخل و خارج نامناسب جلوه داد. به علاوه اینکه به هر حال این شکاف می‌توانست عمیق‌تر هم شود و در سال‌های بعد هم ادامه پیدا کند. ما با تعدادی از رجال سیاسی معتدل در بین مجمع اصلاحات با بررسی‌هایی که کردیم به این جمع بندی رسیدیم که باید دوباره فضای مناسبی فراهم کنیم؛ حکومت متعلق به خود مردم و متعلق به خود ماست و جریان اصلاحات همیشه بخشی از این مسأله بوده و اینها صاحب خانه هستند و نباید بگذاریم اختلافات ادامه پیدا کند و یک جایی باید یک حد یقفی داشته باشد؛ لذا نگرانی از تعمیق این شکاف و عواقب آن بود که می‌توانست به اساس وحدت ملی و همکاری اجتماعی جامعه آسیب بزند و صدمات بیشتری به جامعه ایرانی و انقلاب اسلامی وارد آورد و همچنین نگرانی بابت هزینه فعالیت‌های سیاسی که به نظر ما داشت خیلی زیاد می‌شد ـ و این هزینه تنها به طبقات سیاسی فشار نمی‌آورد بلکه به طبقات دیگر هم داشت منتقل می‌شود ـ بنابراین مجموعه این مسائل دوستان را ترغیب کرد که برای تحلیل و بررسی این مسائل جلساتی را در منازل و در دفاتر تهران و قم و برخی شهرستان‌ها تشکیل دهیم و من خودم در این قضیه یکی از کسانی بودم که پیشقدم شدم و خیلی فعال بودم. هم در دفتر ما و هم در محل انجام بررسی‌ها همیشه بحث به این سمت می‌رفت که برویم با مراجع قم و با مشاور رهبری صحبت کنیم و مجموعاً در حکومت حضور داشته باشیم و در واقع درآن قسمتی که به بخش انتخاباتی مربوط می‌شود ـ مثل مجلس و ریاست جمهوری و شوراها ـ باید حتماً حضور داشته باشیم. البته نظرات منفی خیلی زیاد بود و برخی هر حرکتی در جهت بازگشت به شوراها و بازگشت به مجلس را گاهی به نوعی سازش‌کاری و بعضاً محافظه کاری تلقی می‌کردند؛ بنابراین ما به دوستان گفتیم که باید دو کار انجام دهیم، یکی اینکه در ریاست جمهوری اولاً پله پله حرکت کنیم؛ یعنی اینکه اگرشخص ایده‌ال ما پیدا نشد برویم سراغ نفر بعدی؛ از آقای خاتمی هم شروع کردیم تا برویم به سمت آقای هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و عارف و همینطور جلوتر برویم و دوم هم تصمیم گرفتیم فعلاً در قضیه شوراها فعال برخورد کنیم؛ لذا با کمک احزاب و کمیته انتخابات کمیسیونی تشکیل دادیم و دعوت کردیم از دوستان که بیایند و ثبت نام کنند که به‌هرحال شرایط هم شرایط حادی بود چون مجلس نهم در آن زمان سر سازگاری نداشت و اولین جایی هم که ما خیز برداشتیم برای حل این مسأله در واقع غیر از ریاست جمهوری بحث شوراها بود؛ چون گفتیم که شهرها مال خودتان است و باید خودتان اداره کنید و مشارکت کنید و بعد با آن هیئتی که زیر نظر وزارت و زیر نظر مجلس نهم بود توانستیم تأئیدیه تعدادی از دوستان را بگیریم؛ به هر حال در همان شرایط توانستیم لیستی را برای تهران و برخی استان‌ها تهیه کنیم و این خود قدم خیلی مهمی بود در بازگشت جریان اصلاحات به بخشی از حاکمیت و مشارکت در اداره کشور و اینکه در واقع زمینه‌ای هم فراهم شد برای مجلس دهم و شورای پنجم ـ که البته زمینه‌اش از شورای چهارم شروع شد ـ و در واقع امروز وقتی پشت سر خود را می نگیریم می‌بینیم این حرکت ما در آن زمان حرکت درستی بوده است.
آیا این حرکت شما به منزله تأئید نوع برخورد حاکمیت با مردم در سال ۸۸ تلقی نمی‌شد؟
خیر، به هیچ وجه ارتباطی نداشت؛ آن انتقاد ما سر جای خود بود و ما به برخورد حاکمیت نقد داشتیم و نقد خود را سرجای خود هم مطرح کردیم اما به هر حال آن انتخابات تمام شده بود، یعنی با همه تبعات و اعتراضاتش داشت تمام می‌شد و ماه‌های آخر خود را طی می‌کرد، گرچه ما مجبور بودیم با همان دولت برای تأئید صلاحیت چانه بزنیم و آن دولت، در واقع دولت رسمی کشور بود و البته دولت رسمی کشور را که نمی‌شود نادیده گرفت، وزارت، ورازت کشور جمهوری اسلامی بود نه وزارت کشور آقای احمدی نژاد و ما بخش‌های مختلف کشور را بخش‌های مختلف جمهوری اسلامی می‌بینیم نه آقای احمدی نژاد یا آقای روحانی؛ در مورد انتخابات شوراها هم این نقد مطرح بود و لذا تعدادی ثبت نام نکردند و آنهایی هم که ثبت نام کرده بودند مورد انتقاد بقیه بودند و به خیلی از جلسات ما نمی‌آمدند اما بعد که شورا تشکیل شد تقریباً پنجاه درصد کرسی‌های شورای شهر تهران به دست دوستان ما افتاد و تا جایی رفتند که رئیس جمهورها را نیز تعیین می‌کردند. آن دوستان هم آمدند که تلاش کنند شهرداری را هم بگیریم و جالب بود که می‌گفتند اگر یک نفر دیگر داشتیم شهرداری را هم گرفته بودیم، ببینید همکاری با دولت جمهوری اسلامی ایران و همکاری با مقامات مسؤول یک بحث است و داشتن انتقاد به عملکرد بخشی از حاکمیت یک بحث دیگر است و اینها اصلاً معنی‌اش این نیست که اگر یک بخش از حاکمیت در اداره انتخابات یا حوزه دیگری خطا کرد ما کل حاکمیت را کنار بگذاریم و بگوییم ما قهر کردیم. ایران کشور خودمان است و باید برای آن تلاش کنیم و آن را به ریل اصلی برگردانیم؛ یعنی اگر قطاری که دارد حرکت می‌کند از ریل اصلی خارج شد ما به جای اینکه قطار را ترک کنیم و پیاده شویم و برویم کنار بایستیم، باید تلاش کنیم قطار را به ریل برگردانیم چون معتقد هستیم قطار مال ماست و ما در اداره این قطار و سرنوشت این قطار و کسانی که داخل آن نشسته‌اند سهیم و شریک هستیم؛ لذا دیدگاه‌هایی که می‌گویند ایران دیگر قابل اصلاح نیست و دیگر فایده ندارد باید برگردند، نه تنها من این نظر را نسبت به عملکرد خطای خیلی از بخش‌های حاکمیت داشته‌ام بلکه این بحث را در حوزه‌های دیگر هم داریم، این بحث در حوزه انتخابات بود اما ما در حوزه‌های دیگر مثلاً حوزه قضایی یا در قضیه کوی دانشگاه با مسائل خیلی جدی برخورد کردیم و البته با خود ما هم در دفاع از دانشجویانی که آسیب دیده بودند برخوردهای جدی صورت گرفت و متوجه هستید که چطور با من به عنوان وکیل دانشجویان برخورد شد! ولی فردای آن هم که به دفترم برگشتم باز همان مسیر را در پیگیری مسأله کوی دانشگاه و دیگرانی که بعد از آن برایشان مشکل ایجاد شد طی کردیم. حالا یا در ارتباط با کوی دانشگاه یا سایر حوزه‌ها باید همه به همین دادگستری و به همین سیستم مراجعه می‌کردند و در واقع راه دیگری برای احقاق حق دوستان نداشتیم و نیست مگر اینکه ما مسیر اصلاحات را جور دیگری تعریف کنیم. وقتی در چارچوب اصلاحات صحبت می‌کنیم مسیر همین است اما اگر بیاییم بیرون و مسیرهای دیگری در نظر بگیریم، مثلاً مسیری که به اصطلاح در گذشته در رابطه با حکومت شاه می‌گفتند که امکان اصلاح فراهم بود و مصلحین آن زمان مثل مهندس بازرگان و مهندس سحابی و حتی خود حضرت امام در بخشی از روابطشان تلاش داشتند همان قانون اساسی اجرا شود و همان شرایط با قانون اساسی موجود و با حاکمیت موجود به سمت اصلاح برود، چون می‌دانستند اگر از این حالت بیرون بیاییم به سمت انقلاب و برخورد قهرآمیز کشیده می‌شود و هزینه‌های بسیار سنگینی بر مردم تحمیل می‌کند آن هزینه‌ها گاهی آنقدر زیاد است که به دستاوردهای احتمالی نمی‌توان تکیه کرد، ما همین قضایا را در کوی دانشگاه داشتیم به همین دلیل دیگرانی که تحلیل می‌کردند بروند دانشجویان را تحریک کنند و صحبت‌های تندی بزنند من و دوستانم می‌رفتیم دانشجویان را دعوت می‌کردیم به دادگاه و مورد وکالت آنها را به عهده می‌گرفتیم که از طریق مرجع قضایی احقاق حقشان را داشته باشیم.
این اقدامات شما در راستای ایجاد نشاط یا آشتی مردم با صندوق بود. حال اگر بخواهیم مصداقی سخن بگوییم درباره کسی که نماینده اندیشه شما و دوستان شما که موسوم به اصلاح طلبی است؛ در آن مقطع تاریخی چطور شد که به گزینه آقای دکتر روحانی رسیدید آیا ایشان می‌توانست آن آمال و خواسته‌ها و مطالبات جامعه اصلاح طلبی را برآورده کند آن موقع تحلیل شما چه بود؟
ببینید در ابتدا نامزد مورد نظر ما آقای روحانی نبود؛ ما در جلساتی که با مجموعه اصلاح‌طلب داشتیم به آقای خاتمی فکر می‌کردیم و می‌گفتیم که ایشان مثل خرداد ۷۶ دوباره بیاید چون در قانون اساسی ما محدودیت دوره‌های بعد وجود ندارد، یعنی دو دوره پشت سر هم بیایند دور سوم نمی‌توانند بیایند ولی اگر کس دیگری بیاید و یک یا دو دوره فاصله‌ای بیفتد رئیس‌جمهور سابق دوباره می‌تواند بیاید که البته تا به حال مرسوم نبوده و بعضی چیزها مثل قانون اساسی نانوشته است اگر فرصت شود کتابی را که دارم ترجمه می‌کنم با عنوان قانون اساسی پنهان آمریکا خدمت شما عرضه می‌کنم. یک قانون اساسی آشکار داریم و یک قانون اساسی پنهان، در قانون اساسی آمریکا هم اینطور نیست که بلافاصله در دوره بعد شخص قبلی بتواند بیاید ولی عملاً با فاصله در دوره بعدی می‌تواند بیاید. در ایران هم اینها قانون اساسی نانوشته است و بنابراین امکان آمدن آقای خاتمی با این شرایط خیلی کم بود، قانون اساسی نانوشته ما یک بخشی هم پنهان دارد که هر رئیس جمهوری دو دوره‌اش را تمام کند که عملاً تا به حال اجرا شده یعنی حکومت به سمتی رفته که بتواند دو دوره را بماند. ما در مصداق، روی ایشان کار می‌کردیم ولی شرایط فراهم نشد. بعد آقای هاشمی ثبت نام کردند گفتیم خوب اگر آقای هاشمی هم بیایند خوب است چون اعتدال به اصلاحات نزدیک است، آقای هاشمی که تأئید صلاحیت نشدند ـ نباید بگوییم رد صلاحیت شدند چون به خاطر شرایط سنی آمادگی اداره کشور را نداشتند عدم احراز توانایی اداره کشور ـ ما کنار ننشستیم و بر اساس امور اقتضایی از افراد موجود انتخاب کردیم، البته آنجا اصلاحات یک غفلتی هم انجام داده بود و آن اینکه اصلاحات باید گزینه‌های مختلف را به صحنه می‌آورد و مطرح می‌کرد و تبلیغات می‌کرد همان طور که در آمریکا و فرانسه مرسوم است یا در همه دنیا مرسوم است، در این کار اصلاحات غفلت کرد، چون متاسفانه ما همیشه دقیقه نود وارد صحنه می‌شویم در صورتی که علی‌القاعده باید افراد مختلفی را از داخل خود اصلاحات در طول آن دوره یعنی از اواخر ۹۱ و ۹۲ دعوت می‌کردیم تا به شهرستان‌ها و استان‌ها می‌رفتند و مسائلشان را مطرح می‌کردند و می‌گفتیم یکی از این پنج یا شش نفر کاندیدای ماست که این کار را نکردند. متاسفانه جریان اصلاحات خود هم این ناپختگی را تا به حال نشان داده که پیش بینی‌ها را انجام نمی‌دهید و دقیقه نودی تصمیم می‌گیرد. اگر انتخابات قرار بود خرداد ۹۲ انجام شود باید بعد از ۸۸ یا ۸۹ به این سمت می‌رفتند که برای ۹۲ کار و بر نامه ریزی کنند.
خوب این هم یکی از عوارض نداشتن حزب است.
بله. در نتیجه ما رسیدیم به افراد موجود که این افراد هم خودشان رفته بودند و ثبت نام کرده بودند یعنی اصلاحات نرفته بود آنها را برای ثبت نام دعوت کند این اشخاص که بودند؟ آقای روحانی بود و آقای عارف بود و قدری هم جلوتر می‌رفتیم می‌رسیدیم به آقای ولایتی و باز کمی جلوتر می‌رفتیم می‌رسیدیم به آقای قالیباف؛ بر این اساس هیئت و کمیته هشت نفره‌ای تشکیل‌شد که بعدها کمیته حکمیت نام گرفت که من هم یکی از آن هشت نفر بودم و قرار شد با افراد مختلف جلسه بگذاریم با آقای خاتمی وآقای هاشمی رفسنجانی یا آقای ناطق نوری و با سایر سیاسیون از جمله آقای روحانی و آقای عارف جلسه مفصلی بگذاریم که حالا در بین این افراد موجود چه باید کرد. بعد از اینکه گروه تشکیل شد جمع بندی آنها با مسؤولیت آقای خامنه‌ای و آقای زنگنه این بود که استان‌ها را نیز ارزیابی کنیم و قرار شد که ۱۲ استان را به صورت اتفاقی و رندوم بررسی کنند که کدام یک از اینها زمینه‌شان بهتر است. گزارش آن مجموعه جدای از اینکه چقدر دقت عمل به خرج داده بودند در آن شرایط نشان داد که آقای قالیباف از همه جلوتر است، بعد از آقای قالیباف آقایان ولایتی و جلیلی بودند؛ البته آقای جلیلی با فاصله کمی بعد از آقای قالیباف قرار داشتند، بعد از آن آقای روحانی و دکتر عارف با فاصله یازده یا دوازده درصد و حدود ۱۶ و یا هفده درصد هم آقای جلیلی بودند، حدود ۱۸ درصد هم آقای ولایتی و آقای قالیباف حدود ۳۶ تا ۴۰ درصد جلوتر از همه اینها بود. البته این برآورد آن گروه بود بنابراین در آن شرایط آقای روحانی حدود در ۱۲ استان حدود یک یا دو درصد از آقای عارف جلوتر بود و بعد هم مسأله این بود که چه کسی می‌تواند با این مجموعه و این حکومت کنار بیاید و چه کسی می‌تواند این فضا را حفظ کند و زبان حکومت را بهتر بلد است و سابقه‌اش در مسائل سیاسی بیشتر است؟ از آن طرف وزنه خود آقای هاشمی هم خیلی مهم بود یعنی از مجموعه آقای خاتمی و جریان اصلاحات که صحبت می‌کردیم وزنه آقای هاشمی خیلی سنگین‌تر بود و آن وزنه بیشتر به سمت آقای روحانی می‌چربید بنابراین با توجه به برنامه‌ای که آقای روحانی مطرح می‌کردند و افرادی هم که تا حدی بین ما و ایشان رفت و آمد داشتند و واسطه بودند به این جمع بندی رسیدیم که از آقای دکتر روحانی حمایت کنیم.
خوب با این اوصاف می‌توانم اینطور بفهمم که حمایت اصلاح طلب‌ها از دکتر روحانی شاید بتوان گفت علت العلل پیروزی ایشان در انتخابات بود؛ اینطور است؟
بله درست است برای اینکه طرف اصول‌گرا کاندیدای خود را داشتند و درست است که عقبه آقای روحانی در تهران است و بیشتر با ما حشر و نشر داشته اما به لحاظ سیاسی بیشتر به آقای هاشمی نزدیک بود و به عنوان جریان معتدل مطرح می‌شد و نه اصلاح طلب ولی جریان اصول گرا یا محافظه کار یا راست سنتی کاندیدای خود را داشتند و آرای خود را داشتند؛ بنابراین این رأی همان رأی بود که در دوم خرداد سال ۷۶ و در سال ۸۰ برای اصلاح طلبان جمع شد یعنی این عقبه آن عقبه اصلاحات و عقبه رأی‌های خاکستری بود که اگر این جریان اصلاحات و این احزاب فعال نمی‌شدند قطعاً اینها یا پای صندوق رأی نمی‌آمدند یا اگر هم می‌آمدند بین آقای روحانی و آقای عارف تقسیم می‌شدند و یک بخشی هم چه بسا می‌رفت به سمت آقای دکتر ولایتی یعنی در واقع خرد می‌شد.
اگر این تحلیل درست باشد یک عده نیز معتقد هستند این تعامل بین آقای دکتر روحانی و اصلاحات یک بازی برد-برد بوده است به این معنی که هم اصلاح طلبان کمک کردند آقای روحانی رئیس جمهور شود و هم آقای روحانی باعث شد که اصلاح طلبی و اصلاحات احیا شود؛ یعنی اصلاح طلبانی که در هشت سال گذشته خانه نشین شده بودند یا از صحنه عملی سیاست کشور حذف شده بودند دوباره به میدان آمدند، آیا به نظر شما اینطور است؟
بله این که دو طرفه است دیگر یک بازی سیاسی که شروع می‌شود هیچ وقت یک طرفه نیست. این درست است که اصلاحات کمک کرد آقای روحانی به ریاست جمهوری برسد و دولت را در دست بگیرد و در انتخابات پیروز شوند ایشان هم در عوض فضایی ایجاد کرد که بخشی از افرادی که قبلاً در دولت آقای خاتمی یا در دولت آقای هاشمی منزوی شده بودند ـ وتقریبا یک مجموعه شده بودـ بیایند سمت بگیرند و وزیر شوند و رئیس دانشگاه شوند، تعداد زیادی از دوستان ما رئیس دانشگاه شدند در حالی که قبلاً چه بسا برای ادامه فعالیت و ارتقای علمی برخی از آنها مشکل ایجاد کرده بودند و به نظر می‌رسد که در دور اول ایشان تا حدی تلاش می‌کردند که فضا را باز کنند، بالاخره آن فضایی که در ۸۴ و ۸۸ ایجاد شد فضای بسیار نگران کننده‌ای بود با محدودیت‌های بیش از حد بود، و در این دوره این فضا تقریباً اصلاح شد؛ البته به دلیل نبود یک نوع ائتلاف حزبی مشکل جدی نیز وجود دارد، همان طور که همان اول گفتم تعریف ائتلاف حزبی این است که در وزارتخانه‌ها بر حسب عقبه و میزان رأی نوعی توافق صورت گیرد، مثلاً مشخصاً بگوییم در این پنج یا ۱۰ وزارت خانه معاون اول باید متعلق به جریان حامی باشد، در واقع این توافق حزبی صورت نگرفت و بیشتر حالت ریش سفیدی و شیخوخیت بود و آقای خاتمی و برخی از دوستان در صحبت‌های خود گفتند ما چنین خواسته و توقعی نداریم، می‌شد این تعارفات را جدی گرفت مثلاً اگر آقای عارف معاون اول می‌شدند و وزرای متمایل به جریان اصلاحات حضور پررنگ‌تری داشتند امروز این وضعیت را نداشتیم، امروزه عقبه ما بسیار ناراضی است و می‌گوید ما را به حمایت از آقای روحانی جمع کردید و سهم اصلاحات را سوزاندید. منتها در دور دوم ایشان که آقای ترامپ آمد و از برجام خارج شد و تحریم‌ها شدیدتر شد اوضاع را بدتر کرد، یعنی دولت آقای روحانی با همین وضعیت ـ که گفتم با بی‌مهری‌هایی که صورت گرفت و ایشان نسبت به ائتلاف نشان داد ـ اگر می‌توانست برنامه‌هایش را لااقل عملی کند صرف نظر از اینکه در کابینه‌اش اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند می‌توانست به لحاظ اقتصادی چند مشکل را حل کند، یعنی دستکم می‌توانست جلوی گرانی‌های افسار گسیخته و کاهش ارزش ریال را بگیرد، یعنی میوه‌های برجام را خود و دولتش و مردم می‌توانستند استفاده کنند و قطعاً وضعیت ما از آن ائتلاف میوه‌های بیشتری می‌توانست بچیند و بعداً دیگران تعریف می‌کردند و می‌گفتند چقدر خوب کاری کردید، اما الان مردم می گویند که چرا رفتید سمت روحانی؟ ما نمی‌خواستیم ائتلاف کنیم ما پشیمان نیستیم و در آن زمان حرکت سیاسی درستی بود یعنی در آن شرایط کار درستی کردیم حالا بعد از برجام آنطور شد و بعد ترامپ آمد و وزرایی آورد که وفادار نبودند به ائتلاف ما؛ به هر حال می‌شود گفت که چرا ائتلاف را مدون و مکتوب نکردید؟ این درست است وقتی ما کرسی‌های مجلس یا پارلمانی‌مان حزبی باشد رئیس جمهور مجبور است با شما کنار بیاید، چرا؟ ضمانت اجرایش این است که این مجلس است که با شما هماهنگ می‌کند، فرض کنید ۴۰ یا ۵۰ درصد پشتیبان شماست اگر وزارای مورد توافق را نگذاشتد مجلس رأی نمی‌دهد بنابراین در دنیا این ساختار تعریف شده است، ما فرض کنیم که آقای عارف را در بازی نیاوردند در عمل ضمانت اجرایی وجود نداشت غیر از ضمانت اجرایی اخلاقی؛ یعنی اینطور نبود که به مجلس بگوییم آقای مجلس چون آقای عارف معاون اول نشده و در فلان وزارتخانه از اصلاح‌طلبان استفاده نشده، شما به بقیه هم رأی ندهید و دست نگه دارید. در دنیا اینها تعریف شده است این است که ائتلاف در آلمان جواب می‌دهد، در فرانسه جواب می‌دهد، حالا آمریکا فرق می‌کند چون یا دموکرات‌ها می‌برند یا جمهوری‌خواه‌ها دولت ائتلافی کمتر هست اما دولت‌هایی مثل عراق و لبنان و آلمان و فرانسه دولت‌های ائتلافی هستند و اگر کابینه خود را بر اساس ائتلاف نچینید امکان رأی آوردن شما در مجلس هم وجود ندارد؛ بنابراین رئیس جمهور موظف است که رضایت حزبی را که فعلاً ائتلاف کرده جلب کند حتی بعضی از امتیازها را به حزب رقیب می‌دهد زیرا رقیب شکست خورده و برای اینکه در مجلس رأی بیاورید باید به رقیب خود هم جایگاه بدهید اما این عمل واقع نشد برای اینکه در ایران اداره کشور و گردش احزاب بر اساس واقعیت احزاب نیست و تا زمانی که احزاب حرف اول و آخر از صفر تا صد را در انتخابات نزنند این حالت بلاتکلیفی و بهم ریختگی سیاسی در ایران خواهد بود و در هر دوره هم بدتر می‌شود و اختلافات تشدید می‌شود.
حالا اگر روی عملکرد دکتر روحانی و تیم او متمرکز شویم، می‌شود گفت که دوره ایشان به دو بخش تقسیم می‌شود؛ دور اول ریاست جمهوری ایشان که ظاهراً بیشترین وقت و انرژی بر روی مسأله برجام گذاشته شد البته اواخر دولت ایشان هم یک رونمایی از منشور حقوق شهروندی کردند که به آن هم می‌رسیم. آیا به نظر شما ایشان به لحاظ تاکتیکی خطا کرد که اینقدر وقت و انرژی روی برجام گذاشت و آیا این باعث نشد که از مسائل دیگر بماند و در حقیقت سرنوشت دولت خود را به سرنوشت برجام گره بزند به عنوان یک سیاستمدار نظر شما در این زمینه چیست؟
به نظر من آقای روحانی اصولاً یک برنامه مدون که روی آن کار شده وکارشناسی شده باشد و با شرایط ایران منطبق باشد نداشت؛ یعنی اینطور نبود که برنامه خیلی مدونی برای حوزه‌های مختلف اجتماعی سیاسی و اقتصادی داشته و برجام وقت آنها را گرفته و برنامه‌ها روی زمین مانده است، و بسیاری از سیاست‌ها اگر دقت کنید بیشتر شبیه روزمرگی بود، از آن طرف هم قدرت اداره کشور در دستان ایشان نیست یعنی ما مشکل جدی‌تری داریم اصلاً فرض را بر این می‌گیرم که شما رئیس جمهور می‌شوید و برنامه هم برای همه حوزه‌ها دارید؛ اما هر حوزه که می‌رسید با اشکالات جدی مواجه هستید یعنی دستگاه‌های موازی اختیار اجرایی را از شما می‌گیرند، در حوزه بازرگانی، حوزه امنیتی، حوزه قضایی،... بعد در دنیا احزاب وقتی انتخابات پارلمان را به دست می‌گیرد همان حزب هم دولت را تشکیل می‌دهد دقت می‌کنید؟ دولت و مجلس دو تا نیست، حزب اکثریت دولت را هم دارد، کسی در آلمان صدراعظم است اکثریت را در پارلمان دارد که حالا یا ائتلافی یا مستقل هستند، اما ما در ایران هیچ چیز نداریم و مجلس با دولت هماهنگ نیست، دولت می‌خواهد فضا را باز کند یکی از شعارهای ایشان این بود که با دنیا رابطه خوبی داشته باشیم، برجام یکی از آثارش این بود که ما با غرب رابطه خوبی داشته باشیم و از جمله غربی‌ها که یک طرف برجام بودند از این فواید برجام استفاده کنند ولی جریان دیگر در داخل کشور موافق این مسأله نبود و حرکاتی انجام می‌داد که آنها (غربی‌ها) را در استفاده بردن از برجام دچار تردید می‌کرد Y اگر قرار است که ما یک توافق داشته باشیم مثلاً توافق ۱+۵ یعنی شش دولت که پنج عضو شورای امنیت به اضافه آلمان است و یک طرف هم که ایران، این هفت کشور باید با هم کار کنند. شما ببینید وقتی یک دستگاه که رئیس یا مسؤول آن دستگاه نسبت به آمریکا یا برخی کشورهای غربی دید منفی دارد در سخنرانی‌های خود حرکاتی انجام می‌دهد که کل برجام را زیر سؤال می‌برد؛ بنابراین به نظر من آقای روحانی در این شرایط یک برنامه مدون برای همه حوزه نداشت و سیاست‌هایش مرتب اصلاح می‌شد، مثل خود مجلس؛ همانطور که مجلس برای کشور برنامه منظمی ندارد به اضافه اینکه ایشان فکر می‌کرد که علت العلل عدم همه موفقیت‌ها تحریم‌ها است داشت به مساله این می‌رسید ـ با توجه به وضعیت تحجریم هاـ که ممکن بود در معرض حمله و جنگ واقع شویم، اکثر کشورهایی که تحت فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار گرفتند به بند منطقه پرواز ممنوع رسیدند و بعد حمله هوایی شده و همینطور ایشان نگرانی‌اش این بود که اگر این را حل نکند بقیه قسمت‌ها هم دچار آسیب می‌شود و کشور در معرض یک حمله نظامی قرار می‌گیرد از این حیث هم این نگرانی‌ها باعث می‌شد که ایشان بیشتر وقت خود را آنجا گذاشتند و خیلی امور را به برجام گره زدند، ایشان به این مسأله مثل اتاق‌های تو در تو نگاه می‌کرد و فکر می‌کرد تا در اول باز نشود امکان ورود به در دوم وجود ندارد و فکر می‌کردند در اول باید حل شود و بعد با دنیا رابطه‌مان را خوب کنیم، بعد سرمایه گذاران خارجی به ایران بیایند و صادرات و واردات ما اصلاح شود و ما رابطه‌مان با دنیا اصلاح شود این درهای تو در تو همان در اول که گرفت شما دیگر به بقیه درها نمی‌رسید؛ متاسفانه وضع نفت را هم که می‌بینید چون درآمد ما از نفت بود و آن نیز دچار بحران شد و ناف اقتصادی ما که به نفت بسته شده بود هم آسیب دید. بسیاری از برنامه‌های اقتصادی و عمرانی و اصلاحی ایشان عملاً به درآمد نفت و درآمد ارزهای خارجی گره خورده بود که آن هم دچار مشکل جدی شد، حتی درآمد صادرات نفت را هم نتوانستیم به کشور برگردانیم؛ بنابراین حوزه‌های دیگر به دلیل نبودن ارز نفتی و نبودن ارتباطات اقتصادی دوطرفه با کشورهای همسایه که خود بحث جدایی است چرا که لااقل آنها می‌توانستند منفذهای باشند که ارزهای بلوکه شده را جبران کنند که آن هم نشد، در نتیجه وضعیتمان مثل وضعیت کسی شد که در قفسی افتاده و همه درها به روی او بسته شده است. در واقع دولت روحانی در چنین شرایطی قرار گرفت در این شرایط دولت روحانی بیشتر به روزمرگی گذشت یعنی اینکه یومیه را چطور بگذرانیم روز را چطور به فردا برسانند. یک روز بحران ارز پیش آمد فردایش بحران طلا پیش آمد، پس فردایش تظاهرات پیش آمد، بعد برای جبران این قضایا بنزین را گران کردند که خودش بحران بدتری شد؛ یعنی علاوه بر بحران دیگر یعنی به جای حل یک مسأله، بحران‌های جدید اضافه شد، با توجه به اختلافات داخلی و عدم حمایت از نهادهای دولتی نیز به همه چیز دامن زد، یعنی به جای اینکه آن حوزه‌های دیگر بروند کمک کار آقای روحانی شوند به جایی رسیده بودند که می‌خواستند از آقای روحانی و دولت روحانی و اینکه این عقبه اصلاح طلبان است در پایان به عنوان دولتی که موفق نشده و ورشکسته است یاد شود و در خاطرات مردم بماند به نحوی که این جریان دیگر به راحتی نتواند در انتخابات بعدی قوه مجریه را به دست بگیرد. به نظر می‌رسد این حرکت بعد از انتخابات مجلس ۹۴ تشدید شد، یعنی در مجلس ۹۴ مجلس دهم و انتخابات خبرگان و بعد از آن شورای پنجم این مسأله تشدید شد و به شکلی شد که اصلاح طلبان در تهران ـ که به یک شکلی ویترین انتخابات کشور هستندـ هم در شورای شهر و هم در مجلس و هم در خبرگان لیستشان صددرصد برنده شد و این مسأله جریان مقابل را شدیداً تحریک کرد که نه تنها برای مجلس بعدی فکر کنند که اصلاح طلبان نتوانند به مجلس بروند ـ که حتی در اسفند ۹۸ این قضیه را دیدیم ـ بلکه در حوزه‌های دیگر هم این کارشکنی و این نشان دادن نارضایتی‌ها دیده شد و چه بسا در بعضی جاها مقدماتی فراهم کردند و یا لااقل تحریک کردند که نارضایتی‌های خیابانی بیشتر شود، یعنی به نظر من واقعاً برای ناموفق نشان دادن دولت روحانی تعمدی در کار بود به طوری که می‌بینیم در پایان کار مردم از دولت روحانی و به اصلاح طلبان رنجیده‌اند و به آنها بد و بیراه می گویند. در واقع به نظر می‌رسد یک برنامه‌ای است که از انتخابات مجلس و خبرگان ۹۴ و شورای شهر پنجم آغاز شد و کلید خورد.
می‌خواهم سر بحث برجام مقداری توقف کنیم، عده‌ای معتقد هستند که تأثیر مناسبات قدرت در بین بلوک‌های سیاسی داخلی خیلی بیشتر از مناسبات خارجی بود در عدم موفقیت برجام؛ مثلاً یک مثال عمده‌اش این است که بلافاصله بعد از امضای برجام موشکی آزمایش می‌شود که روی آن به زبان عبری نوشته شده مرگ بر اسرائیل آیا به نظر شما این بلوک‌های قدرتی که محصول منازعه‌شان این است که یک امری که رهبری خود روی آن تاکید داشته انجام شود ـ منظورم برجام است ـ دولت هم دو سال وقت خود را گذاشت تا این به سرانجام برسد این حرکت‌ها سازمان یافته است همانطور که فرمودید؟ یا آنکه این خلاف منافع ملی نیست و اگر هست آقای روحانی چه ابزاری داشت که بتواند جلوی آن را بگیرد که این اتفاقات نیفتد و برجام به نتیجه برسد سرمایه گذاری خارجی ایجاد شود و اوضاع اقتصادی بهتر شود آیا واقعاً دست هر رئیس جمهوری ـ چه آقای روحانی باشد چه هر کس دیگری باشد ـ بسته است یا خیر آقای روحانی نتوانست از ظرفیت‌های پست و مقامی که پشتوانه رأی مردم را داشت استفاده کند؟
ببینید موضوعی که اشاره کردم مبنی بر اینکه کشورهایی که بر پایه حزب اداره می‌شوند برای این بود که بگویم کشور ما تشکیلات منسجم اداره کننده ندارد و حالت ملوک الطوایفی است در واقع ما حوزه‌های قدرت داریم این حوزه‌های قدرت یک جایی منافعشان ایجاب کند نزدیک می‌شوند یک جا از هم فاصله می‌گیرند. یکی از مشکلاتی که الان وجود دارد این است که یک بخش که می‌رود توافق می‌کند ـ مثلاً در رابطه با برجام، حتی با نظر خود رهبری هم انجام می‌دهند که منافعش را به کشور بازگردانند حوزه دیگری که موافق نیست این بخش موفق شود مشکل ایجاد می‌کند ولی نه اینکه رئیس جمهور به عنوان رئیس‌جمهور از عهده کار برآید کار خودش را می‌کند خیلی هم کار ندارد که حالا رهبر موافقت کرد یا نه نکرده، این نگاه ملوک الطوایفی و مجمع الجزایری است. کشور عراق هم تقریباً چنین وضعیتی دارد، پاکستان هم چنین وضعیتی دارد می‌بینید دیگر یکی از دلایل توسعه یافتگی و حزب دار شدن کشور به معنی واقعی کلمه همین است در کشورهای اروپایی که حزب می‌آید بقیه به منافع ملی بیشتر فکر می‌کنند تا حزبشان به وفاق ملی بیشتر فکر کنند ما خیلی چیزها را تخریب کردیم و از اول هم شاید ضعیف بودیم و نمی‌توانستیم که تقویت کنیم عرق ملی را؛ آن حوزه‌هایی هم که مثلاً ارتشا و فساد زیاد می‌شود و برخی حرکت‌هایی که انجام می‌شود که می‌بینید خلاف منافع ملی است برای اینکه منافع ملی برای خیلی از سیاستمداران تعریف نشده و عرق ملی وجود ندارد، دیدگاه ایدئولوژیک به تعریف خودشان بر منافع ملی غلبه دارد. یک جریانی ایدئولوژیک فکر می‌کند و تصور می‌کند اگر این کار را بکند قدرت نمایی اسلام را در برابر صهیونیسم نشان داده است یعنی اگر ما حمل بر صحت کنیم و حتی ممکن است قصد کارشکنی هم نباشد بلکه می‌خواهند عزت اسلام را نشان دهند این نگاه‌های ایدئولوژیک همیشه با منافع ملی سازگاری ندارد نگاه ایدئولوژیک در اقتصاد و اداره کشور آثارش همین است، وقتی بخشی از گردانندگان کشور ایدئولوژیک فکر می‌کنند این گونه است که می گویند باید به هر قیمتی شده ما از فلسطین دفاع کنیم ـ مثلاً می گویم ـ اما دفاع از فلسطین ممکن است یک راهش این باشد که برویم با دولت اسرائیل چانه بزنیم یک دولت ائتلافی مثل لبنان تشکیل دهیم یکی از راه حل‌ها که الان مطرح است این است اما با نگاه ایدئولوژیک سازگاری ندارد ما همه چیز را کنار می‌گذاریم، - متأسفانه نگاه ایدئولوژیک آسیب‌های جدّی به منافع کشورمان زده‌است. شما عقب‌تر بروید مورد تصرف سفارت عربستان را ببینید همین نگاه ایدئولوژیک است؛ باز عقب‌تر بروید تصرف سفارت انگلیس، عقب‌تر بروید تصرف سفارت آمریکا، مگر اینها غیر از نگاه ایدئولوژیک بوده؟ یک طرف نیست که منافع ملی باشد و یک طرف مضرات ملی خیر، او ایدئولوژی‌اش را می‌گوید و بیان می‌کند که ما باید آمریکا را به زیر بکشیم خوار کنیم و سرکوبش کنیم ولی در مقابل، کشور دچار شدیدترین تحریم‌ها و جنگ می‌شود. یک تحلیلی می‌گوید یکی از دلایل شروع جنگ، تصرف لانه جاسوسی بود. این نگاه ایدئولوژیک اینگونه نیندیشیدن به منافع ملی و نگاه نکردن به قواعد نظم جهانی ـ چون خود انقلاب یعنی به هم زدن نظم ـ وقتی دولتی به عنوان انقلاب روی کار می‌آید یعنی نظم را به هم می زند، یک دولت که در سازمان ملل جایگاه دارد نماینده دارد و با کشورهای دیگر ارتباط دارد شما می‌آیید با به خیابان آمدن و شعار دادن ـ و نه از طریق انتخابات ـ و آتش زدن بانک‌ها و ادارات این دولت را ساقط می‌کنید؛ این حرکت به معنای امتناع اصلاح دولت قبلی است، یعنی دولت قبلی به روش‌های قانونی قابل اصلاح نیست حالا واقعاً بوده یا نبوده کاری ندارم ولی ظاهرش این است و این حرکت تسری پیدا می‌کند، آنچه من در صحبتم تلاش می‌کنم بگویم این است که انقلاب چارچوب و قواعد خودش را دارد و جنگ هم قواعد خودش را دارد تا یک جایی ما باید این انقلاب را بیاوریم و بعد گردونه را برگردانیم بر روی قواعد اداری کشور و نُرم‌های متعارف جهانی؛ یعنی چه نرم‌های جهانی؟ یعنی مردم هیچ کشوری حق ندارد سفارت کشور دیگری را اشغال کند، چون سفرا مصونیت دارند. بعد بیاید سفرا را ۴۴۴ روز گروگان بگیرید، این در قواعد جهانی نمی‌گنجد. وقتی شما این حرکت را انجام می‌دهید تبعات زیادی دارد مثلاً تبعاتش می‌تواند جنگ باشد، می‌تواند نابودی یک کشور باشد که به واقع همین طور هم شد. راه دیگر هم این بود که مثلاً اگر به نُرم‌ها برگردیم فرض کنید سفرا آن چارچوب‌ها و پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند؛ خوب می‌شود اخطار داد ظرف ۴۸ ساعت یا ۷۲ ساعت شما خاک این کشور را ترک کنید؛ خوب خیلی تبعاتش پایین‌تر است. این نُرم‌ها در جاهای دیگر بروز می‌یابد و تبعاتی را به ملت تحمیل می‌کند. من در مجلس به دوستان چنین پیشنهادی داشتم چون می‌دانستم و حداقل خودم در مجلس اول یا دوم که اوج این حرکت‌های ایدئولوژیک بود، حضور داشتم و یادم است که در مجلس اول این بحث بود که ما اگر گروگان‌ها را زودتر پس بدهیم یعنی قرارداد ببندیم و اعضای سفارت را تحویل آمریکا بدهیم و دولت کارتر موفق شود، نوبت به جمهوری‌خواهان نمی‌رسد، جمهوری خواهان اگر بیایند جنگ شروع می‌کنند این تحلیل در مذاکرات مجلس هست یکی از کسانی که در قضیه گروگان‌ها خیلی تلاش کرد که زودتر حل شود اتفاقاً آقای محمد منتظری بود که شاید به لحاظ ظاهری آدم خیلی انقلابی‌ای بود و باید خیلی مخالفت می‌کرد؛ ولی ایشان همینطور در مجلس با داد و بیداد حرکت می‌کرد و می‌گفت جمهوری خواهان بیایند جنگ شروع می‌کنند، این نگاه با این حرف که شما ترسیده‌اید شما ترسو هستید و دچار رعب شده‌اید و بزدل هستید تلقی می‌شد و ما باید به زیر بکشیم؛ خوب چه چیزی را به زیر کشیدیم؟ در واقع کشور را چهل سال در گروگان آمریکا در آوردیم، پول‌های ما بلوکه شد و... ما در زمان شاه قراردادهای تسلیحات نظامی خیلی خوبی هم با آمریکا و با انگلیس و فرانسه داشتیم که این قراردادها را یک طرف لغو کردیم. آن زمان در جنگ به قطعه نیاز داشتیم بهترین تجهیزات را می‌توانستیم بگیریم و لازم نبود با واسطه هزار دلال با چند برابر قیمت بگیریم. نگاه ایدئولوژیک در اداره کشور جوابشان همین است. برای مجلس دهم هم که داشتیم لیست تهیه می‌کردیم چون نگران این برخوردهای بعدی بودیم به دوستان پیشنهاد دادم که ما برویم در همین لیست تهران و شهرستان‌ها ـ مخصوصاً تهران من روی آن تاکید داشتم ـ چند نفر از دوستان اصول گرا را هم در لیست بگذاریم و من مقداری هم توافق برخی دوستان را گرفته بودم، آن طرف هم با دوستانی مثل آقای ابوترابی و ناطق نوری و برخی دیگر چانه می‌زدم که بیایید لیست ائتلافی بدهیم. ما چون در شورای چهارم هم که تقریباً پنجم بودیم با همان شورای چهارم هم اگر یک آدم معتدل‌تری را بعد از آقای هاشمی پیشنهاد می‌دادیم به راحتی می‌توانستیم شهرداری را هم بگیریم. دوستانی از اصول گراها و معتدل‌ها بودندکه می‌گفتند شما اگر فلان شخص را بیاورید ما هم رأی می‌دهیم، نظر برخی دوستان این بود که اگر آقای محسن هاشمی نشد هر کسی می‌خواهد بشود، بشود و نگذاشتند آن طرح ائتلافی پا بگیرد. در مجلس هم من با آقای ناطق صحبت کردم که آقای ابوترابی را در لیست بگذاریم یا آقای احمد توکلی و چهار پنج نفر از این دوستان وارد لیست شوند و لیستی که می‌دهیم ائتلافی در بیاید به نحوی که جریان مقابل احساس نکند که صددرصد شکست خورده است و ما نمی‌دانستیم تبعات بعد از آن چه می‌شود؛ دوستان خود ما این روش را به عنوان روشی غیردموکراتیک می‌دانستند و می‌گفتند اکثریت یعنی همه چیز دست ما باشد، در واقع دموکراسی تعریف غلطی است که اگر اکثریت را آوردید همه چیز دست اکثریت باشد، به نظر من این تعریف یک تعریف درست نیست تعریف درست‌تر شاید این باشد اکثریتی باشد که اقلیت هم در آن، دیده شود و منافعش تضمین شود. ببینید در آمریکا مجلس نمایندگان را بر حسب جمعیت ایالت‌ها می‌فرستند مثلاً از یک ایالت دو نماینده می‌فرستد یک ایالت ده نماینده؛ ولی در سنا اختیارات زیادی دارد و به لحاظ قانونی جایگاه خیلی قوی دارد می‌بینید که یک ایالت که یک میلیون جمعیت دارد دو نماینده دارد و یک ایالت هم که پانزده یا بیست میلیون جمعیت دارد هم دو نماینده دارد، یعنی کالیفرنیا که به اندازه کل استرالیا گندم تولید می‌کند و اقتصاد دارد در سنا دو نماینده دارد یک ایالت هم که خیلی کوچک است و پانصد هزار نفر جمعیت دارد دو نماینده دارد، بعد به دموکراسی بگویند این کجای قاعده دموکراسی است؟ اتفاقاً یکی از دلایل موفقیت دولت آمریکا طراحی این نوع دیدگاه‌ها است که بعدش نشسته‌اند فکر کرده‌اند که ممکن است یک ایالت کوچک احساس کند که ما در کنار کالیفرنیا هیچ وقت دیده نمی‌شویم پس چکار می‌کنند می‌روند حرکت‌های تجزیه طلبانه را شروع می‌کنند، مثلاً می‌گویند که هیچگاه رأی ما با رأی کالیفرنیا نمی‌تواند در مجلس تأثیر گذار باشد؛ آنها مثلاً بیست نماینده در سنا دارند و ما دو نماینده در سنا داریم آن موقع که این قانون اساسی را می‌نوشتند و برخی توافق‌های خارج از قانون اساسی به این رسیده‌اند که برای دوام باید رقیب را هم ببینید ما در قانون اساسی چنین چیزی نداریم و اصلاً تفکری پشت آن نبوده است من در مجلس دهم فکر می‌کردم ما که الان پیروز هستیم هیچ اشکالی ندارد که چند نفر از دوستان اصول گرا هم در خبرگان و هم در مجلس شورا و هم در مجلس داشته باشیم به نحوی که احساس حقارتی که بعد از شکست حاصل می‌شود تداوم پیدا نکند و این تفکر که دفعه بعد باید به هر قیمتی آن را جبران کنیم ولو با حذف رقیب از طریق دستگاه نظارت؛ در واقع اینها چیزهایی است که باید رد اتاق فکر مطرح شود یعنی یک جاهایی باید اتاق فکر باشد و اعضای اتاق فکرها بنشینند برای این مسائل و برای آینده کشور فکر کنند احزاب اینها را دارند و ما چون احزاب قوی نداریم نه جریان اصلاحات و نه جریان اصول گرا اتاق‌های فکر آنچنانی که بتوانند به این تبعات بلند مدت فکر کنند ندارند؛ لذا شب انتخابات که می‌شود مثلاً در همین انتخابات شورای شهر که بهترین مثال است چون ما تعداد زیادی صلاحیت شده داشتیم منظورم شورای شهر پنجم همین احزابی که در آن شورای سیاستگذاری اکثریت را داشتند گفتند که خوب ما اکثریت را داریم و بنابراین آدم خود را می‌فرستیم در نتیجه آدم‌های با تجربه قوی‌تر که در حد شهردار و وزیر بودند در لیست شورای پنجم نیامدند ولی افرادی آمدند که سابقه یک روز مدیریت مدرسه را هم نداشتند یا سابقه یک روز بخشداری را هم نداشتند و وارد شورای شهر تهران شدند و آمدند که معضلات شهر تهران را حل کنند. این یعنی ندیدن منافع ملی؛ اینطور نیست. چه بسا همین حزبی که فکر می‌کرد در شورای سیاستگذاری اکثریت را دارد و به راحتی می‌تواند ده نفر از آدم‌های خود را آنجا بفرستد فکر کند اگر فلان حزب دبیرکل یا آدمش اینجا نباشد که قدو قواره‌اش در حد یک وزیر است یک بخشی از دموکراسی اجرا نشده و اینها شاید بهتر بتوانند کشور را اداره کنند در نتیجه ما وقتی فرصت دست خودمان بود همان کار را کردیم و به نحو دیگری عمل کردیم به این صورت به که کسی که مسؤول دفتر بنده و جنابعالی بوده یا منشی بوده گفتیم این بهتر از فلان آقا است که چند روز نماینده بوده یا شورای شهر بوده اصلاً وزیر بوده اشکال ندارد چون فعلاً فرصت دست من افتاده است پس منفعت ملی کجا می‌رود؟ منفعت کشور، عرق ملی، منافع تهران بزرگ پایتخت؟ این یک آسیب شناسی جدی است که اگر شما وقت بگذارید باز کنید و مطرح کنید که چرا موفقیت انتخابات در ایران جواب نمی‌دهد؟ انتخابات در همه دنیا جواب می‌دهد و معضلات و مشکلات را حل می‌کند نهایتاً مردم فکر می‌کنند که خوب حالا آن دوره به اصلاحات رأی دادیم این دوره را به اصول گراها رأی بدهیم آنچه که اساسی و زمینه‌ای و منفعت ملی است حل نشدن معضلات است.
خوب با این تفاصیل، پست ریاست جمهوری در جامعه ما به یک جایگاه بی خاصیت تبدیل نشده است و رئیس جمهور اسیر مناسبات قدرت و آن قانون اساسی نانوشته نیست؟ اگر اینطور است آنوقت چطور می‌شود به مردم گفت که بیایید رأی بدهید و دعوتشان کرد که بیایند و در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند؟
ببینید قانون اساسی در حال حاضر با همه اشکالات و ناهماهنگی‌ها در برخی اصول همچنان تنها سند مکتوبی است که در واقع نسبت به توزیع قدرت و مناسبات قدرت حرفی برای گفتن دارد، این را هم که کنار بگذاریم دیگر چیزی نداریم. در حال حاضر در قانون اساسی اختیاراتی به رئیس جمهور داده شده درست است که این اختیار مثل اختیارات رئیس جمهور آمریکا یا رئیس جمهور فرانسه نیست گرچه قانون اساسی ما بر اساس قانون اساسی فرانسه نوشته شده و در آنجا نخست وزیر دیده شده، رئیس جمهور دیده شده و سایر تشکیلات اما در عمل آنچه که الان هست این قانون اساسی فرانسه نیست، اختیارات نامناسب توزیع شده و اختیارات اجرایی بخشی از آن از دست رئیس قوه مجریه خارج است و بیشتر در دست رهبری و نهادهای زیرنظر رهبری است و بخشی هم در دستگاه‌های دیگر؛ در حال حاضر از لحاظ جمهوریت نظام ـ جایی که خیلی تابلو است و پیشانی جمهوریت نظام است ـ انتخابات ریاست جمهوری است و بنابراین با کنار گذاشتن آن قطعاً مشکلی حل نمی‌شود چون نمی‌توانیم آن را حذف کنیم باید نگه داشتن همین درصد اختیارات و انتخاب کسی که به همین میزان اختیارات پایبند باشد و از تمام لوازم اختیارات استفاده کند و آدمی باشد که ملتزم به این اختیارات باشد و تلاش کند چیزهایی که از دست رفته را برگرداند هم خوب است، یعنی اگر همان میزان که لااقل هست را نگهداری کنیم باز هم حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد در سرنوشت کشور مؤثر است و ۳۰-۴۰ درصد هم نسبت به سرنوشت کشور هشتاد میلیونی یعنی ۴۰ درصد هم اختیارش دست بنده و شما باشد که بتوانیم کاری برای مردم بکنیم به نظر من ارزش دارد که برایش وقت بگذاریم. بله به فرض در مناسبات خارجی همه اختیارات دست شما نیست ولی اگر دو دولت را مقایسه کنیم مثلاً دولت آقای خاتمی را با دولت آقای احمدی نژاد می‌بینیم که آقای خاتمی با همین قانون اساسی و در همان حدود و ثغور قانون اساسی توانست یک فضای جهانی فراهم کند و در سطح جهان خوشبینی فراهم کند به نحوی که از رئیس جمهور ایران در کشورهای جهان استقبال می‌شد و بسیاری از کشورهای منطقه و دنیا مشتاق بودند که رئیس جمهور ایران به کشور آنها سفر کند و رابطه دوستی با آنها داشته باشیم، وضع اقتصادی خیلی مناسب‌تر بود، اما با همین اختیارات رئیس جمهور یک رئیس جمهور دیگر می‌آید و با شعارهای حساب نشده و عوام فریبانه و شعارهای ایدئولوژیک غیر واقعی کشور را تا آستانه جنگ پیش می‌برد و اگر دولت آقای روحانی و تلاش‌های آن دولت نبود ـ زیرا آقای ظریف و دیگران هم توانستند بخشی از بحران را حل کنند ـ و چه بسا اگر دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد در سال ۹۲ روی کار می‌آمد ایران وضعیتی مثل سوریه و لیبی پیدا می‌کرد؛ بنابراین ملاحظه می‌کنید که آن درصد که کاهش پیدا کرده و آن درصدی که مانده ضرب در کل سرنوشت کشور می‌شود و در امور مهم درصد احتمال کم هم اصطلاحی هست که فقها و اصولیین می گویند با این مضمون که احتمال کم هم منجّز است چون موضوع مهم است همین که دولت بتواند خطر جنگ را از سر کشور باز کند هم خوب است، فرض کنید که اگر در اول انقلاب یک دولت معتدل آشنا به قواعد جهانی بود و می‌توانست با کشورهای جهان رابطه دوستی برقرار کند و گروگان‌گیری را با روش‌های مناسب حل کند شاید دیگر جنگ پیش نمی‌آمد و بر عکس اگر در سال ۹۲ یک دولت تندرو شبیه دولت آقای احمدی نژاد می‌آمد و کشور را در همین فضای تحریم‌ها پیش می‌برد ممکن بود شورای امنیت حداقل پرواز ممنوع را در بخشی از استان‌ها اجرا می‌کرد و اگر این را از خود آقای هاشمی نشنیده بودم باورم نمی‌شد که چنین چیزی مطرح است. ایشان وقتی بحث آقای روحانی مطرح شد و گفتیم که حالا چه باید بکنیم شما خودتان رد صلاحیت شده‌اید و خیلی ناراحت هم بودیم ایشان در صحبت‌های خصوصی خود با چند نفر که داشتند گفتند به این چیزها فکر نکنید به این سمت بروید که من طبق خبرهایی که شنیده‌ام احتمال دارد منطقه خوزستان را منطقه پرواز ممنوع اعلام کنندـ همان چیزی که در لیبی شروع شد ـ و ممکن است شورای امنیت به اینجا بیاید و هر هواپیمایی که می‌خواهد بلند شود را سرنگون کنند این مقدمه است برای اشغال قسمتی از خاک ایران.
پس رئیس جمهور حتی در همین فضا هم می‌تواند کارهایی انجام دهد؟
خیلی کارها می‌تواند بکند ولی اگر به او میدان داده شود خیلی کارهای دیگر هم می‌تواند انجام دهد.
سؤال اول من این است که آقای دکتر روحانی با توجه به شعارهایی که در کمپین تبلیغاتی‌اش داد آیا از تمام ظرفیت خود به خوبی استفاده کرد یا خیر و سؤال دوم اینکه آیا به لحاظ ماهوی و به لحاظ رویکردها دولت اول آقای روحانی با دولت دوم تفاوت داشت؟
سؤال دوم اینکه دولت اول آقای روحانی تمام رابطه‌ای که با اصلاح طلبان و مجموعه جریان عقبه خود داشت بیشتر از دولت دوم بود نه، به لحاظ ماهوی بلکه بیشتر در مورد مشورت‌ها تازه نفس‌تر بود و دولت دوم ایشان از این جهت دولت خسته‌تری به نظر می‌رسید و تصور می‌شد که انگار روزشماری می‌کنند که دولت تمام شود، این تعبیر را از قول برخی از وزرا استفاده کردم روزشماری می‌کنیم که روزمان تمام شود.
صرفاً خستگی بود یا عدول از اصول و عهد و پیمانی که با مردم داشته‌اند؟
نه آن اولی است. آیا ایشان یک برنامه مدون و تمام عیاری مبتنی بر آخرین روش‌های اداره کشور در کشورهای پیشرفته مثل آلمان، انگلستان یا حداقل مثل ترکیه داشت یا نه؟ به نظر من چیزی نبود. شما یک برنامه مدون داشته باشید و خودتان هم تمام عیار آدم‌هایی را پیدا کنید که به این برنامه پایبند باشند و کاری کرده باشند و بعد الگوی شما مشخص می‌شود این که الگوی توسعه شما چیست. الگوی مالزی است؟ الگوی ژاپن است؟ الگوی کجاست؟ این که می گویند ژاپن اسلامی یعنی چه؟ این الگو لوازمی داشت و باید کاری کرده باشد دلیلش هم این است که آقای روحانی تا یک هفته به پایان وقت تبلیغات معلوم نبود که رئیس جمهور می‌شود یا نه؛ ما که در جریان هستیم دیگر اگر آقای هاشمی رفسنجانی ردّ صلاحیت نمی‌شد آقای روحانی قطعاً رئیس جمهور نمی‌شد و اگر آن جلساتی که منجر به ائتلاف شد و آقای عارف کنار رفت و دو سه روز به آخر تبلیغات فرصت بود آقای روحانی قطعاً کاندیدا نمی‌شد، در واقع اینجا موضوع فرق می‌کند با این که یک حزبی تشکیلاتی برود و ۵ یا ۶ سال روی مدل‌های توسعه کار کند فرض کنید مثل آلمان یا مالزی؛ شما ژاپن را نگاه کند یا مثلاً هندوستان را نگاه کند و بعد بیاید اینها را بر اساس شرایط ایران برنامه‌ریزی‌کند و منتظر فرصتی شود و وقتی فرصت پیش آمد آن وقت مجلس هم با آن هماهنگ شود، ارگان‌های دیگر قدرت هم با آن هماهنگ شوند، آن وقت بگوییم آقا شما از برنامه‌های مدون افرادی که برای این برنامه تربیت کرده بودید عدول کردید. دولت بیشتر یک حالت ملوک الطوایفی است و بر حسب اینکه با یکی با آقای رئیس دفتر نزدیک‌تر است یکی به خود رئیس جمهور نزدیک‌تر است یکی به معاون اول نزدیک‌تر است آن یکی دیگر به فلان قدرت بیرون به بیت نزدیک‌تر است یکی دیگر به کارگزاران نزدیک است این حالت ملوک الطوایفی دولت هم مانند ماشینی است که فرمانش یک طرف می‌چرخد و چرخ‌هایش یک طرف دیگر می‌چرخد؛ لذا شما سیاست‌های روزمره و کج دار و مریز دارید که خروجی‌اش هم این می‌شود که ارز را امروز یک قیمت اعلام می‌کنند و فردا قیمت دیگری می‌گویند. آقای معاون اول یک چیز در مصاحبه می گویند فردا رئیس بانک مرکزی عکس آن را مصاحبه در مصاحبه می‌گوید؛ مصاحبه‌های رئیس بانک مرکزی و رئیس دفتر رئیس‌جمهور و معاون اول را کنار هم بچینید معلوم می‌شود که یک اتاق فکر منسجم که افراد کارکشته‌ای آنجا باشند و خروجی متعلق به آن اتاق فکر باشد واقعاً وجود ندارد.
در فقدان همین برنامه‌های راهبردی و الگوی توسعه یک قرارداد ۲۵ ساله با قدرت بزرگ اقتصادی مثل چین بستن چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
در مورد قرارداد چین باید گفت چون ما از ماهیتش اطلاع نداریم نمی‌توانیم قضاوت کنیم که واقعاً چه بوده چون هنوز آن را بیرون نداده‌اند و فقط یک چارچوب کلی از آن منتشر کرده‌اند. در اصل اینکه ما باید با کشورهای مختلف رابطه بلند مدت داشته باشیم مخالفتی نیست منتها بر اساس شنیده‌ها دولت در اینجا نقش چندانی نداشته و حرکت‌های راهبردی حکومت است نه دولت. حکومت می‌خواهد در مقابل فشارهای آمریکا و غرب یک پناهگاه دیگری و حمایت دیگری هم داشته باشد که به نظر می‌رسد به این نتیجه رسیده‌اند که چین می‌تواند جای آمریکا را پر کند و تصورشان این است که اگر ما با چین قرارداد و توافق بلندمدت داشته باشیم می‌توانیم در مقابل فشارهای غرب مقاومت کنیم، بر این اساس که با غرب نمی‌شود کنار آمد؛ لذا آن را باید کنار بگذاریم و جایگزین پیدا کنیم. خوب این یکجور نگاه است دیگر؛ بر اساس اینکه آن نگاه‌های توسعه طلبانه که آمریکا دارد چه ندارد آن حالت بدبینی و ایدئولوژیک به غرب مانع می‌شود ما آنجا فکر کنیم چون دیگرانی هم که خواستند به توسعه برسند اگر از نگاه ایدئولوژیک بیرون بیاییم راحت‌تر می‌توانستند نمره بدهند؛ مثلاً فرض کنید شما نگاه کنید به ژاپن یا مثلاً هندوستان یا ویتنام اینها چه وضعیتی داشتند پس از بحران به اصطلاح انگلیسی post conflict و پس از فضای بحران وقتی که چالش‌ها که تمام شد چه وضعیتی داشتند. ژاپن رفت رابطه خود را با آمریکا و غرب حل کرد، صنعت آمریکا و علم آمریکا و دانش آمریکا را به آنجا برد، همین کار را چین کرد، همین کار را ویتنام کرد. اگر شما از اول تصورتان این باشد که هر نوع رابطه اقتصادی می‌تواند خلاف شعارهای اولیه انقلاب باشد و مصداق وابستگی است پس شما این را فعلاً کنار می‌گذارید و دنبال جایگزین می‌گردید و فکر می‌کنید این جایگزین می‌تواند چین باشد چون فکر می‌کنید قوی هست و اقتصاد قوی دارد و می‌تواند جای او را پر کند. محتوای موادی که در قانون اساسی آمده این است که کلیه قراردادهای بین المللی باید به تصویب مجلس برسد یعنی قانون شود به مجلس برود ومجلس تصویب کند ولی در اینجا مجلس هم در جریان نیست، عرض کردم در مورد قانون اساسی نانوشته، این قرائت‌ها حکم قانون نانوشته دارد دیگر حتی اگر تفاوتش را هم نشان دهند، ممکن است شما بگویید این مواد ظاهری است و پشت آن توافق‌هایی هست که این توافق اراده طرفین است آن اراده حاکمیت است آن حاکمیت که دنبال این توافق است دولت روحانی نیست و یک اراده‌ای فراتر از دولت روحانی است که ما می گوییم اراده حاکمیت یعنی حاکمیت ایران با حاکمیت چین به توافقی می‌رسند که با هم همکاری کنند و فرم‌های اجرایی و صوری آن را به وزارت خارجه می‌سپارند ولی ما نمی‌دانیم که پشت این قرارداد حاکمیت ایران و چین چه مدلی از مدل‌های همکاری پیش گرفته شده، اگر این مدل در چارچوب روابط اقتصادی باشد ـ تا جایی که ما خبر داریم ـ مثلاً صنایع مونتاژ را بیاورند اینجا بزنند و تعدادی کارگر چینی به اینجا بیاید و پایگاه‌هایی در اینجا ایجاد کنند و در جزایر و بنادر ما پایگاه ایجاد کنند و کارخانه بزنند خوب است و باعث می‌شود که حمله هوایی به ایران نشود و آمریکا ملاحظاتی داشته باشد، از آن طرف به خاطر فشار روزافزونی که بر روی ایران هست باعث می‌شود که چین به خاطر منافع خودش هم که شده در سازمان ملل قطعنامه‌هایی که می‌شود را وتو کند و موافقت نکند و در واقع نوعی سیاست متوازن بین غرب و شرق ایجاد کند. کلیات آن می‌تواند خوب باشد اما باید اطلاع داشته باشیم که چه داده‌ایم و چه چیز گرفته‌ایم در مقابل یک ابرقدرتی مثل چین با نزدیک حدود یک میلیارد و پانصد میلیون نفر نفوس، در مقابلش جمعیت ۸۵ میلیونی کشور ایران که به اندازه یک استان آن است. از آن طرف هم آیا چین می‌آید به خاطر منافع حاصل از این قرارداد با ایران در مقابل روابط خود با آمریکا و غرب را به خطر بیندازد؟ این مسأله محل تأمل است زیرا دهها برابر منافعی که چین در این قرارداد می‌تواند از ایران داشته باشد با آمریکا و کشورهای غربی دارد و می‌خواهد در دنیا در تجارت جهانی باشد، تجارتی که به هر حال فعلاً نفر اول آن آمریکا است و دومین آن چین است. حالا ممکن است چین بعدها در دهه‌های بعد اول شود و آمریکا دوم شود ولی در لیست فعلاً دوم است و بالاخره آمریکا قوی‌ترین دولت نظامی دنیا است، آمریکا در همسایگی چین قوی‌ترین ناوگان خود را دارد و در دعواهای شرق و غرب در هر نقطه ناوگان‌هایی دارد. چین تمام اینها را در معادلات خود می‌بیند. من یک خاطره از یکی از وزرای دولت آقای روحانی برای شما بگویم و این بحث را ببندیم؛ ایشان در جلسه‌ای که داشتیم در مورد همین موضوع بحث کردند و گفتند که در سری قبل که رئیس‌جمهور چین به ایران آمده بود ـ هر رئیس جمهوری که می‌آید یک وزیری هست که میزبان است ـ بعد از اینکه رئیس جمهور چین با رهبری و رئیس جمهور ملاقات داشتند در جلسه خصوصی‌تری به من گفتند که من خیلی نتوانستم صریح‌تر به رئیس جمهور و رهبری بگویم به شما می‌گویم شما منتقل کنید ما حداقل تا ۲۵ یا ۳۰ سال با هیچ کشوری بنایی بر تنازع و رو در رویی نداریم شما در منازعاتی که با دنیا دارید اصلاً روی ما حساب نکنید ما مشکل اقتصادی داریم و می‌خواهیم به توسعه اقتصادی برسیم ما کاری با این صحبت‌ها که مسؤولین شما راجع به آمریکا می‌کنند نداریم ـ منظورشان رئیس جمهور و رهبری بود ـ و گفت ما خودمان فعلاً مشکل داریم و می‌خواهیم به توسعه فکر کنیم شما اگر می‌خواهید در آن حوزه‌ها وارد شوید اصلاً روی ما حساب نکنید.
من به برخی از شهرهای آمریکا رفته‌ام منافعی که چین در آنجا دارد فقط در یک ایالت آمریکا بیشتر از منافعی است که در کل قراردادهایش با ایران دارد؛ مثلاً شما اگر به بخش‌هایی از پنسیلوانیا بروید به خیابان‌هایی وارد می‌شوید که تماماً چینی هستند، همه مغازه‌ها چینی هستند و در بخش‌هایی از آمریکا صدها هزار چینی وجود دارند که کار می‌کنند و پول کارشان را به دلار می‌گیرند و می‌فرستند به چین و بخشی از درآمدهای چین ناشی از همین کارگرها و افراد چینی هست که در کشورهای غربی دارند کار می‌کنند؛ مثل پاکستانی‌ها که مثلاً در دبی کار می‌کنند یا بخشی از ایرانی‌ها که قبلاً در دبی کار می‌کردند. خوب شما یک چنین اقتصادی را ببینید در بازار آنجا می‌خواهد حضور داشته باشد، در بازار صنایع مادرش حضور ندارد ولی صنایع مونتاژ در لباس در کفش در صنایعی که پایین‌تر هستند صنایع چینی بسیاری در آمریکا فروش دارند و رقابت هم آزاد است و به خاطر همین نگرانی بود که ترامپ با چین دچار مشکل شد و آمد تعرفه‌های سنگینی بست که چین نتواند بازارهای آمریکا را تصرف کند به اضافه اینکه بخش عمده سرمایه‌هایی که کارخانه‌ها را در چین می‌چرخاند، غربی است، سرمایه‌های آمریکا و سرمایه‌های اروپاست، چون کارگر در آنجا ارزان است. کارگری که در اروپا با حدود ۳ یا ۴ هزار دلار کار می‌کند و با بیمه و بقیه چیزها گاهی تا ۶ یا ۷ هزار می‌رسد و مثلاً یک ماشین لباسشویی تهیه می‌کنند همین کارخانه را می‌برند در چین می‌زنند با همان کلاس و با همان لیسانس و به کارگر ماهی صد دلار می‌دهند، در مورد مسکنشان هم یک سری سوئیت‌های خیلی کوچکی ساخته‌اند ـ من بخشی از اینها را رفته‌ام و از نزدیک دیده‌ام ـ مثلاً در پکن در شین جیان و برخی دیگر از ایالت‌ها که آشپزخانه مشترک دارد و هر کسی فقط یک یخچال کوچک دارد مثل خوابگاه دانشجویی. پنجاه سوئیت ساخته‌اند و برای این پنجاه سوئیت ۱۰ حمام و دستشویی مشترک درست کرده‌اند و هشتاد درصد اینها صبح با دوچرخه به سر کار خود می‌روند. این کارگرها جنسی را تولید می‌کنند که برای تاجر آمریکایی خوب است و بنابراین سرمایه‌اش را می‌برد آنجا؛ چین به این نیاز دارد چین برای توسعه خود به سرمایه آمریکایی نیاز دارد، به سرمایه اروپایی نیاز دارد و به همکاری همه کشورها از جمله ایران نیاز دارد. - ما نباید فکر کنیم که چین به خاطر این قراردادی که با ما بسته‌است، قراردادهای چند هزار میلیاردی خود با دیگر کشورها و به‌ویژه امریکا را به خطر می‌اندازد. در واقع با این نگاه می‌توانیم ارزیابی دقیق‌تری داشته باشیم البته اگر متن کامل قرارداد را پیدا کنیم.
همین که این متن در اختیار افکار عمومی قرار داده نمی‌شود و باعث شبهه پراکنی شده نشانه ضعف جمهوریت نظام به حساب نمی‌آید؟
البته همیشه مرسوم نیست که مفاد همه قراردادها بیرون و در روزنامه‌ها منتشر شود؛ بله یک جاهایی باید نمایندگان مردم در جریان باشند معمولاً طبق قانون اساسی مشروح مذاکرات مجلس باید پخش شود اما در مسائل مهم مجلس می‌تواند مذاکرات خود را غیرعلنی کند البته مشروح مذاکرات غیرعلنی هم پس از رفع آن حالت اضطرار باید پخش شود و مذاکرات جلسات غیرعلنی در صورتی است که شورای نگهبان هم در آنجا حضور داشته باشد و اینها پیش بینی شده‌اند و قانون اساسی هم پیش بینی کرده و به خاطر همین نکاتی است که منافع مردم باید دیده شده باشد، ولی معمولاً در این گونه موارد می‌آیند و موضوع را در کمیسیون‌های مجلس مطرح می‌کنند چون کمیسیون‌ها به عنوان بخشی از نمایندگان مردم هستند و باید در جریان قرار گیرند آنها مصوبه می‌کنند و مصوبه این کمیسیون را مجلس برای ۵ یا ۶ سال تأئید می‌کند. به این منظور از سال ۸۵ پیش بینی شده که یک جایی تصویب کند و مجلس بیاید آن مصوبه را تأئید کند؛ بنابراین آن قسمت‌هایی هم که مربوط به شورای امنیت ملی است ـ شورای امنیت ملی که در واقع نمایندگان رهبری و سران امنیتی و سیاسی در آنجا هستند ـ باید کنترل کنند وگرنه ما با کشورهای مختلف دهها قرارداد داریم که تا به حال مفاد کامل آن پخش نشده به فرض هم که پخش شود آن توافق‌های پنهان ـ به قولی که گفتم قانون اساسی پنهان ـ ما معمولاً اراده طرفین است مثلاً شما می‌نویسید که ما قرار است در امور مختلف دفاعی و امنیتی همکاری متقابل داشته باشیم خوب یعنی چه؟ یا ما مثلاً قرار است در مسائل اقتصادی تا سقف فلان همکاری داشته باشیم، حالا اینها پخش نمی‌شود چیزی دست ما نمی‌آید در لفافه این همکاری متقابل قرار است چه بشود یعنی قرار است اگر شورای امنیت مسأله ای در مورد فصل هفتم منشور سازمان ملل مطرح کند و ایران را بخواهند زیر منشور سازمان ملل ببرند آیا در آن قرارداد این هست که بتوانند رأی منفی بدهد یا ندهد یا وتو کند یا نکنند؟ آیا قرار است اگر آنها در خلیج فارس نیرو وارد کردند چینی‌ها بیایند و جلوی آنها بایستند یا خیر؟ اگر روزی قرار شد خوزستان ایران منطقه پرواز ممنوع شود توافق شده که ما جلوی آنها می‌ایستیم یا نه؟ در واقع مثل قراردادی که آمریکا در تایوان داشت، تایوان چین ملی همان چینی بود که در سازمان ملل عضویت داشت و اصلاً کرسی شورای امنیت هم متعلق به آنها بود، چین قدرت پیدا کرد و به تدریج کرسی چین را تحویل گرفت و حالا برای تایوان می‌آید محدودیت‌هایی می‌گذارد از طرف دیگر هم آمریکا می‌آید با توافق‌هایی که با تایوان بسته به شکلی امنیت و استقلال تایوان را تضمین می‌کند یعنی یک کشور ۱۰ میلیونی که یک جزیره است جزیره فرمز در کنار یک کشور بزرگی که یازده میلیون کیلومتر وسعت دارد با یک میلیارد و پانصد میلیون نفر جمعیت این کشور ده میلیونی در کنار چین با این وسعت امنیتش تضمین شده است. یعنی کشوری که یک جزیره است و به اندازه یک شهر چین است یعنی به اندازه پکن یا شانگهای است این کشور تضمین شده است به خاطر قراردادهایی که بین تایوان و آمریکا است و بین تایوان و غرب است. اینها خیلی مهم است که ورای این الفاظ چه توافقی وجود دارد که ما خبر نداریم.
از این موضوع که بگذریم انتخابات ریاست جمهوری را ظرف دو ماه آینده پیش رو داریم، با توجه به انسداد سیاسی که در داخل است و انزوای سیاسی که در خارج است و حس یاس و ناامیدی که در بخش‌های مختلف کشور و در بین شهروندان دیده می‌شود شما به عنوان کسی که خودتان در مظان کاندیداتوری هم هستید چه چشم انداز مثبتی می‌توانید به شهروندان نشان دهید که بیایند و در انتخابات شرکت کنند؟
من در صحبت‌های قبلی هم گفتم که رئیس‌جمهور با همین قانون اساسی و با همین اختیارات هم می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد. دو نفر که خدمت شما مثال زدم با دو دیدگاه از این اختیارات استفاده کردند یکی ایران را در شرایط جنگی و تحریم قرار داد و چندین قطعنامه علیه ایران تصویب شد اما یک رئیس جمهور با همین اختیارات و با همین امکانات آمد برای کشور بهترین اقتصاد را فراهم کرد با اینکه دولت اصلاحات شعار اقتصادی نمی‌داد.
البته وضعیت فعلی ایران اصلاً قابل قیاس با آن موقع نیست.
نه من دارم دوتا مقایسه می‌کنم من با این قیاس می‌خواهم چشم انداز روشن را بگویم؛ بنابراین اینکه می گویند رئیس جمهور هیچ کاره است و چه فرقی می‌کند که آقای ز بیاید یا الف بیاید درست نیست، معلوم می‌شود که رئیس جمهور کارهای هست اتفاقاً وقتی اوضاع خیلی بد است به آدم قوی‌تری نیاز داریم به آدمی نیاز داریم که کار را بدتر نکند، چون کسی که خودش دارد کار می‌کند و به هر حال شرایطش مساعد هست شاید مراقبت زیادی نخواهد. مثلاً ما بخش‌هایی در بیمارستان داریم که به آن بخش مراقبت‌های ویژه می گویند وقتی کشورمان شرایطش بحرانی است و انسداد سیاسی در داخل و انزوای سیاسی در خارج اتفاق افتاده نیاز به کسی داریم که بیاید و در واقع افقی را جلوی مردم باز کند و یک مشی دیگری پیش بگیرد که بتواند این حالت مراقبت‌های ویژه را حداقل به یک حالت پایدار تغییر دهد. شما اگر حداقل بتوانید بیماری که تحت مراقبت‌های ویژه است را به حالت پایدار در آورید این خود خیلی هنر است.
کارگزاران نظام ما ما چهل و دو سال کارشان این بوده که این بیمار را از آی سی یو به بخش بیاورند دوباره این بیمار حالش بد می‌شود به سی سی یو می‌رود و دوباره دستی از غیب باید بیرون بیاید و ستاره‌ای مثل سید محمد خاتمی یا هاشمی رفسنجانی یا روحانی بیاید و این بیمار را دوباره از آی سی یو بیرون بیاورد و کی قرار است که بالاخره کشور ما هم بتواند یک برنامه درازمدت داشته باشد و از این بحران‌های گاه و بیگاه خلاص شود و ابر چالش‌هایش را به چالش تبدیل کند و چالش‌هایش را هم به مسائلی تبدیل کند که هر دولتی می‌تواند حلش کند؟ آیا وقت آن نرسیده که بالاخره یک تجدیدنظر اساسی شود و ساختارها عوض شوند و رئیس جمهوری که می‌آید و از مردم رأی می‌گیرد بعد از ۸ سال وقتی می‌خواهد پاستور را ترک کند اینقدر منفور نباشد؟
البته شاید تعدادی بدشان نیاید که رئیس جمهور منفور باشد و همه ناسزاها را به او بگویند.
خوب همین دیگر، مشکل همین است.
بنابراین از نظر برخی از آقایان گاهی ما لازم داریم که کسی را بیاورند که آخر کار همه لعن و نفرین را متوجه او کنند و بگویند اشکال همین بود و او را کنار گذاشتیم که متوجه جاهای دیگر نشود؛ اما اگر ما قبول کنیم که این وضعیت ناشی از مجموعه سیاست‌هایی است که ما پیش گرفته‌ایم اوضاع بهتر می‌شود، ما اگر راهی را ده بار برویم و به نتیجه‌ای برسیم دفعه یازدهم هم برویم به همان نتیجه می‌رسیم فرقی نمی‌کند، در واقع این را باید اصلاح کنیم این برمی گردد به نگاه‌هایی که اول گفتم این که آیا ما حاضریم با دنیا به عنوان خانواده‌ای از این دنیای مدرن یا پست مدرن و یا دستکم به عنوان یک عضوی از این خانواده باشیم یا نمی‌خواهیم باشیم؟ این خیلی مهم است در این نگاه.
که ظاهراً نمی‌خواهیم باشیم
تصور ذهنی من بر اساس تجربه شخصی‌ام این است ـ بر اساس اینکه به کشورهای دیگر رفته‌ام و مطالعه کرده‌ام و بر اساس چهل سال فعالیت در مجلس در دولت و جاهای مختلف ـ در اوضاع و احوال دنیا قواعدی بر دنیا حاکم است که مثل قواعد طبیعی است. قواعد سیاسی تقریباً مثل قواعد طبیعی است چون در قواعد طبیعی خاصیت سم این است که می‌کشد فرق نمی‌کند که این سم را به شمر بدهیم یا کسی در غذای امام حسن مجتبی بریزد خاصیت این سم این است که موجود زنده را می‌کشد، معجزه هم قرار نیست واقع شود، سم را مأمون به امام رضا بدهد امام رضا را شهید می‌کند یا مثلاً اینطور که معروف است یک زن یهودی پیامبر را دعوت به ناهار کرد ـ حالا مسلمان شده بود یا تظاهر به اسلام می‌کرده ـ بزغاله‌ای را کشت و کمی سم هم با گوشت بزغاله قاطی کرد و به پیامبر داد و پیامبر هم بر اساس آن سم نهایتاً رحلت کردند، این قواعد در عالم طبیعت هست حالا هم در کرونا کسی نمی‌خواهد اینها را قبول کند. یک کشوری مثل ایران که یک درصد جمعیت جهان را دارد ولی به لحاظ منابع، بیشتر از سرانه جهانی منابع داریم و در داخل این خانواده هستیم یک عضوی از مثلاً حدود ۲۰۰ عضو سازمان ملل، این دنیا هم قواعدی برای اداره دارد از جمله همین که گفتم اگر سفارتی در کشوری هست این سفارت یعنی اعتبار آن کشور شما اگر به اعتبار یک کشور آسیب زدید، بی حیثیتش کردید، آن کشور از تمام امکاناتش استفاده می‌کند و به شما ضربه می‌زند؛ می‌تواند حتی جنگی را به شما تحمیل کند، شما انتخاب می‌کنید، شما مدیران کشور می‌گویید ما قوی‌ترین دشمن آمریکا هستیم؛ خیلی خوب ما توانستیم آمریکایی‌ها را ۴۴۴ روز گروگان بگیریم و بعد به آنها پس بدهیم، خوب چه چیزی دست ملت آمد؟ اینطور باید فکر کنیم این نگاه را باید عوض کنیم و نگاه همکاری با دنیا داشته باشیم. ما در خانواده‌ای زندگی می‌کنیم که بقیه هم آدم هستند مثل ما. ما هیچ دوست یا دشمن دائمی در دنیا نداریم ما منافع دائمی داریم. یعنی یک چیزی به نام منافع ایران داریم. ما هم امین‌های مردم هستیم نه حاکم، به این معنی حاکمان امین مردم هستند امناء و وکیل مردم هستند بر اساس نظریه وکالت مردم حاکمان را انتخاب می‌کنند و به آنها وکالت می‌دهند تا اوضاع آنها را درست کنند نه اینکه بر آنها حکومت کنند، ملاحظه کنید کشورهایی که جنگ هم داشتند در فاصله بیست سال، سی سال بحران‌های خود را چطور حل کردند. مثلاً ترکیه تا سی یا چهل سال پیش از جمله ورشکسته‌ترین پول‌های دنیا را داشت و کامیون‌های ترکیه که می‌آمدند از ایران بار می‌بردند از مسیر زنجان یک تانکرهای بزرگی هم در بغل ماشین خود جوش می‌دادند که از ایران گازوئیل به ترکیه ببرند چون و در آنجا بفروشند و درآمدشان اینطور بود و یک کشور ورشکسته بودند اما آرام آرام به روش اصلاحات روی آوردند و وارد این خانواده بزرگ جهانی شدند و حکومت ژنرال‌ها را کنار گذاشتند و به این جمع بندی رسیدند در واقع اسلام گراها از شورای شهر شروع کردند و بعد هم پارلمان؛ تا رسیدند به ریاست جمهوری و دولت. پول آنها الان مثل دلار و یورو نشده اما اصلاً قابل قیاس با دوره قبل از حکومت اسلام گراها نیست. درآمد آنها از توریسم و تراتزیت کالا و سوخت در می‌آید. ببینید ما باید این چیزها را بپذیریم که نمی‌شود که ما به عنوان یک درصد از جمعیت جهان در این خانواده جهانی علیه همه اعضا حتی همسایه‌هایمان هم شعار بدهیم به طوری که همسایه‌ها از ما امنیت نداشته باشند واسرائیل را در دوستی با ما ترجیح دهند و بخواهیم مشکلات کشور حل شود. در داخل هم با این نگاهی که آدم‌های تیزهوش، آدم‌های باسواد، آدم‌های مدیر به صرف اختلاف نگاه سیاسی کنار گذاشته می‌شوند. ما خودمان هم خودمان را آنقدر حذف کرده‌ایم که بر اساس برخی آمارها بین ۴ تا ۵ میلیون ایرانی به آمریکا و کانادا رفته‌اند. به استرالیا به کشورهای اروپایی رفته‌اند که در بین اینها حدود ۸۰ درصد تیزهوشان ما هستند، یعنی در واقع کسانی هستند که به لحاظ هوشی از معدل هوش متوسط جامعه بالاتر هستند. یک نگاه باید این باشد که چطور می‌توانیم اینها را برگردانیم چطور می‌توانیم تضمین بدهیم خارجی‌ها که می‌آیند ـ حالا هر کاری کرده باشند اگر دستتان به خون کسی آغشته نباشد هر کار تبلیغاتی هم که علیه ما کرده باشند ـ به آنها کاری نداشته باشیم. چطور می‌توانیم به سرمایه‌دار تضمین بدهیم که شما بیایید کارخانه مونتاژ را در اینجا مثل چین و کره جنوبی راه بیندازید، کیاموتور می‌رود آنجا کارخانه می زند تضمین برگشت سرمایه به اضافه سود متعارف را به آنها می‌دهد و بعد ماشین تولید می‌کند و به بازار آمریکا می‌برد و با ماشین آمریکایی رقابت می‌کند، ما چطور می‌توانیم به خارجی‌ها تضمین بدهیم که به عنوان توریست به این کشور بیایند و در حد متعارف لباس پوشیدن خودشان ـ نه اینکه پوشش ما را داشته باشند چون اینجا هم بر غیر مسلمان‌ها واجب نیست ـ پوشش داشته باشند؟ حداقل باید اینطور بگوییم دیگر، این گونه سالانه میلیون‌ها آدم می‌توانند بیایند، وقتی توریست اینجا می‌آید کنارش هزاران شغل دستی و هزاران مسأله دیگر حل می‌شود. خوب این سیاست‌ها را اگر بخواهیم درست اجراکنیم، می‌شود کشور را درست کرد، می‌توانیم برویم به جای قرارداد با کمپانی‌ای بی‌کیفیت یا خودروسازان رده چندم چین، با آلمان قرارداد ببندیم؛ مثلاً برای مونتاژ بنز که بعد خودمان بتوانیم بنز تولید کنیم یا مونتاژ پورشه که بعد خودمان بتوانیم پورشه بزنیم.
اینها که خارج از اختیارات رئیس‌جمهور است؛ آیا این اراده در حاکمیت هست؟
اگر رئیس جمهوری بیاید که این اراده را داشته باشد لااقل بخشی از حاکمیت را هم می‌تواند با خودش همراه کند بخشی از مدیران را می‌تواند با خودش همراه کند البته به میزانی که به اختیارات و توانایی‌های خودش مربوط است.
تجربه آقای روحانی نشان داد که نمی‌تواند؛ آقای روحانی رفت برجام را امضا کرد اما ....
آقای روحانی معلوم نیست که چنین اراده‌ای در همه حوزه‌ها داشته باشد، تجربه کاری‌اش هم نشان نمی‌دهد که آدم کاری‌ای باشد. آقای روحانی بیشتر در حوزه‌های امنیتی کار کرده، در مجلس بوده و بعد در حوزه‌های امنیتی نه آدم اجرایی مثل ما؛ شما ببینید ما در دانشگاه‌هایشان مانده‌ایم و کار کرده‌ایم از نزدیک و در حوزه‌های مختلف در دانشگاه‌های مختلف ورود پیدا کرده‌ایم اما ایشان اینطوری نبوده، ما فرقمان این است که یک مقدار در حوزه‌های دیگر ورود پیدا کردیم به عنوان یک عضو هیئت علمی رفته‌ایم و در دانشگاه‌ها درس داده‌ایم یا درس خوانده‌ایم، تخصص دیده‌ایم نه به عنوان یک مقام تشریفاتی؛ من در دوره اول که نماینده بودم ما را دعوت می‌کردند و دری ماشین‌های تشریفاتی می‌بردند برای بازدید، اینها را کار ندارم ولی این جور مواقع من همیشه کیفم را برداشته‌ام، لپ تاپم را برداشته‌ام رفته‌ام و مانده‌ام در این کشورها و کارخانه‌هایشان را دیده‌ام، از زندان‌هایشان بازدید کرده‌ام، جاهای مختلف آن را رفته‌ام دیده‌ام، دهها جلسه در حوزه‌های مختلف با ژاپنی‌ها داشته‌ام با چینی‌ها داشته‌ام، استان‌های مختلف چین را رفته و دیده‌ام البته به عنوان یک نفر محقق نه به عنوان مقام تشریفاتی؛ یعنی این دیدی که الان ما داریم قطعاً ما در مجلس این دید را نداشتیم و شاید اگر ما این دید را در مجلس نداشتیم خیلی چیزها را می‌توانستیم به گونه دیگری حل کنیم. اگر آدم اینطور باشد که خودش هم قوی الاراده باشد نشان می‌دهد که خیلی تابع جو نیست. من که این چیزها را می گویم برای این است که ما یک دوره‌هایی را گذرانده‌ایم مثلاً قضایای کوی دانشگاه، مثلاً تصور کنید جمعیت یک طرف می‌رود و بعد شما یکهو تنها می‌مانید، اگر اراده‌ات قوی نباشد اصلاً به شما چه ربطی دارد که کوی دانشگاه حمله شده یا نشده اصلاً اینجا چکاره ای خوب کارت را انجام بده. من رئیس دانشگاه قم بودم و کارم را انجام دادم یک جا می‌رسد که باید محکم بایستی ولو اینکه پشتت را خالی کنند باید اینقدر اراده قوی داشته باشی و خودت را محق بدانی که حاضر باشی تا پای جانت بایستی. من کمتر در مسؤولین و وزرا چنین اراده‌ای را می‌بینم؛ به علاوه، این هم مهم است اطراف تو آدم‌های سالمی باشند؛ مثلاً از برادرت حرف و حدیث نباشد، یا از پدر دامادت حرف و حدیث نباشد، در بین وزرا حرف و حدیث نباشد. برخی از خود وزرا در بعضی از واردات و صادرات دخالت دارند، بعضی از آنها در واردات دارو و واردات برخی کالاها مثل فراورده‌های دامی ـ در مورد مواد اولیه در مورد چیزهایی که مربوط به مسائل کشاورزی است ـ سهیم هستند و سهام دار هستند؛ اینها را که می‌شود اصلاح کرد، رئیس‌جمهور فساد را می‌تواند اصلاح کند. من خودم در ذهنم این است که اگر وزیر من یک روز دروغ گفت و یک روز خبردار شدم که رانت گرفته همان روز عزلش کنم. یک آدم باید بتواند همچین اراده‌ای داشته باشد، دروغ را می‌توان جمع کرد دروغ را که جمع کنید حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد کار حل است؛ یا اگر رانت را جمع کنید. ببینید در آلمان از دفتر رئیس‌جمهور برای وام مسکنش به بانک زنگ زده درخواست تسریع کرده بود؛ این موضوع در پارلمان مطرح شد و خانم مرکل مفصل صحبت کرد و گفت ما نمی‌توانیم اینطور کشور را اداره کنیم. اگر مردم این اطمینان را نداشته باشند و شک کنند که رئیس جمهورش چنین کاری می‌کند اعتماد سلب می‌شود؛ چون حق ندارد برای وام مسکنش به دفترش بگوید زنگ بزند. نهایتاً به‌خاطر این کار، عزلش کردند.
حتماً در جریان هستید اخیراً در سوئد چون یکی از وزرا گواهی‌ای برای دفتردارش یا چنین کسی داده (گواهی برای مالیاتش بوده احتمالاً) که خلاف واقع بوده و رقم واقعی نوشته نشده بوده؛ از وزارت استعفا داد. اینها مهم است اینها برای ما که در کشوری هستیم که هر روز هزاران دروغ و فساد و اختلاس می‌شنویم و امنیت نداریم خیلی مهم است. رئیس‌جمهور این کا ها که دیگر می‌تواند انجام دهد. ببینید رئیس‌جمهور باید مدیر سالمی باشد و اطرافیان خود را بپاید که فساد در حوزه‌اش سرایت نکند؛ یعنی مثل ذغال است دیگر، اگر یک ذغال روشن باشد ذغال های دیگر هم از طریق آن آتش می‌گیرند. فساد اینطور شکل می‌گیرد که یک ذغال آتش می‌گیرد و ذغال‌های بعدی هم آتش می‌گیرند و ... اگر دیدند منِ رییس‌جمهور بی‌تفاوت هستم، خوب وزیر من هم بی تفاوت می‌شود، وزیر که بی‌تفاوت شد رئیس دفترش هم بی‌تفاوت می‌شود. چطور می‌شود کشور را اصلاح کرد؟ اگر کسی اینطور دید باید محکم بایستد و با فساد و دروغ مبارزه کند. دروغ ام الفساد است؛ در روایت داریم که کسی پیش پیامبر اکرم آمد و گفت من چکار کنم که همه شرّها و خوبی‌ها را به من یاد بدهی؛ پیامبر فرمود همه خوبی‌ها در راست‌گویی خلاصه شده و همه شرها در دروغ. دوباره پرسید تا دفعه سوم پیامبر فرمود دروغ نگو دیگر هیچ کار نداشته باش، تو بهشت می‌روی. ام‌الفساد دروغ است؛ اگر دروغ در کشور رایج شد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. این را که دیگر رئیس‌جمهور می‌تواند اصلاح کند. حالا شاید شما بگویید اختیاراتش در برجام دست خودش نبوده و دست آقای ترامپ بوده ولی می‌تواند دور و بر خود را بپاید که وزیرش نتواند فردا به اسم دخترش مجوز بگیرد و داروها را در کرج انبار کند؛ این کار را که می‌تواند بکند. به محض اینکه خبردار شد گوش وزیرش را بگیرد و بازرس‌های پنهانی بگذارد که به او خبر بدهند که اگر وزیرش یا فامیلش در واردات ارز دولتی دست دارند سریع برخورد کند و آنها هم اگر بدانند که رییس‌جمهور چنین آدمی است شاید جرأت نکنند خلاف انجام دهند. به هر حال می‌خواهم بگویم که آن افق روشن را سابقه یک آدم به خوبی نشان می‌دهد این که به گفته‌هایش پایبند است یا نه و زندگی‌اش نشان می‌دهد که اهل رانت بوده یا نبوده. من خودم هم به هر حال مجلس بوده‌ام و هشت سال نماینده بودم. من آن زمان یک پیکان داشتم و آخر هم مجبور شدم آن را بفروشم که خانه‌ای تهیه کنم چون با زن و بچه‌هایم جایی در دور و بر مجلس اجاره نشین بودم و می‌خواستم از آنجا دورتر بروم چون مجلس می‌خواست آنجا را برای نماینده‌های بعدی اجاره کند. تصور کنید کسی هشت سال نمایندگی کرده باشد و در عین حال کاری ندشته باشد و برای یک منزل اجاره‌ای مجبور شود قرض کند. ما واقعاً بدهی داشتیم یعنی وقتی مهمان می‌آمد گاهی بدهی بالا می‌آوردم من هم بالاخره نماینده بودم دیگر هشت سال در مجلس بودم و آدم توانایی هم بودم کمیسیون بودجه و کمیسیون قضایی بودم و وقتی مجلس تمام شد کلی بدهی بالا آوردم به خاطر مهمان‌هایی که می‌آمدند و گاهی اگر کسی مریض داشت باید اینها را دکتر می‌بردیم ما محل تامینی که نداشتیم. من به آقای هاشمی گفتم بدهی داریم و نمی‌توانیم تسویه حساب کنیم گفت پیشنهادتان چیست؟ گفتم پیشنهادم این است با بانک ملی درباره وام صحبت کرده‌ام ـ که شعبه‌ای در مجلس دارد ـ و آنها سند می‌خواهند و من مسکنی ندارم که بخواهم سند بگذارم؛ گفت تهران جایی را نداری گفتم نه ندارم یک ماشین دارم که فعلاً می‌خواهم استفاده کنم و باید برای خانه بفروشم گفت پیشنهادت چیست؟ گفتم تضامنی به من وام بدهند، آقای موسوی لاری که آن موقع در هیئت رئیسه مجلس دور سوم بودند ضامن من شدند و من صد هزارتومان به ضمانت ایشان وام گرفتم. یک نماینده بعد از هشت سال نمایندگی می‌بیند که قرض بالا آورده و ماشینش را هم که بفروشد باز جواب نمی‌دهد. من تا مدت‌ها به بانک ملی قسط می‌دادم. می‌رفتم بیرون کار می‌کردم و به مجلس قسط می‌دادم که بدهی‌های دوره نمایندگی‌ام را صاف کنم. اینها را به این دلیل می‌گویم تا نشان دهم که می‌شود پاک زندگی کرد. من یک بار راجع به آقای مهندس موسوی گفتم؛ الان آقای موسوی چند سال است امکان دفاع ندارد ولی کسی نگفته که آقای موسوی یک دلار جا به جا کرده. یکی خودش بوده و یکی هم مجلسی بوده که ما در آن بودیم اصلاً مجلس اجازه نمی‌داد که نخست وزیر بتواند جا به جا کند یعنی ما در کمیسیون بودجه برخی طرح‌ها را تا نمی‌رفتیم و نمی‌دیدیم من یادم است که دولت می‌خواست در سیستان و بلوچستان در جایی که زمین به سمت پاکستان پیش روی دارد سد بزند ما می‌گفتیم آنجا که آب ندارد شما سد را برای چه می‌زنید من با دو سه نفر از کمیسیون بودجه با آقای بانکی که آن موقع وزیر نیرو بودند رفتیم زاهدان که آن موقع نا امن بود و یادم است که شب نتوانستیم برویم روز رفتیم سد را دیدیم و از نزدیک ارزیابی کردیم عملیاتش را دیدیم و پیشرفت کار را دیدیم این کار خیلی کار سختی بود ولی ما انجام دادیم و اصلاً امکان نداشت در این سیستم کسی بتواند یکهو مثلاً دو رقم را جا به جا کند مجلس اول و دوم یکی از امتیازات مهمش این بود که نیروهای انقلابی که آنجا بودند نیروهایی سفارش شده این حزب و سفارش شده آن آقا نبودند از زیر عبای فلان کس و از محفل فلان کس مجلس بسته نشده بود، خود افراد پایگاه و جایگاهی داشتند و بر اساس زمینه‌های فعالیت خود بالا آمده بودند و آن وقت اینها مو را از ماست بیرون می‌کشیدند و برای خودشان هم کیسه‌ای ندوخته بودند وقتی هم تمام شد طلبکار نبودیم. الان این خاطره را فقط به این خاطر گفتم که در جریان باشید وگرنه طلبکار که نبودیم که بپرسیم چرا ما با قرض داریم از مجلس می‌رویم؟ خوب قرار نبود با کیسه‌ای از دلار خارج شویم، اگر رئیس جمهور نگاهش این باشد که من می‌خواهم از یک ریال منافع مردم دفاع کنم و تمام طرح‌ها را از سیستم کنترل بگذراند خودش هم آدم‌ها را تحت نظر داشته باشد این یک بخشی از کشور را جمع می‌کند، درست است که قوه مجریه ۳۰ تا ۴۰ درصد اختیارات کشور را دارد ولی به لحاظ توسعه و ابعادش وسیع‌ترین تشکیلات را ریاست‌جمهوری دارد از استانداری‌ها و فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها تا دهداری‌ها زیرنظر وزارت کشور و دولت است، هیچ سازمانی در ایران به اندازه دولت تشکیلات وسیع اجرایی در بدنه سازمان کشور ندارد، حتی در همان جا هم به ادارات دیگر به نحوی اشراف دارد یعنی دادگستری محل بدون همکاری استانداری و فرمانداری و بخشداری محل که نمی‌تواند کار کند و این به نحوی اشراف دارد، از آن جهت به لحاظ توسعه سازمانی اگر این سیستم را اصلاح کنید حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد سازمان اداره کشور اصلاح می‌شود و عمده مفاسد هم در این حوزه واقع می‌شود چون پول در این حوزه است، بودجه در این حوزه است، اختیارات اجرایی در این حوزه است، در واقع اگر هم جایی قرار باشد کاری انجام شود یا نشود در حوزه‌های دیگر چنین چیزی نیست، به لحاظ توسعه تشکیلات قوه مقننه و قوه قضاییه در مقایسه با قوه مجریه اصلاً قابل قیاس نیست از این جهت است که می گویم به هیچ وجه نمی‌توانیم به راحتی از این انتخابات عبور کنیم و تمام تلاش ما این است که به مردم بگوییم این حق انتخاب و این حق تعیین سرنوشت محصول دهها سال بلکه صدها سال تلاش و مجاهدت در ایران و در دنیا بوده که به ما رسیده و اگر از این هم صرف نظر کنیم و کنار بگذاریم دیگر چیزی نمی‌ماند که؛ بقیه حوزه‌ها حوزه‌های انتصابی است به طریق اولی اگر ما اینجا کوتاه بیاییم مجلس هم از دست ما می‌رود، شورا هم از دست ما می‌رود و دیگر چیزی باقی نمی‌ماند.
به عنوان حسن ختام، آقای دکتر شما قرار است یکی از کاندیداهای مطرح ریاست جمهوری باشید و مجله هم زمانی منتشر می‌شود که وضعیت تا حدودی روشن شده‌است. در صورت موفقیت، اولویت اصلی شما برای اینکه این هدف را محقق کنید یعنی مبارزه با دزدی و فساد، چیست؟ اگر این امر را در قالب یک برنامه بخواهید ترسیم کنید گام اول در اجرا چیست که مردم امیدوار شوند فردی آمده که می‌خواهد متفاوت عمل کند و تفاوت را هم در عمل خواهیم دید آن گام اول چه می‌تواند باشد که این امیدواری را ایجاد کند برای مردم ایران چه آنها که رأی داده‌اند و چه آنها که رأی نداده‌اند؟ چون بالاخره امیدواری خیلی به توسعه ما کمک خواهد کرد.
ببینید وقتی آدم رئیس‌جمهور شد ـ اگر موفق شدیم به آنجا برسیم ـ رئیس‌جمهور همه کشور ایران می‌شود و فقط رئیس جمهور رأی دهندگان که نیست و برای همه ایران دارد کار می‌کند. به نظر من اولویت با انتخاب همکارانی با همین مشخصاتی است که گفتم و از همین حالا هم دارم روی آن کار می‌کنم، این که آدم‌هایی پیدا کنم که در زندگی خود به هیچ وجه اهل تبعیض نباشند، اهل رانت نباشند، یعنی زندگی ۳۰ یا ۴۰ ساله آنها را زیر ذره بین بگذارم، پیدا کردن همکارانی که معتقد به این مسیر باشند، وفادار به مردم باشند. در مورد پیدا کردن همکاران بیشترین چیزی که ذهن مرا درگیر کرده و دغدغه ذهنی من شده این است که همکارانی پیدا کنم که هم توانمند باشند و هم پاکدست و هم اگر در این ۳۰ یا ۴۰ سال در حوزه سیاست بوده‌اند سالم مانده باشند، قطعاً نمی‌توانیم آدم صفر کیلومتر بیاوریم برویم آدمی را از فلان دانشگاه بیاوریم بگوییم آقا شما بیا فرض کنیم که متخصص هم هست ولی قطعاً باید تجربه کاری داشته باشد و اگر تجربه کاری داشت قطعاً جایی وزیر بوده، نماینده بوده، پیدا کردن تیمی که معتقد به این ایده‌های مهم باشد هم توانمند باشند و هم حالا ممکن است لزوماً برخی به لحاظ فکری همفکر من نباشند ولی برنامه و راه را باید قبول داشته باشند، خودم زندگی آنها را تحت ذره بین گذاشته‌ام و از حالا دارم کار می‌کنم کسانی بیایند که یک ذره رانت و تبعیض و استفاده از منافع خارج از نورم های متعارف اخلاقی در زندگی خود حاصل نکرده باشند. پیدا کردن اینها مطابق با برنامه‌هایی است که دارند در کشورهای توسعه‌یافته کار می‌کنند، مدل‌هایی از توسعه را هم دارم و فکر می‌کنم و مطالعه می‌کنم در کشورهای جهان. خیلی هم ایرانی فکر نمی‌کنم؛ جهانی فکر می‌کنم و ایرانی عمل می‌کنم. این مدل‌های توسعه که می‌تواند در فاصله کوتاه، مثل بیماری که در اورژانس است و این بیمار اورژانس را باید سریعتر راه بیندازیم باید به این بیندیشیم که چطور می‌توانیم با این تیم این را سریع راه بیندازیم. در مورد کشورهای مختلف دارم کار می‌کنم که ببینم کدامشان در کوتاه‌مدت توانسته است مسیر توسعه را زودتر برود البته توسعه متوازن؛ افرادی پیدا کنم افراد پاکدست با زندگی و تجربه روشن بدون در نظر گرفتن روابط وابستگی حزبی یا وابستگی قومی و قبیله‌ای. این تیم قوی کسانی هستند که می‌خواهم بالای سر این بیمار بگذارم این بیماری که فعلاً حالت سکته قلبی پیدا کرده و اقتصادش فلج شده و فعلاً هم در این حالت اولویت اصلی من به لحاظ برنامه تعلیم و تربیت است یعنی حوزه مدارس، حوزه دانشگاه که مدل‌های تربیت پیشرفته دارند ـ که حالا همکاران من بیشتر دارند روی هلند و فنلاند و ژاپن کار می‌کنند و بر اساس مدل‌های پیشرفته تعلیم و تربیت جهانی؛ اولویت ایده آل من تعلیم و تربیت است یعنی اعم از دبستان و دانشگاه که بالاترین امتیاز را به آنجا بدهیم ولی چون این بیمار فعلاً خونریزی دارد و باید خون تزریق کرد باید بتوانم آن ضرورت‌های اولیه یعنی بایسته‌های اولیه اقتصادی‌اش را حل کنیم تا کشور از این فلاکت که شب می‌خوابد فردا قیمت جنس‌ها دو برابر می‌شود درآمدش پایین می‌آید و قیمت ارزش پایین می‌آید خارج شود، دو سه برنامه اقتصادی سریع برای نجات از این فقر و فلاکت انجام بدهیم، باز فکر کردم یارانه‌ای که به مردم می‌دهند فکر می‌کنم همین رقم می‌تواند مشکل گشا باشد ما روی بیمه بیکاری کار کنیم و برویم بببینیم کسانی که بیکار هستند و شغلی ندارند ـ با مدل‌های بیمه بیکاری یا مدل‌های دیگر ـ چطور می‌توانیم تامینشان کنیم که هیچ کسی از نگرانی گرسنگی و از نگرانی معاش شب سرش را روی بالین نگذارد، آن اقتصاد به لحاظ مدل ایده آل من اولویت کاری نیست اما چون بیمار من اورژانسی است و خونریزی‌اش را باید بگیرم اقتصاد کوتاه مدت و بلند مدت داریم کوتاه مدت درمان کنم که از این بدتر نشود بلند مدت با ایجاد همان روابطی است که گفتم روابط جهانی مثل توریسم، مثل توسعه صنعت، در بلند مدت اقتصاد را نجات دهیم در این فاصله چون آموزش و پرورش اولویت کاری من هست به فرهنگیان و مدل‌های تعلیم و تربیت به لحاظ توسعه فرهنگی فکر کرده‌ام اگر اینها با هم انجام شود فکر می‌کنم اگر بین چهار سال اول و چهار سال دوم هم توفیق یابم آثار آن تعلیم و تربیت به تدریج خود را در دانشگاه‌ها و مدارس نشان می‌دهد، در بلند مدت توانایی علمی است که برای ما پیروزی می‌آورد یعنی ما وقتی که به توانایی علمی رسیدیم، وقتی که مدارس ما مدل مدارس ژاپن یا مثلاً فنلاند بشود و بتوانند کار کنند مدل‌هایی که زحمت دارد مثل آموزش و پرورش بلند مدت است ولی اقتصاد فعلاً کوتاه مدت است و باید درمان شود مثل بدنی که خونریزی دارد. این مجموعه نیاز به آدم‌هایی دارد که هم سابقه‌شان نشان دهد که قوی و قدرتمند هستند و هم نشان دهد که به تعبیر قرآن مجید راجع به حضرت یوسف حفیظ علیم هم حفیظ می‌خواهیم و هم علیم می‌خواهیم، دانا باشند و دستشان خودشان و بچه‌ها و خانوادهایشان در گذشته به بیت المال دراز نشده باشد اگر چنین کسانی را بتوانیم پیدا کنیم که چهل سال زندگی سیاسی اجرایی‌اش نشانه‌ای بر شهادت بر توانایی‌اش باشد این تیم با من همراه می‌شود و من می‌توانم کشور را از یک بحران نجات دهم.
پینگبک: فصلنامه خاطرات سیاسی شماره ۱۲ – فصلنامه خاطرات سیاسی