قصور و تقصیر دولت روحانی
در گفتگوی خاطرات سیاسی با مرتضی الویری
آقای مهندس، اصولا فرآیند انتخاب آقای دکتر روحانی به ریاست جمهوری در سال ۱۳۹۲ چه مراحلی را از سر گذراند؟ مشاهدات شخصی خودتان را هم اگر چاشنی بحث کنید ممنون می‌شویم.
بسم اله الرحمن الرحیم. خوب آن موقع من یک همکاری با آقای خاتمی داشتم. ایشان یک مجموعه مشاورینی داشت که من هم عضو آن مجموعه بودم و یک گروهِ جمع و جورتری هم بود که موقع انتخابات ورود کرده بود و کار می‌کرد. جمعبندی ما بعد از بحث‌های زیادی که در همان حوزه مشاوران آقای خاتمی شد بر این قرار گرفت که اصلاح طلبان در انتخابات شرکت کنند؛ البته یادم هست که در آنجا من خودم صحبت مفصلی کردم در نکوهش شرکت در انتخابات یا به عبارت دیگر اولا بر این باور بودم که نمی گذارند اصلاح طلبان ورود پیدا کنند. ثانیاً اگر هم اجازه ورود و تایید صلاحیت بدهند، نمی‌گذارند که رأی بیاورند؛ ثالثا اگر هم اصلاح طلبی، رأی آورد آنقدر کارشکنی می‌کنند که نمی‌گذارند کارش را انجام دهد. بنابراین آن موقع من بر این باور بودم که شرکت در انتخابات به مصلحت نیست و ما بایستی همان سیاستی را که در مورد انتخابات مجلس سال ۸۹ اتخاذ کردیم دنبال کنیم. اگر یادتان باشد در انتخابات سال ۸۹ اصلاح طلبان اگرچه نام تحریم را به کار نبردند اما کاندیدایی معرفی نکردند و شرکت نکردند. نهایتا آقای خاتمی در دماوند رأی دادند که برای ما خیلی شگفت انگیز بود. به هر حال من در تداوم همان سیاست بر این باور بودم که شرکت ما در انتخابات به مصلحت نیست.
این باور شما مبتنی بر وقایع تلخ سال ۸۸ بود یا اصولا این قضیه را در ذات نظام جمهوری اسلامی می دیدید؟
نه من تا انتخابات سال ۸۸ همواره بر این باور بودم که ما بایستی صندوق رأی را در هر شرایطی حتی اگر کاندیدای ما را هم حذف می‌کنند حفظ کنیم؛ ولی بعد از وقایع سال ۸۸ به این نتیجه رسیدم که به نظر می-آید دوره مسیر صندوق انتخابات برای نجات کشور به سر آمده و راه به جایی نخواهد برد. از این رو همین استدلال ها را در جمع مشاوران آقای خاتمی به طور مفصل طرح کردم؛ اما صحبت های مفصلی که در آنجا انجام گرفت نهایتا اکثریت قابل توجهی نظر دادند که ما بایستی در انتخابات شرکت فعال داشته باشیم. خوب وقتی که این تصمیم گرفته شد طبیعتا دنبال گزینه‌ای بودیم که بشود او را در حوزه انتخابات طرح کرد. آن موقع طبیعتا مناسب ترین فردی که می توانستیم به دنبالش باشیم خود آقای خاتمی بود؛ حتی برخی از دوستان می‌گفتند ما آقای میرحسین موسوی را مطرح کنیم هرچند در حصر هست ولی به‌هرحال ما بایستی موضع خود و کاندیدای ایده آل و مطلوب خود را معرفی کنیم. این بحث ها مطرح شد تا اینکه ایام ثبت نام انتخابات فرا رسید. با توجه به اینکه راه گشوده‌ای برای کاندیداهای ایده آل و مطلوب اصلاح طلبان نبود، قرار بر این شد که از آقای هاشمی رفسنجانی بخواهیم که ورود کنند و این طلسم را بشکنند. ایشان هم دلایل مختلفی می‌آورد که نمی‌خواهد این کار را انجام دهد. یکی از دلایلی که بیان می‌کرد این بود که من در شرایط سنّی که قرار دارم احساس می‌کنم که شما از من می‌خواهید که یک سر بالایی تندی را بالا بروم. اگر تکلیف و وظیفه باشد این کار را انجام می دهم ولی بدانید که برای من کار هموار و درست و راحتی نیست. به هر حال نهایتا جلسه‌ای خدمت آقای خاتمی داشتیم که علی آقای خاتمی در میانه جلسه در اتاق را باز کرد و خبر ثبت نام آقای هاشمی را داد. این در حالی بود که ما داشتیم روی همین افرادی که ثبت نام کرده بودند و اینکه باید روی کدام یک از آنها تمرکز پیدا کنیم بحث می‌کردیم. به محض اینکه این خبر را داد فضای جلسه تغییر پیدا کرد و گفتند که خوب بنابراین وظیفه ما هست که همه روی شخص آقای هاشمی متمرکز شویم لذا کاندیداهای مختلف دیگر کنار گذاشته شد.
یعنی هیچ احتمالی ندادید که آقای هاشمی رد صلاحیت شوند؟
اصلا؛ هیچ کس سرسوزنی تردید نداشت که آقای هاشمی تایید صلاحیت می‌شود؛ اما این موضوع به صورت تعلیق برای ما وجود داشت که آیا آقای هاشمی که حتما تایید صلاحیت می‌شود رای می‌آورد یا نه. همانجا مطرح شد که خوب است که حالا که آقای هاشمی آمده اعلام کند که معاون اول او آقای خاتمی است و همین کار شانس رای آوردن آقای هاشمی را هم بالا می برد. برای اینکه هویت آقای خاتمی به کمک آقای هاشمی خواهد آمد. جریانات همینطور پیش می‌رفت تا اینکه به طور ناگهانی و غیر منتظره صلاحیت آقای هاشمی رد شد. رد شدن صلاحیت آقای هاشمی شوک بزرگی برای همه ما بود و خیلی‌ها، از جمله افرادی مثل من که در اصل شرکت در انتخابات با دیده تردید نگاه می کردند، به این جمع بندی رسیدند که خوب دیگر تکلیف روشن است. به عنوان مثال یادم هست آقای مجید انصاری یکی از چهره هایی بود که می گفت خوب دیگر ما وظیفه خو را انجام دادیم دیگر راحت می رویم سراغ کار و زندگی خودمان و انتخابات دیگر بلاموضوع شده است. این نکته را هم من بگویم یادم می آید موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی ثبت نام کرد بلافاصه افرادی که در ستاد آقای روحانی کار می‌کردند آمدند در مجمع تشخیص مصلحت در یک اتاق بزرگی با ما تلفیق شدند که من هم در مجموعه آقای هاشمی و آن موقع مشاور ایشان در مجمع تشخیص مصلحت بودم. همه آنها آمدند مثل آقای واعظی و آقای ترکان و آقای نعمت زاده، تا جایی که یادم می آید، همه اینها آمدند و گفتند که آقای روحانی به ما گفته است که انصراف خواهند داد و ستادمان را هم در اختیار آقای هاشمی قرار می‌دهیم. صبح روزی بود که این اتفاق افتاد و سه روز بعد از آن ناگهان اعلام کردند که آقای هاشمی رد صلاحیت شده است. همانطور که گفتم این شوک بزرگی برای ما بود و فکر می‌کردیم که همه درها بسته شده‌است. اما آقای هاشمی ناگهان فضا را تغییر داد؛ ایشان گفتند من که رد صلاحیت شدم؛ بسیار خوب، ما می‌توانیم روی یکی از افرادی که شانس بیشتری برای رای آوردن دارد متمرکز شویم و از او حمایت کنیم. در مجموعه کاندیداهای ثبت نام کرده کسانی که گروه خونی شان تا حدی به اصلاح طلبان می‌خورد در درجه اول آقای عارف بود که به هر حال کاملا در مجموعه اصلاح طلبان تعریف می‌شد و یکی هم آقای روحانی که به هر حال کمی تا قسمتی می-شد به نحوی ایشان را مطرح کرد. خوب تعدادی از دوستان سراغ آقای عارف رفتند و جلسات مشورتی در دفتر آقای خاتمی ادامه پیدا کرد و بالاخره جمعبندی جلسه مشورتی به اینجا انجامید که الزاما ما بایستی بین آقای روحانی و آقای عارف که هر دو به یک نحوی به ما نزدیک هستند و آقای عارف به ما نزدیک تر است، یکی را برگزیده و از دیگری بخواهیم که به نفع او کنار برود وگرنه هر دوی آنها خواهند افتاد و رای نخواهند آورد. این بحث ها دیگر همینطور ادامه پیدا کرد. یادم می‌آید یک روزی آقای رضا خاتمی آمد درِ منزل ما و گفت امشب ساعت ۹ شب بیایید منزل آقای روحانی، می‌خواهیم برویم با ایشان صحبت کنیم و قول بگیریم. به ذهنم می آید که یک هیئت ترکیبی انتخاب شدند برای لابی کردن و متقاعد کردن که شیوه نامه ای را مشخص کردند که هر کسی که از این دو نفر بیشتر رای داشت بماند و دیگری به نفع او کنار رود. جلسه ای منزل آقای روحانی تشکیل شد. خوب اولین بار بود که من به منزل ایشان می‌رفتم و شاید سال ها بود که دیداری هم با ایشان نداشتم. به هر حال محتوای آن جلسه را به خوبی به یاد نمی‌آورم ولی بالاخره یک مکانیسمی تفاهم شد و قول هم از آقای روحانی هم گرفته شد
چه قولی؟
این قول گرفته شد که اگرنتیجه نظرسنجی این مجموعه که ما برای نظرسنجی فوری داریم تعیین می‌کنیم تا سراسر کشور را رصد کند، بر این قرار گرفت که یکی از این دو نفر شانس بیشتری دارد، نفر دیگر به نفع فرد با شانس بیشتر کنار برود. آقای روحانی پذیرفتند. مشابه این کار در مورد آقای دکتر عارف هم صورت گرفت. البته در مورد آقای عارف من در جریانش نبودم و حضور نداشتم ولی به هر حال با این بزرگوار صحبت شد که به نتیجه نظرسنجی تن بدهند و همین هم اتفاق افتاد؛ یعنی بر مبنای اطلاعاتی که دریافت می-شد جمعبندی این مجموعه بر این قرار گرفت که شانس آقای روحانی بیشتر از آقای عارف است و به هر حال دیگر اطلاع دارید آقای عارف کنار رفت آقای روحانی هم به عنوان تنها کاندیدا باقی ماند. فی الواقع چاشنی پرتاب موشک انتخابات آقای روحانی، رد صلاحیت شدن آقای هاشمی رفسنجانی بود. به عبارت دیگر محبوبیت آقای هاشمی به محض اینکه توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شد، دو چندان گشت و بسیاری از افرادی که موضع منفی داشتند و منتقد عملکرد آقای هاشمی بودند به صف موافقان پیوستند و این مجموعه آمد پشت سر آقای روحانی قرار گرفت. برای اینکه آقای هاشمی هم آمد از این تصمیم دفاع و حمایت کرد و این شد که آقای روحانی رای آورد.
البته من یادم است که این تصمیم آقای هاشمی و آقای خاتمی و مجموعه شما برای حمایت از آقای روحانی خیلی هم دیر اتخاذ شد یعنی دقیقا دو روز قبل از پایان تبلیغات این تصمیم گرفته شد ولی سوال من این است که اگر در آن مقطع تصمیم شما و بزرگان قوم بر این بود که از آقای عارف حمایت کنید فکر می کنید چه اتفاقی می افتاد؟
من فکر می کنم آقای عارف رای می‌آورد؛ یعنی همان آرایی که متعلق به آقای هاشمی رفسنجانی بود می-آمد پشت سر آقای عارف قرار می گرفت. بنابراین من تصور می کنم آقای عارف رای می‌آورد.
خوب آن وقت اصلاح طلبان چه توجیهی داشتند که به جای اینکه یک کاندیدای اصلاح طلب واقعی را که شناسنامه دار بود انتخاب کنند رفتند به طرف یک کاندیدای نیابتی؟
ما چاره ای جز این نداشتیم به عبارت دیگر اگر آقای روحانی و آقای عارف را متقاعد نمی کردیم و هر دو را به یک شیوه اجماع متقاعد نمی‌کردیم حتما شکست می خوردیم. یعنی فرض کنید که بدون اینکه با آقای روحانی رایزنی کنیم صرفا همه جمع می‌شدیم و از آقای عارف حمایت می‌کردیم. آقای روحانی هم خودش می‌آمد. بدون تردید هر دو شکست می خوردند. البته حمایت آقای هاشمی می‌توانست نقش داشته باشد ولی تنها حمایت آقای هاشمی نمی‌توانست آن رای شکننده را برای پیروز انتخابات بیاورد. اگر یادتان باشد آقای روحانی با آرای ضعیفی انتخاب شد. بنابراین هرگز این رای ضعیف اگر توافق این دو نفر با یکدیگر نبود به دست نمی آمد.
آیا به نظر شما انتخاب آقای روحانی در سال ۹۲ پس از آن وقایع تلخ سال ۸۸ و فضای یاس و ناامیدی و زندان و بگیر و ببند و حصری که شده بود و خود شما هم در آن قضایا آسیب دیدید و زندان رفتید به نحوی احیای اصلاح طلبی بود؟
ببینید احیای اصلاح طلبی نبود؛ اما موجب بازکردن فضا شد تا از آن فضای گرفته و خفقان سیاسی در بیاییم. شما فراموش نکنید که بعد از سال ۸۸ حتی ما در یک برنامه افطاری نمی‌توانستیم دور یکدیگر جمع شویم. هیچ کدام از احزاب اصلاح طلب امکان برگزاری کنگره خودشان را نداشتند؛ یا به عبارت دیگر تمام احزاب اصلاح طلب مجبور شده بودند پرچم های خود را پایین بیاورند. دو گروه و دو حزب اصلاح طلب مهم و فراگیر یعنی مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی منحل شدند و بنابراین فضا، فضای بسیار تاریک و گرفته-ای بود و خوب آقای روحانی که آمد فضا تغییر پیدا کرد و اصلاح طلبان از انزوا و از آن تنگنا بیرون آمدند نتیجه آن هم انتخابات بعدی هست که می بینیم اصلاح طلبان پیروزی های درخشانی را کسب کردند.
با توجه به شعارهایی که آقای روحانی، خودشان در کمپین انتخاباتی خود می‌دادند و با عنایت به مطالبه مردم در تجمعات انتخاباتی ایشان که رفع حصر و حل پرونده هسته‌ای و شکستن تحریم‌ها و... بود، اگر کارنامه دولت تدبیر و امید را در دور اول مورد بررسی و نقد قرار دهیم، عملکرد ایشان را در سه حوزه سیاست خارجی، اقتصاد و توسعه سیاسی، چگونه ارزیابی می‌کنید و اصولا در کدام بخش، دکتر روحانی و تیمش را موفق‌تر می‌دانید؟
من تصورم این است که در حوزه سیاست خارجی آقای روحانی کاملا موفق بود. برای اینکه توانست قطعنامه شورای امنیت را بلااثر و مشکل پرونده هسته‌ای را که وضعیت اسفناک و نگران کننده‌ای پیدا کرده بود حل کند. این هم توسط هیچ کسی میسر نمی‌بود جز تیمی که آقای روحانی برای این کار تجهیز کرد. چراکه اولا خود آقای روحانی ذهنیت آماده ای برای این کار داشت؛ چون سالیان طولانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و بنابراین با مقولات بین المللی آشنایی کافی داشت. ثانیا تیم متخصص و معتقد و توانمندی را برای اینکار گماشت که خوب این یک پیروزی بزرگی بود. بسیاری از افراد که در جریان بودند و برای ما تعریف می‌کردند می‌گفتند که تفوق آقای ظریف نسبت به جان کری کاملا در مذاکرات، مشخص و عیان بود و حتی به یک نحوی از توانمندی ویژه آقای ظریف می‌گفتند. به هر حال ما در وزارت خارجه افرادی که در سیاست بین‌المللی برای مذاکرات دو جانبه توانمند باشند زیاد داریم ولی تعداد کسانی که برای مذاکرات چند جانبه کارایی خود را نشان داده باشند، انگشت شمار است. آقای ظریف یکی از آنهاست که مهارت و ذکاوت ایشان نتایج ثمربخشی به بار آورد. بنابراین من درمجموع سیاست خارجی آقای روحانی را کاملا موفق می‌دانم. مطلب دوم درباره سیاست داخلی است. بالاخره همانطور که گفتم فضای گرفته و بسته سیاسی باز شد. ما هم باید توجه داشته باشیم که اختیارات ریاست جمهوری در این حوزه ها محدود است و خیلی نبایستی انتظار ویژه‌ای داشت. در همان حوزه های محدود اختیارات من فکر می‌کنم که آقای روحانی عملکرد نسبتا قابل قبولی در عرصه سیاسی داشت. در حوزه اقتصادی هم به گمان من تیم اقتصادی آقای روحانی از ابتدا تیم قوی‌ای نبود و خود ایشان هم نه در این زمینه تبحری داشت و نه وقت جدی روی این مقولات می‌گذاشت و برای همین حتی افراد صاحب نظر اقتصادی که به یک نحوی با ایشان کار کردند نهایتا دلسرد و آزرده شدند و کنار رفتند. برای همین در حوزه اقتصادی می توان گفت که موفقیت چندانی نداشتند. اگرچه به دلیل برداشته شدن تحریم ها و فضایی که به وجود آمد، به هر حال رشد اقتصادی که منفی شده بود و قبل از انتخاب آقای روحانی به منفی ۸/۶ دهم درصد رسیده بود در سال ۹۱ و در سال ۹۲ به اصطلاح ما وارد رشد مثبت شدیم و این تا چند سال ادامه پیدا کرد؛ ولی درکل برداشتم این است که آقای روحانی در حوزه های اقتصادی نتوانست به صورت ساختاری با آن نا به سامانی ها، اشکالات و ایرادهای اساسی که کشور در دوران آقای احمدی نژاد گرفتار آن شد، برخورد کند.
آقای دکتر روحانی قبل از انتخابات سال ۹۲ به خاطر سنخ مسؤولیت هایی که در نظام جمهوری اسلامی بر عهده داشت از سرمایه اجتماعی چندانی برخوردار نبود؛ ولی پس از انتخاب شدن شان با آن فرآیندی که شما تشریح کردید و توفیقات بین المللی که در اثر بسته شدن پرونده هسته ای و برجام به دست آوردند دیگر سال ۹۶ دارای یک سرمایه اجتماعی نسبتا خوب بودند و مردم حمایت می‌کردند و کارنامه خوبی در عرصه جهانی از خود نشان داده بودند و طبیعتا باید در دور دوم ریاست جمهوری شان قوی‌تر عمل می-کردند و بهتر از دور قبل برنامه های خود را پیش می‌بردند؛ ولی با کمال شگفتی احساس عمومی بر این است ایشان حتی با مخاطبانشان و طرفداران شان هم بدعهدی کردند. چون در کمپین های انتخاباتی خود در سال ۹۶ شعارهای تندی هم می دادند و در قامت یک اصلاح طلب دو آتشه ظاهر شدند ولی دولت دوم ایشان انگار یک نوع چرخش و عدول از مواضع شان بود. به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟
در چهار ساله دوم ایشان دو یا سه بدشانسی آورد؛ یکی روی کار آمدن ترامپ در آمریکا بود که ناگهان فضای به وجود آمده در برجام را از همان آغاز کار به هم ریخت و بعد از دو سال از روی کار آمدن اصلا از برجام خارج شد و اتفاقات بعد از آن افتاد. بنابراین خروج آمریکا از برجام و شروع تحریم ها یک اتفاق تلخ و ناجوری بود که آقای روحانی گرفتار آن شد. در این یک سال و نیم اخیر هم که متاسفانه جریان کرونا اثرات مخربی بر روی اقتصاد ما باقی گذاشت. اینها به هر حال ناخواسته در زمان ایشان اتفاق افتاد و تاثیرات خود را گذاشت اما از این گذشته همان طور که گفتم در دوره چهار ساله اول هم آقای روحانی از نظر اقتصادی نتوانست اصلاحات ساختاری در حوزه اقتصاد به وجود بیاورد در دور دوم هم همین عوامل خارجی و هم بی کفایتی یا کم کفایتی تیم اقتصادی ایشان موجب این شد که به هر حال نتواند برنامه ریزی های مناسب در مقابل تحریم های به وجود آمده یا کرونا و نظایر اینها اتخاذ کند بالاخره اگر رئیس‌جمهور خودش در این زمینه وقت نگذارد و حتی وقت ملاقات هم به افراد صاحب نظر در این زمینه ندهد نتیجه اش بهتر از این نخواهد شد.
یعنی شما تاثیر عوامل دیگر یعنی عوامل غیر سیاسی داخلی را بر اقتصاد بیشتر می دانید؟ مثلا فرض کنید که آیا در شکست برجام، آزمایش موشکی سپاه و اینکه روی موشک به زبان عبری بنویسند مرگ بر اسرائیل، بیشتر موثر بوده یا روی کار آمدن ترامپ یا چرخش خود آقای روحانی از اصلاح طلبی به اصول گرایی؟ سهم هریک از اینها را چطور ارزیابی می کنید؟
ببینید آقای روحانی خودش هیچ تمایلی به شکست برجام که نداشت و من مطمئن هستم آقای روحانی مخالف موشک هوا کردن و تضعیف برجام بود و در موضع گیری‌های مختلف هم در این زمینه گفت که حالا برمی گردد به این موضوع که آیا ما می‌توانستیم کاری بکنیم تا آمریکا از برجام خارج نشود؟ من حتی شبهه را قوی تر می گیرم؛ به باور من جریان های تندرو ما، حتی در به روی کار آمدن ترامپ در آمریکا هم موثر بوده‌اند؛ حالا سهم این تاثیر چقدر بوده‌است، من شاخصی در این زمینه ندارم ولی به هر حال وقتی که ما می‌آییم در اینجا ماکت هایی را برای ۲۲ بهمن می سازیم و تعدادی سرباز را لباس نظامی آمریکایی می پوشانیم و دست آنها را روی سرشان می‌گذاریم و در خیابان‌ها می‌گردانیم و تحقیر می‌کنیم ترامپ طبعاً می-آید روی این موج سوار می‌شود؛ در آمریکا هم افراد عوام و ساده‌اندیش خیلی زیاد هستند که وقتی این صحنه ها را ببینند تحت تاثیر قرار بگیرند. لذا من بر این باور هستم که هم در قضیه برجام افرادی در کشور ما بودند که آب به آسیاب دشمن ریختند و هم برای خارج شدن آمریکا از برجام مؤثر بودند. اما در مورد اینکه آقای روحانی در این زمینه چه سهمی داشته من در حوزه خروج ایالات متحده امریکا از برجام، آقای روحانی را مقصر نمی‌دانم و تصور می‌کنم تیم آقای روحانی با همان شدت و حدّت در حال ابقای برجام و باقی ماندن آن بودند ولی حریف آن جریان های مقابل نشدند و نهایتا آن شد که نمی بایستی می‌شد.
خوب من از همین جا می‌خواهم گریزی بزنم به میزان اختیارات رئیس جمهوری در ساختار قدرت در ایران. چون داریم به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می‌شویم می-خواهم این مسأله را طرح کنم که اگر در بلوک های قدرت در ایران یک نهادهایی وجود دارند که حتی رئیس جمهور که بعد از رهبری عالی ترین مقام کشور است، نمی تواند حریف آنها شود، آن وقت مردم با چه امیدی بیایند رئیس جمهور انتخاب کنند و با رئیس جمهور هم تلویحا یا تصریحا یک عهد مودتی و میثاق و پیمانی ببندند که شما جلو برو ما پشت شما هستیم این کارها را انجام بده. اگر قرار است که رئیس جمهور نتواند حریف مناسبات قدرت در کشور شود ما چطور می توانیم مردم را ترغیب کنیم که در انتخابات شرکت کنند و رئیس جمهور انتخاب کنند؟
ببینید به نظر من گره کار کشور به وسیله اصلاح قانون اساسی اتفاق خواهد افتاد. بیشتر اشکالاتی که همینطور روی هم انباشته می‌شود و نمی‌توانیم حل کنیم به دلیل نارسایی‌هایی است که در قانون اساسی وجود دارد؛ یکی از آنها در مورد همین اختیارات ریاست جمهوری است. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم یک فردی که با رای مردم روی کار می‌آید با مشکلات سیاسی اقتصادی اجتماعی و فرهنگی برخورد کند و بتواند به صورت زیربنایی و ساختاری آنها را حل کند اما در مقابلش بسیاری از نیروها وجود داشته باشند که با دست باز و بدون محدودیت هر کاری دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند و هیچ کسی جلودار آنها نیست. جمعبندی من این است که ما بایستی به سمت اصلاح قانون اساسی برویم و مخصوصا در بحث حاکمیت این دوگانگی و چندگانگی را حل کنیم. به عنوان مثال تصور می کنم اگر ریاست جمهوری و رهبری در یک پست تجمیع شود به مراتب وضعیت کشور بهتر خواهد بود. من خودم اگر اختیار می داشتم می گفتم که اصلا ریاست جمهوری را منحل کنید و در شخص رهبر خلاصه کنید؛ رهبر هم هر چهار سال یک بار یا هر ۱۰ سال یک بار با رای مردم انتخاب شود و در مقابل مردم هم پاسخگو باشد و تمام اختیارات ریاست جمهوری و دستگاه اجرایی را هم عهده‌دار شود و این رهبر با این مشخصات نخست وزیری را معرفی کند برای اخذ رای اعتماد از مجلسی که برآمده از انتخاب مردم باشد و کارهای اجرایی را به او بسپارد. من فکر می‌کنم با یک چنین مدلی کارهای کشور به مراتب بهتر پیش خواهد رفت تا این وضعیتی که الان وجود دارد. شما نگاه کنید از ابتدای انقلاب تا به الان هیچ ریاست جمهوری ختم به خیر نشده‌است؛ هرکدام به یک نحوی مغضوب شده‌است. حتی مقام رهبری هم اگر الان رهبر نمی بودند فکر می کنم که مورد قبول حاکمیت نبودند. این بیانگر آن است که مردم از عملکرد ریاست جمهوری ناراضی هستند؛ حتی در زمان آقای خاتمی هم موقعی که ایشان رفته بود در دانشگاه صحبت کند دانشجویان به ایشان انتقادهای تندی را داشتند. علتش هم شخص رئیس‌جمهور نیست که یک دوران را خوب به پایان رسانده یا بد؛ علتش نارسایی‌های قانون اساسی است. مردم انتظار دارند همه مشکلات را رئیس‌جمهور برطرف کند در حالی که رئیس جمهور به هیچ وجه در این حوزه های مختلف اختیارات ندارد. شما ببینید مجموعه رسانه ملی که باید بلندگو و تریبون مردم باشد و درواقع بایستی با مردم سخن بگوید و واقعیت ها را به مردم منعکس کند، خارج از حوزه اختیارات رئیس‌جمهور است؛ یا خیلی از چیزهای دیگر مثل قوای مسلح، بسیج و غیره. طبیعتا حجم عظیمی از اقتصاد کشور خارج از اختیارات رئیس جمهور است؛ آن وقت شما چطور انتظار دارید یک رئیس جمهور حتی اگر فرد توانمند و برنامه ریزی هم باشد بتواند این مشکلات را برطرف کند.
آقای مهندس این حکم شما در مورد دوره آقای احمدی نژاد هم صادق است؟
از چه نظر؟
اینکه ایشان ظاهرا اختیارات وسیعی داشت و خیلی هم باقدرت جلو می‌رفت.
حتی آقای احمدی نژاد که اختیارات وسیعی داشت و بسیاری از همان نیروهای به اصطلاح قانون گریز آمادگی داشتند که با ایشان کار کنند و ایشان هم حتی مواضعی می‌گرفت که سعی کند آن نیروها را با خودش داشته باشد شما دیدید که اواخر دوره ریاست جمهوری ایشان با چه مشکلاتی مواجه شد من فکر می کنم این استثنا بردار نیست.
پس مساله به ساختار قدرت سیاسی در کشور برمی‌گردد. سوال من این است که با همه این مشکلات ساختاری که شما می گویید و درست هم هست، به هر حال یک رئیس جمهور می‌تواند در انتخاب وزرای خود کمی مستقل‌تر عمل کند؛ فرض کنید که اگر وزیر کشور آقای روحانی شخص دیگری بود با رویکردی دیگر، مثلا شخص شما بودید، آیا وقایع سال ۹۸ و ۹۶ اتفاق می افتاد؟
بله درست می‌فرمایید. این مقولات هیچ کدام مطلق نیست؛ ولی همین هم که رئیس جمهوری خوب که دیدگاه به اصطلاح منسجم برنامه ریزی شده دارد و می خواهد مشکلات را به صورت ساختاری حل کند طبیعتا با فردی که در این زمینه ها سطحی می اندیشد خیلی فرق می کند اما باید این را در نظر گرفت که حتی اگر چنین رئیس جمهوری هم داشته باشیم و بهترین وزیر را هم انتخاب کند وقتی افرادی هستند که خود را مستقل از این مجموعه احساس می‌کنند و بر مبنای تکلیف شرعی که احساس می‌کنند به خودشان اجازه می‌دهند هر کاری از دست شان ساخته است انجام دهند و رئیس جمهور هم در آن حوزه ها اجازه ورود ندارد، طبعا راه به جای مطلوبی نخواهد برد. همه اینها را بایستی با هم در نظر گرفت.
شما فردی هستید که بیش از پنجاه سال سابقه مبارزاتی و مدیریتی دارید. قبل از انقلاب هم که جزو مبارزان علیه رژیم شاه بودید الان که نشسته اید و به گذشته و حال می اندیشید چشم انداز آینده ایران را چطور می بینید؟
من دوست ندارم که بدبین باشم و علاقمند هستم که به هر حال ببینیم که کارها سامان پیدا می‌کند؛ اما تصور می‌کنم اگر با همین دست فرمانی که تا به الان حرکت‌کرده‌ایم، جلو برویم، ایران روزهای سختی در پیش خواهد داشت. ما حتما باید از عملکرد خود انتقاد کنیم. نه با آن شاخص هایی که خودمان را با خودمان مقایسه کنیم؛ بلکه با روش هایی و شاخص‌هایی که مورد قبول همه هست و جهانی است. با آن شاخص‌ها عوامل مختلف را مورد ارزیابی قرار دهیم و اگر به این نتیجه رسیدیم که دست آورد ما و آنچه را که به دست آوردیم نسبت به آنچه که می بایستی به دست بیاوریم یا کشورهای مشابه ما به دست آوردند فاصله داریم یقین بدانیم که روش های عملکردی ما دچار اشکال هست و اگر این اشکال ها را برطرف کنیم من فکر می کنم ایران توان بهروزی و زندگی به مراتب بهتر از این را برای مردمش دارد. ما از نظر اقلیمی دارای اقلیم های مختلف جغرافیایی هستیم که این یک برکت بزرگ از ناحیه خداوند است. ما ذخایر دوم نفت و گاز دوم جهان را در اختیار داریم. ما به عنوان یک کشور با سوابق تاریخی طولانی مقصد بسیاری از گردشگران و توریست های جهانی می‌توانیم باشیم. ما به دلیل قرار گرفتن در کریدور شر ق و غرب و شمال و جنوب می‌توانیم شاهراهی برای تراتزیت کالا باشیم و درآمدهای زیادی از این بابت کسب کنیم. نیروی انسانی تحصیل‌کرده با ضریب هوشی بالا داریم که این از سرمایه های بسیار مهم به حساب می‌آید. بنابراین عوامل ساختن یک جامعه پیشرفته را کاملا در کشور داریم. امیدوارم یک روزی قبول کنیم که در خیلی از موارد اشتباه کرده ایم و راه های غلط را دیگر ادامه ندهیم و بتوانیم انشااله به آنجایی که مطلوب است برسیم.
خیلی ممنون از شما.
پینگبک: فصلنامه خاطرات سیاسی شماره ۱۲ – فصلنامه خاطرات سیاسی