مهندس حسین کاشفی از چهره‌های تحصیلکرده جریان اصلاحات در ایران است که دهسال از دوران جوانی خویش را در آلمان مشغول تحصیل و تحقیق و در همان دوران، سه دوره عضو هیئت مدیره اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان ایرانی در اروپا بوده‌است. وی عضویت در هیات موسس جبهه مشارکت ایران اسلامی را نیز در کارنامه خود داشته ومعاون دبیر کل و رئیس هیات اجرایی و سخنگوی این حزب نیز بوده‌است. کاشفی به عنوان نماینده جبهه مشارکت در شکل گیری و تاسیس خانه احزاب نقش داشته، عضو شورای مرکزی و نایب رئیس و رئیس شورای مرکزی دوره پنجم خانه احزاب ایران نیز بوده‌است. این کنشگر سیاسی بی‌حاشیه، عضو شورای مرکزی و معاون دبیرکل و رئیس هیات اجرایی و رئیس کمیته تشکیلات حزب اتحاد ملت ایران اسلامی بوده و در کنار آن مسئولیت‌های اجرایی چندی را بر عهده داشته است؛ از جمله قائم مقام معاون وزیر و مدیر عامل شرکت ملی پالایش و پخش فر آوردی های نفتی ایران ورئیس هیئت مدیره شرکت پالایشگاه نفت آبادان.
حسین کاشفی در مدت اقامت خود در آلمان که مقارن پیرزوی انقلاب ۱۳۵۷ در ایران و اوجگیری فعالیت‌های دانشجویی بوده‌است، این فرصت تاریخی را داشته که با شخصیت‌های تأثیرگذاری همچون دکتر صادق طباطبایی و امام موسی صدر مراوداتی داشته باشد.
ضمن تشکر از ایشان که وقتشان را در اختیار خاطرات سیاسی قرار دادند متن گفتگوی مفصل حسن اکبری بیرق را با ایشان تقدیم خوانندگان می‌کنیم.
فایل صوتی مصاحبه تقدیم به پژوهشگران محترم:
در آغاز گفتگو لطفا از زمینه‌های آشنایی خود با امام‌موسی‌صدر گزارشی اجمالی ارائه نمایید.
من در سال ۱۳۵۰ برای تحصیل به آلمان رفتم و چون قبل از آن در ایران با آقای مرتضی طباطبایی در انستیتو تکنولوژی مشهد با هم بودیم و آشنایی داشتیم، ایشان که متوجه شد من می‌خواهم به آلمان بروم، گفت: من برادرم آلمان است؛ شما آنجا می‌روی، پیش برادر من (یعنی آقای صادق طباطبایی) برو و اگر کار و مشکلی هم داشتی ایشان آنجا مسأله‌ات را حل می‌کند. آقای صادق طباطبایی در شهر آخن دانشجو بود و آخن هم یکی از شهرهایی بود که انجمن‌های اسلامی در آنجا فعّال بود؛ در واقع انجمن اسلامی آخن در آن زمان فعّالیت‌های گسترده‌ای داشت. البته بحث اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا خود نیز تاریخچه‌ای دارد که خوشبختانه من و دوستان‌مان آن را تهیه کرده‌ایم و تبدیل به کتاب شده است. ما از ابتدای شکل‌گیری آن تا زمانی که آنجا بودیم و مسؤولیت داشتیم (یعنی سال۱۳۶۰) توانستیم آن را مستند کنیم. در هرحال سال ۱۳۵۰ که من به آلمان رفتم، آنجا از طریق معرفی آقای دکتر طباطبایی با آقای دکتر صادق طباطبایی آشنا شدم و در انجمن اسلامی بودیم. طبیعتاً انجمن اسلامی یا اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا قسمتی از کارهایی که انجام می‌داد بحث فلسطین و حمایت از فلسطین و جنوب لبنان بود و ارتباط با حضرت امام در نجف بود. در مجموع ضمن کارهای مختلفی که انجام می‌داد، یک قسمتی از کارش فعالیت در زمینه شناخت و حمایت از حرکت فلسطین و به‌خصوص دوستانی که در منطقه بودند بود؛ از جمله امام موسی صدر.
ما با آقای طباطبایی در یک انجمن بودیم و ارتباط خیلی نزدیکی با هم داشتیم. از طریق ایشان ارتباط بیشتری با امام موسی صدر پیدا کردیم. یک سفر که ایشان به آلمان آمدند، به انجمن ما نیز آمدند و در مورد مسأله جنوب لبنان و اصلاً خود لبنان و منطقه صحبت کردند. همان‌طور که می‌دانید دکتر چمران قبلاً در آمریکا بود و ارتباط خوبی با آقای صادق طباطبایی داشت. در آن زمان فعالیت‌هایی که امام موسی صدر در لبنان داشتند و می‌خواستند در مؤسسه‌ای که آنجا داشتند، به ایشان کمک شود، آقای دکتر چمران معرفی شده بود و ایشان هم پذیرفتند. دکتر چمران در کنار آقای امام موسی صدر فعالیت‌هایی داشتند که خیلی گسترده و مناسب بود و در تاریخ ماندگار است. ایشان هم عضو انجمن‌های اسلامی آمریکا و کانادا بودند و ارتباطی بین انجمن‌های اسلامی اروپا با آمریکا و کانادا وجود داشت؛ علاوه‌بر این دوستی و رفاقت آقای صادق طباطبایی با آقای دکتر چمران موجب می‌شد که دکتر چمران هم هر چند وقت یک بار به آلمان بیایند و از این رو در جلسات انجمن که در شهر آخن بود شرکت می‌کردند و بعداً نیز جلسات در شهر بوخوم تشکیل می‌شد زیرا آقای طباطبایی برای ادامه تحصیلش به بوخوم رفته بود. انجمن اسلامی بوخوم نیز جزو انجمن‌های اسلامی فعّال بود و وقتی دکتر چمران می‌آمد، طبیعتاً گزارشی که ایشان می‌داد در رابطه با بحث منطقه و عمدتاً لبنان بود. پس آشنایی من اولاً از طریق آقای طباطبایی و ثانیاً خود اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا بود.
آن موقع خاطرتان هست که دکتر حبیبی نیز آنجا بود و مجموعه کتابی تحت عنوان حرکت کرامه و مجموعه کرامه تهیه کرد که از جمله کارهای انجمن اسلامی اروپا به حساب می‌آمد. هدف از این کار شناساندن فلسطین و حرکت فلسطین و جنایات صهیونیست‌ها و صهیونیسم نسبت به مسلمانان و مردم فلسطین بود که این‌ها به زبان‌های مختلف و بعد به فارسی ترجمه شد. یکی از کارهای خوب انجمن‌های اسلامی، ترجمه کردن این‌ها بود تا این حرکت را هم به اعضای خود معرفی کند و هم به سایر فارسی‌زبانان و ایرانیانی که در سراسر دنیا بودند؛ از ایران گرفته تا پاکستان، افغانستان، هندوستان، سوریه و کشورهای اروپایی و اکثر کشورها مثل اتریش، ایتالیا، بلژیک، فرانسه، انگلستان، سوئد و … چون هم ایرانی داشتند و هم انجمن‌های اسلامی فعّال. این کتاب‌ها از طریق انجمن‌های اسلامی اروپا عرضه می‌شد و یکی از کارهای خوبی بود که این انجمن‌ها در معرفی حرکت فلسطین و به‌خصوص عزیزان‌مان از جمله آقای امام موسی صدر در جنوب لبنان انجام می‌دادند. این کتاب‌ها نیز در آشنایی ما با این حرکت نقش مهمی داشتند.
به یاد دارید شهید چمران چه سالی از آمریکا به لبنان رفت؟
فکر می‌کنم سال‌های حدود ۴۹ یا ۵۰ بود. چون زمان زیادی گذشته تاریخ دقیق آن را نمی‌دانم ولی من سال ۵۰ به بعد آنجا حضور داشتم پس با این تفاصیل، قبل از سال ۵۰ رفته بود.
یعنی وقتی شما به آلمان رفتید، ایشان به لبنان رفته بود؟
بله
سخنرانی که گفتید آقای صدر در آلمان انجام داد، در بوخوم بود؟
نه در آخن؛ در انجمن اسلامی شهر آخن.
در آن موقع چقدر دانشجوی ایرانی در آخن بود؟
در آن سخنرانی بیشتر بچه‌های انجمن اسلامی حضور داشتند. امام موسی صدر گاهی به خانواده‌ها سر می‌زدند و وقتی می‌آمدند، برنامه‌هایی داشتند. ما از آمدن ایشان نزد آقای طباطبایی باخبر شدیم و این وقت را غنیمت شمردیم و به آقای طباطبایی گفتیم حالا که ایشان هستند، شما ایشان را با خود به انجمن بیاورید تا ما از صحبت‌هایشان استفاده کنیم؛ بنابراین حاضرین در حد خود جلسه انجمن بودند یعنی حدود ۶۰ نفر اما بعداً این صحبت‌ها منتشر شد یعنی این‌طور نبود که یک جلسه خودمانی و چند نفره باشد؛ بلکه مطالبی که امام موسی صدر گفتند به بیرون نیز انتشار یافت. مطالبی که گفتند، بخشی جنبه داخلی داشت که هیچ؛ اما آن بقیه که در رابطه با خود لبنان و نقشی که ایشان داشتند بود، به بیرون انتشار یافت. آقای صدر بیشتر بحث‌های کلان را مطرح می‌کرد ولی دکتر چمران بیشتر بر نقشی که امام موسی صدر داشت و جزئیات تأکید می‌کرد. اینکه فرد چه کاری می‌کند که در قلب افراد می‌رود و امام موسی صدر چه حرکتی می‌کرد که علاوه‌بر اهل سنّت، مسیحیان نیز جذب ایشان می‌شدند، ایشان را مورد تکریم قرار می‌دادند و حرف‌هایش را می‌پذیرفتند. دکتر چمران خیلی وارد جزئیات بحث می‌شد.
دانشجویان انجمن اسلامی چه نگاهی به امام موسی صدر داشتند؟ نگاهشان به او به عنوان یک شخصیت انقلابی بود یا خیر؟
در آن زمان همه ما جوان بودیم و همه دنبال مباحث انقلابی بودیم؛ می‌دیدیم که ایشان از حرکت جنبش‌های فلسطین حمایت می‌کند و خودش دارد زمینه‌ای فراهم می‌کند که بتواند در برابر صهیونیست‌ها ایستادگی کند و دست به تشکیل یک سازمان می‌زند؛ پس ما او را یک فرد انقلابی می‌دانستیم. یک موقع فرد ضمن اینکه انقلاب‌پرور است، سازمان نیز دارد و مدیریت می‌کند و در گستره‌ای کار می‌کند که در بخشی از آن، بحث انقلابی می‌شود. با توجه به خبرهایی که می‌شنیدم و کارهایی که آقای صدر انجام می‌دادند، ما ایشان را در صحنه گسترده‌تری می‌دیدیم.
در آن سخنرانی درباره ایران هم صحبت کردند؟
در آنجا خیر، درباره ایران نبود و بیشتر بحث‌های منطقه بود.
بعد این آشنایی ادامه پیدا کرد؟
بله. ما کاملاً در جریان مسائل قرار می‌گرفتیم. با سفرهایی که بعضی از دوستان از جمله خود مرحوم صادق طباطبایی می‌رفت، خبرهای آنجا می‌آمد و ما همیشه خبرهای دست اول آنجا را داشتیم. دکتر چمران هم که آنجا بود، سازمان‌هایی وجود داشت که آقای چمران مسؤول آن سازمان‌ها بود ولی معلوم بود که نقشی بیش از مسؤولیت سازمان دارد؛ ایشان هم به نحو دیگری مورد تأیید همه ما بود و ایشان را می‌شناختیم؛ آقای چمران خیلی در آنجا نقش داشت از آن طریق هم ما باز تغذیه می‌شدیم و مطلع می شدیم. این بود که روز به روز این ارتباط و این نزدیکی و علاقمندی به حرکت جنوب لبنان که در آن زمان به عنوان حرکه المحرومین مطرح بود، بیشتر می‌شد. آنجا شبیه به فلسطین هم بود یعنی ما همان‌طور که برای ایران نگران بودیم و می‌خواستیم از مبارزین داخلی ایران به شکل‌های مختلف حمایت کنیم، عین همین حس را هم برای جنوب لبنان یا برای فلسطین داشتیم یعنی چنین دیدی را بچه‌ها در آن زمان داشتند و در مجموع می‌گفتند همه این‌ها، هم مسلمان هستند و هم انسان و ما باید از حقوق همه این‌ها دفاع کنیم؛ لذا همان‌طور که برای ایران نگران هستیم، باید برای لبنان و سوریه و فلسطین نیز نگران باشیم.
این نگرانی که برای ایران گفتید، در منش و گفتار و رفتار آقای موسی صدر دیده می‌شد؟
بله. در نوع نگاه ایشان که بگویید از نظر عملکردی و برخوردی چه تأثیراتی داشته دیده می‌شد؛ اینکه چه کارهایی انجام داده و آیا این کارها صرفاً در جنوب لبنان بوده یا خیر، همه این‌ها نشان‌گر این نگرانی بودند. در اینجا لازم است اشاره شود که چرا آقای صدر به لبنان رفت. ایشان در ایران به حوزه رفت و بعد از دانشگاه تهران در رشته حقوق فارغ التحصیل شد. بعد که برای ادامه تحصیل به نجف رفت، از نجف برای دیدن عموزاده‌هایش که در صور زندگی می‌کردند، راهی آنجا شد. در همین دیدار از صور، با علامه شرف‌الدین که در آن موقع رهبر شیعیان لبنان بود، آشنا شد. شرف‌الدین از او خیلی خوشش آمد و همان جا از او خواست که به آنجا برود و بعد از او، ادامه‌دهنده راهش باشد. آقای صدر می‌گوید که فعلاً در نجف کار دارد و بازمی‌گردد. تا اینکه در سال ۱۳۳۸ شرف‌الدین به رحمت خدا می‌رود. در این زمان امام موسی صدر راهی آنجا می‌شود که هم در مراسم شرکت کند و هم حضوری داشته باشد. ظاهراً علامه شرف‌الدین در وصیت‌نامه‌اش قید کرده بود که آقای موسی صدر این مسؤولیت را عهده‌دار شود. به همین دلیل، هم آیت‌الله بروجردی که در آن موقع در قید حیات بودند و روحشان شاد، از این مسأله استقبال می‌کنند و هم اطرافیان خود شرف‌الدین و هم مردم لبنان. وقتی آقای صدر برای شرکت در مراسم می‌روند، از ایشان خواسته می‌شود که در همان‌جا بماند. آقای صدر قبول می‌کنند و از سال ۱۳۳۸ که ۳۱ سال داشتند (چون متولد ۱۳۰۷ بودند) رهبر شیعیان لبنان می‌گردند.
وقتی این شخص ۳۱ ساله را به عنوان رهبری می پذیرند، به لحاظ وجاهت و مقبولیت بسیار ارزشمند بوده و از اینجا باید بحث آقای صدر شروع شود. به‌طور خلاصه بدون اینکه خودش بخواهد، از آقای علامه شرف‌الدین گرفته تا آیت‌الله بروجردی و همچنین خود مردم، می‌خواهند که ایشان بیایند و این مسؤولیت را بپذیرند.
با توجه به وضعیتی که در جنوب لبنان یا در مجموع خود لبنان وجود داشته، بحث شهروند درجه یک و درجه دو، شیعیان شهروند درجه دو محسوب می‌شدند و بسیار پایین بودند، کارهای بسیار پایین را به شیعیان می‌دادند، اگر از فئودال‌هایی که در میان شیعیان بودند بگذریم، اکثر مردم شیعه در فقر و در استضعاف بودند و در این شرایط، آقای صدر رفته و می‌خواست با این مردم کار کند. حتماً در مورد حرکه المحرومین شنیده‌اید که ایشان اذعان می‌دارد درست است که این‌ها محروم هستند ولی باید حرکتی در این‌ها به وجود بیاید و از اینجا دید و نگاه ما به آقای صدر مشخص می‌شود. ایشان وقتی حرکه المحرومین را شکل می‌دهد، نمی‌گوید فقط شیعیان بیایند عضو شوند؛ می‌گوید همه محرومین که می‌توانند مسیحی باشند، می‌توانند سنّی باشند و می‌توانند شیعه باشند، فرقی نمی‌کند و این، گام مثبتی برای این حرکت بود.
همان‌طور که می‌دانید قبل از سال ۱۹۱۹ فرانسوی‌ها در لبنان حضور داشتند و لبنان در اصل مستعمره فرانسه بود. در آن موقع مسائل و جنگ‌هایی در خاورمیانه و به‌خصوص در خود لبنان رخ می‌داد. در سال ۱۹۱۹ که آزادی به وجود می‌آید و قانون اساسی را می‌نویسند، در قانون خود پیش‌بینی می‌کنند که رئیس جمهور مسیحی باشد، رئیس دولت اهل سنت باشد و رئیس مجلس هم شیعه باشد که در واقع این پیش‌بینی بر اساس جمعیت بوده اما در اصل کسی نبود که از حقوق شیعیان دفاع کند و نسبیت به درستی رعایت نشده بود. آنها هر کدام جدا از بحث قانون و حضورشان در دولت و مجلس، جلسات جدا برای خود داشتند؛ مسیحیان جدا و اهل سنت جدا؛ اما شیعیان چنین چیزی نداشتند؛ بنابراین شیعیان مجلسی به وجود می‌آورند که همان مجلس اعلاء شیعیان لبنان باشد و چون همه امام موسی صدر را قبول داشتند، به او می‌گویند که خود ایشان باید رئیس این مجلس باشد. دستاوردهای آقای صدر از اینجا دارد شروع می‌شود که در رابطه با جایگاه شیعیان است.
اولین کاری که آقای صدر می‌کند سازماندهی و ایجاد تشکیلات و مدیریت آنها است تا به شیعیان هویت جدیدی داده شود. چون همه مردم شاهد این تلاش‌های آقای صدر بودند، علاقمندی نسبت به ایشان بیشتر می‌شود تا حدّی که خودشان تصویب می‌کنند آقای صدر مادام العمر رئیس این مجلس باشد؛ البته یک شرط می‌گذارند و آن هم سن است و می‌گویند تا ۶۵ سالگی‌اش. البته با رفتن ایشان به لیبی و ربوده شدن و مسائلی که متأسفانه برایشان پیش می‌آید، به ۶۵ سالگی هم نمی‌رسد.
بعد از این مجلس اعلاء، کمی که جلوتر می‌روند یک هنرستان شبانه‌روزی درست می‌کنند که در آنجا چمران نقش داشته تا نیروهای جوان را بیاورند و هم از نظر تحصیلی و هم از نظر ایدئولوژی، کاری فرهنگی و نظامی انجام دهند. این جوانان بیایند و آنجا کاملاً تربیت شوند و اگر امروز بحث حزب‌الله را می‌بینیم، بسترش در آن زمان فراهم شده و هسته‌های اولیه آن در آن زمان کاشته شده که بعد تبدیل به اَمل می‌شود؛ یعنی سازمان اَمل.
قبل از تشکیل این سازمان، بخشی از فلسطینی‌ها در جنوب لبنان ساکن شده بودند و بخشی هم در اردن بودند و صهیونیست‌ها دائم با آنها برخورد داشتند و حملاتی به آنها می‌شد. وقتی به جنوب لبنان حمله می‌شد دیگر فرقی نداشت و شیعه و سنی همگی دچار مشکل می‌شدند. به همین خاطر امام موسی صدر به دنبال این بود که سازمانی به وجود بیاورد تا بتوانند در قالب سازمان اَمل، در جنوب لبان که مورد یورش همیشگی صهیونیست‌ها قرار می‌گرفت، سپر دفاعی ایجاد کنند و از خود دفاع کنند. تشکیل این سازمان، کاملاً مخفی بود تا اینکه اسرائیل حمله‌ای صورت می‌دهد و آنها مجبور به دفاع از خود می‌شوند و این سازمان افشا می‌شود. پس از آن دیگر به‌طور علنی کار خود را ادامه می‌دهند.
بنابراین بعد از حرکه المحرومین، این سازمان اَمل است که به وجود می‌آید. امام موسی صدر نقش هویت‌بخشی به شیعیان لبنان را بر عهده داشت. این هویت‌بخشی به‌وسیله سازمان‌هایی بود که به وجود آورد اما نگاه‌ش تنها این‌طور نبود که معطوف به شیعیان جنوب لبنان باشد؛ بلکه به شکلی بود که به نظر می‌رسد بیشتر حفظ لبنان و یکپارچگی لبنان برای او ملاک بوده‌است. دلیل اهمیت یکپارچگی لبنان برای آقای صدر این بود که در آنجا نیروهای داخلی مثل برخی گروه‌های مارکسیستی یا حزب بعث عراق که در لبنان پایگاه داشتند یا سازمان سیا و موساد داشتند زمینه‌ای را فراهم می‌کردند که مجموعه لبنان را از بین ببرند و آن را تجزیه کنند، این‌جاست که یکی از برخوردهای هوشمندانه امام موسی صدر این بود که از این اتفاق جلوگیری کند.
نیروهای داخلی به دنبال این بودند که بگویند بخشی را به مسیحیان بدهید، بخشی را به سنّی‌ها و بخشی را به شیعیان، همان‌طور که برخی کشورهای دیگر با اقوام یا مذاهب مختلف این کار را کرده‌اند. این پیشنهاد که هر کس گوشه‌ای داشته باشد، شاید به نظر خوب بیاید و برخورد ملی ایجاد نشود اما در عوض برخوردهای قومی یا مذهبی رخ می‌دهد. از این رو این مسأله هم بسیار بالا می‌گیرد و حتی منجر به جنگ داخلی در لبنان می‌شود. در این اوضاع امام موسی صدر دو کار انجام می‌دهد: یک اینکه خودش به مسجد الصفا در بیروت می‌رود و در آنجا اعتصاب غذا می‌کند. کمی بعد، این اعتصاب علنی می‌گردد و همه متوجه می‌شوند که امام موسی صدر آمده و دست به اعتصاب غذا زده و می‌گوید من به خدا پناه بردم و می‌دانم چه اتفاقی می‌خواهد برای این کشور بیفتد. باید یکپارچگی اینجا را حفظ کنیم تا جلوی جنگ گرفته شود. سپس گروه‌های مختلفی در آنجا به دیدار امام موسی صدر می‌روند. این بحث جنگ داخلی آن‌قدر شدت گرفته بود که نمی‌توانستند کاری کنند. حتی سران کشورهای دیگر از جمله یاسر عرفات یا حافظ اسد که رئیس جمهور سوریه بود و قدرت نظامی هم داشتند، اهمیتی به این قضیه نمی‌دهند. امام موسی صدر از حافظ اسد می‌خواهد که از نظر نظامی به آنها کمک کند تا بتوانند این بحث داخلی خود را جمع کنند. پس او با اعتصاب غذا از یک طرف و مدد جستن از حافظ اسد و سران دیگر کشورها جهت تقویت نظامی از طرف دیگر، موفق می‌شود جلوی جنگ داخلی را بگیرد.
با جلوگیری از جنگ داخلی، همه می‌پذیرند که دیگر دنبال خواسته‌های بیشتر نباشند. از جمله مسیحیان مارونی به دنبال این بودند که همه چیز را مال خود کنند. حال اسمش را هوای نفس بگذاریم یا قدرت گهگاهی، طرف می‌گوید من باید همه کاره باشم و همه چیز باید در اختیار من باشد. این‌جاست که نقش دوم امام موسی صدر شکل می‌گیرد. نقش اولش سازماندهی و ایجاد هویت برای شیعیان لبنان و مجلس اعلای لبنان بود و نقش بعدی انسجام و یکپارچگی لبنان. همان‌طور که ما درباره ایران می‌گوییم ایران برای همه ایرانی‌ها است و رنگ و زبان و قومیت و مذهب فرقی نمی‌کند چون همه ایرانی هستند و حق زندگی دارند و طبق قانون اساسی باید اینجا زندگی کنند و فرقی بین این فرد و آن فرد وجود ندارد، در آنجا نیز امام موسی صدر این نگاه را به وجود می‌آورد که لبنان متعلق به همه لبنانی‌ها است ولی بر طبق قانون باید بپذیریم که رئیس جمهور مسیحی باشد، رئیس دولت اهل سنّت باشد و رئیس مجلس نیز شیعه باشد. این بود گام دوم و حرکت دومی که امام موسی صدر به وجود می‌آورد و واقعاً در تاریخ لبنان اثر دارد. به همین خاطر مردم لبنان نیز ایشان را قبول داشتند و این مقبولیت فقط مختص شیعیان نبود بلکه همه لبنانی‌ها او را دوست داشتند و مجذوب او بودند.
کار دیگری که امام موسی صدر انجام می‌دهد در باب نقش منطقه‌ای او است. در آن زمان یکی از مسائل و مشکلاتی که وجود داشت، اختلافاتی بود که بین گروه‌های مبارز در سطح منطقه وجود داشت به خصوص گروه‌های فلسطینی از یک طرف و کشورهای منطقه از طرف دیگر. کشورهای منطقه به‌خصوص اردن و ملک حسین به دنبال این بودند که به نحوی دخالت کنند و نگذارند این گروه‌های فلسطینی کار کنند تا بتوانند به شکلی استفاده‌های سیاسی خود را ببرند. این‌ها نمی‌توانستند بین خود به یک جمع‌بندی برسند زیرا مثلاً اگر شما می‌خواهید از حقوق فلسطینی‌ها دفاع کنید، باید برنامه‌ای داشته باشید و برای خود سازمانی داشته باشید و همدیگر را نیز قبول داشته باشید؛ این نمی شود که هم در داخل خود با هم بجنگید و هم ادعا کنید که می‌خواهید با صهیونیست‌ها بجنگید. در اینجا امام موسی صدر این نقش را بسیار زیبا بر عهده می‌گیرد و بین همه آنها وحدت ایجاد می‌کند. چگونه؟ امام موسی صدر در ابتدا بین این گروه‌های فلسطینی بحثی را مطرح کرد و گفت شما اگر بخواهید با سازمان ملل حرفی داشته باشید، سازمان ملل از شما می‌خواهد که نماینده معرفی کنید. شما چه کسی را می‌خواهید مطرح کنید؟ پس آنان را به انتخاب نماینده رهنمون شد. سپس با همه گروه‌های سیاسی صحبت کرد و آنها را تشویق کرد که جمع شوند و سازمان آزادی‌بخش فلسطین را تحت عنوان الفتح شکل بدهند که به آن “ساف” هم می‌گفتند. آقای یاسر عرفات هم رهبر آنها می‌شود که سازمان ملل از او دعوت می‌کند که برای سخنرانی برود و حرف خود را بزند.
یکی از برنامه‌هایی که آقای موسی صدر در فلسطین داشت این بود که بتواند این سازماندهی را به وجود بیاورد که دنبال این نباشند که او شیعه است و او سنی است و غیره. همان کاری که در لبنان کرد و گفت که همه به عنوان یک کشور واحد هستیم و شما اگر می‌خواهید به خواسته خود برسید، نگویید من اسلام را قبول ندارم؛ من مارکسیست را قبول ندارم. البته باورهای افراد مورد احترام است ولی در اینجا بحث دفاع از آرمان‌های فلسطین در میان است و برای رسیدگی به سرزمین خود، باید یکپارچگی خویش را حفظ کنید. از این رو ایشان در فلسطین نیز نقش بسیار موثری داشت که البته به همین‌جا ختم نمی‌شود.
در پاسخ به سوال شما که پرسیدید آیا ایشان انقلابی بود، می‌دانید که در کشور ما از زمان آقای خاتمی بحث گفت‌وگو به وجود آمد و در سازمان ملل هم وقتی ایشان گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد، همه استقبال کردند؛ زیرا می‌گفت به جای جنگیدن با هم حرف بزنیم. آقای صدر نیز این‌گونه بود؛ ضمن اینکه آن کارها را انجام می‌داد ولی می‌گفت آخرش ما باید دنبال صلح باشیم آن هم از طریق گفت‌وگو و با منطق گفت‌وگو. ایشان با پاپ مذاکره می‌کرد، با جمال عبدالناصر گفت‌وگو می‌کرد و شما می‌بینید که ناصری که در آن زمان برای همه کشورهای عربی مورد قبول و احترام بود، وقتی که ایشان سفری به مصر می‌کند و ملاقاتی با جمال عبدالناصر دارد، ناصر از ایشان دعوت می‌کند که بیاید در نمازجمعه سخنرانی کند و امام موسی صدر هم به دانشگاه الازهر می‌رود و سخنرانی می‌کند. در یک جاهایی باید حرکت انقلابی داشته باشیم ولی آن حرکت انقلابی هم باید یک تعریفی داشته باشد. به قول دکتر شریعتی یک جایی شما باید شکل بگیری. وقتی شکل می‌گیری، باید دارای برنامه و سازمان باشی و بتوانی برنامه‌ات را پیاده کنی. در حالت چهارم اگر بخواهیم از ویژگی‌های امام موسی صدر بگوییم، اینکه ایشان دید بسیار وسعی داشت که بتواند این گفت‌وگو را داشته باشد و به سوی این برود که در منطقه دیگر جنگ نداشته باشیم. نزدیک به سال ۵۷ که حرکت ایران موجش بالا گرفته بود تا انقلاب به پیروزی برسد، صحبت‌هایی می‌شد درباره اینکه آقای امام موسی صدر به جانشینی امام انتخاب شود؛ یعنی این‌قدر در ایشان ویژگی می‌دیدند که شاید در آینده بتواند جانشین امام باشد. یک موقع هست که کسی صرفاً در حوزه است و مسائل حوزه را می‌داند. یکی از اشکالاتی که ما همان موقع در مورد مراجع‌مان داشتیم و داریم و در آن زمان در قالب رنجنامه ارائه نمودیم این است که آقا شما چرا به روز نیستید؟ چرا مسائل روز را دنبال نمی‌کنید؟ چرا با هم اختلاف دارید؟ چرا نمی‌نشیند و مسائل‌تان را با هم حل نمی‌کنید؟ منِ دانشجو باید به شمای مرجع بگویم که چه بکنی؟ خلاصه از این مسأله رنج می‌بردیم. به همین خاطر اسمش را رنجنامه گذاشتیم که مای دانشجو در اروپا داریم رنج می‌بریم از اینکه شما با هم اختلاف دارید و برخی از مسائل را نمی‌توانید حل بکنید. علاوه‌بر آن‌که مسأله الان فراتر از این‌ها است. یکی از ویژگی های امام موسی صدر این بوده که دانشگاه هم رفته بود یعنی با علم روز هم آشنا بوده و بعد هم با جاهای مختلف ارتباط داشت. اگر بخواهیم به کسی بگوییم بیا کشور را اداره کن، آن شخص باید اطلاعاتی داشته باشد که بتواند کشور را اداره کند. امام موسی صدر به دلیل ارتباطاتی که داشت و با تماس‌ها و اینکه خودش رئیس مجلس بود و با بحث‌های حکومت‌داری آشنا بود و حرکت‌های انقلابی و نظامی‌گری را می‌شناخت و دید وسیعی داشت، صحبت بر سر جانشینی ایشان وجود داشت. طبیعتاً اگر این آدم به میدان بیاید، عملکرد بهتری می‌تواند داشته باشد. ایشان این دید را داشت که همین کاری که در سطح منطقه دارد انجام می‌دهد بتواند در سطح جهان انجام دهد. البته آدمی بسیار آرزوها دارد که جامه عمل نمی‌پوشند.
سپس در شهریور ۵۷ معمر قذافی ایشان را دعوت می‌کند. اسمش را خیانت بگذاریم یا جنایت؟ شما به عنوان مهمان دعوت می‌کنید و تا همین الان که داریم صحبت می‌کنیم، نمی‌توان به ضرس قاطع گفت که چه اتفاقی افتاده است. اوایل تبلیغات و شایعاتی درست کردند که ایشان از لیبی خارج شده ولی بعد که دولت جدیدی در لیبی بر سرکار آمد، خانواده موسی صدر و خود دولت لبنان پیگیر قضایی این مسأله بودند که چه اتفاقی افتاده و بررسی کردند و دیدند که ایشان خارج نشده است. پیگیری‌ها ادامه داشت که چه بر سر مهمانی که دعوت کردید آمده است؟ اصلاً نه امام موسی صدر بلکه یک انسان معمولی هم اگر می‌بود، حق حیات داشت. وقتی فردی به کشوری می رود، آن کشور باید بتواند از او حفاظت کند. شما او را به کشورتان دعوت می‌کنید و همان‌طور که اسلام گفته باید پاسخگو باشید ولی تا الان که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم و بیش از ۴۰ سال از آن حادثه تلخ می‌گذرد، هنوز مشخص نیست.
از این مطالب که بگذریم، همان‌طور که دکتر چمران می‌گفت، در آن زمان خیلی سعی می‌شد که به اختلافات قومی و دینی دامن زده شود و فلسطین به سمت مسائل واهی کشیده شود. مثلاً در طرابلس یک جوان فلسطینی یک دختر مسیحی را می‌کشد و بعد هم فرار می‌کند. این اتفاق بهانه خوبی به مسیحیان فالانژ می‌دهد و قصد تلافی می‌کنند. برای این منظور حدود ۶۰ نفر زن و کودک و پیر و جوان را می‌گیرند و جمع می‌کنند و می‌گویند تا آن جوان را نیاورید، ما این ۶۰ نفر را گروگان نگه می‌داریم و آزاد نمی‌کنیم. خبر به گوش امام موسی صدر می‌رسد و کمی تأمل می‌کند. برنامه‌ای که قبلاً داشته را به تأخیر می‌اندازد و نماینده‌اش را می‌فرستد تا با گروگان‌گیرها صحبت کند و بگوید من آن فرد را پیدا می‌کنم. او می‌دانست که اگر بگوید در جریان است و فرد مورد نظر را پیدا می‌کند، می پذیرند. امام موسی صدر برنامه‌ای که داشت را کنار می‌گذارد تا در مراسم سوگواری دختر کشته شده شرکت کند. وقتی به آنجا می‌رود، از حضرت مسیح صحبت می‌کند و اینکه مسیح چه می‌خواست. بعد از صحبت ایشان، پدر و مادر دختر جلو می‌آیند و می‌گویند آقای موسی صدر! هر کاری که شما بگویید درست است، ما هم آن را قبول داریم. شما درباره آن جوان تصمیم بگیرید. بعد که آن جوان را می‌آورند، به او می‌گویند باید توبه کند و معذرت بخواهد و دیه بدهد. پس از آن، آن ۶۰ نفر را نیز آزاد می‌کنند و به برخورد خونین دیگری نمی‌رسد.
دکتر چمران مورد دیگری را نیز می‌گفت درباره جوانی که در روستا با جوان دیگری برخوردی داشتند و بین دو قوم نزاع ایجاد کردند. امام موسی صدر برای اینکه جلوی خونریزی را بگیرد، شخصاً می‌رود و با پدر آن پسر یا دختر صحبت می‌کند که او را به منِ موسی صدر ببخش. یعنی سعی می‌کرد از آبرو و حیثیت خود استفاده کند و حتی به روستا برود تا جلوی مسأله‌ای را بگیرد که می‌توانست به کشتار برسد. آن هم کسی که با سران مختلف در ارتباط بوده مثل حافظ اسد یا عرفات و غیره. یعنی تا این حد ایشان وقت می گذاشت.
در بحث های مدیریت می‌خواهند بدانند یک مدیر چقدر زمینه جذب به وجود می‌آورد و چقدر توجه می‌کند و چقدر احترام می‌گذارد. در مدیریت می‌بینیم برخی‌ها برخوردهای از بالا به پایین ندارند و خیلی همراهی می‌کنند. امروزه یکی از مشکلاتی که ما در سازمان‌های اداری خود داریم این است که فکر می‌کنیم این میز یا این صندلی یعنی دستور؛ پس خودمان را به آن میز یا صندلی وصل می‌کنیم نه به داشته‌های خودمان که اگر این میز هم اینجا نبود، من بتوانم کلام خود را بگویم، حرف خود را بزنم، کار خود را انجام دهم و دیگران هم حرف مرا بپذیرند و بتواند با من وارد دیالوگ و گفت‌وگو شوند. این زمینه ارتباط حالا روانشناختی، انسانی یا اخلاقی، این هم یکی از ویژگی‌هایی است که در امام موسی صدر وجود داشته.
من نماینده انجمن‌های اسلامی در پاریس بودم بنابراین هر چند وقت یک بار امام را می‌دیدم و با ایشان ارتباط داشتم. نفرات دیگری از جمله شهید بهشتی یا آقای خاتمی که من با آنها از نزدیک ارتباط داشتم، حدود ۴۰ سال پیش منی که فقط یک دانشجو بودم، این‌ها انسان‌هایی بودند که خودشان را کنار منِ دانشجو آورده و به عنوان یک فرد عادی ظاهر می‌شدند که این فرد برای خود با من هیچ تمایزی قائل نیست و آدم جذب این اخلاق می‌شود. صحبت از مدیریت بر دل‌ها است. اگر ما بتوانیم مدیریت را بر دل‌ها به وجود بیاوریم، این می‌تواند معنا داشته باشد و ماندگار است. امام موسی صدر از این ویژگی هم برخوردار بود. آن موقع اختلافات بسیار زیاد بود؛ الان هم زیاد است ولی اگر یک نفر مانند موسی صدر می‌بود، دیگر نیازی نبود که آمریکا یا روسیه بیاید دخالت کند.
اگر قذافی را مسؤول این ربایش بدانیم، آیا همین بلندپروازی‌هایی که امام موسی صدر داشتند و نقش مهمی که در منطقه و بین سران کشورهای مسلمان بازی می‌کردند، باعث این ربایش شد؟ فکر می‌کنید علت اصلی‌اش این بوده است؟
یکی از علت‌ها می‌تواند این باشد. چون شما می‌دانید قبل از این سفر در یک جلسه‌ای امام موسی صدر درباره کتاب سبز معمر قذافی که راجع‌به بحث‌های دینی بود، یک چیزهایی در مورد بخش‌هایی از کتاب می‌گویند و بحث هم بالا می‌گیرد. البته امام موسی صدر اوایل خیلی از آقای قذافی تعریف می‌کرد. به‌طور مثال می‌گفت ایشان کارهایش بسیار خوب است و حرکت بسیار خوبی کرده؛ تبعیض را از بین برده و این کار را نمی‌کند که بخواهد پست‌ها را به فامیل خود بدهد؛ انتقادپذیر است؛ افرادی که تا دیروز در سازمان ارتش با هم بودند، وقتی می‌آیند با او حرف بزنند، مثل گذشته با آنها رفتار می‌کند. البته باید در نظر بگیریم این نفس اماره یا شیطانی که می‌گویند همیشه همراه ما است و دائم می‌تواند ما را به راه‌های دیگری بکشاند، در او تغییری به وجود می‌آورد یا خیر. آن زمان که امام موسی صدر و قذافی دچار اختلاف‌نظر می‌شوند، دیگر قذافی آن قذافی روزهای اول حکومت‌داری‌اش نیست و به جایی می‌رسد که تبدیل به دیکتاتور می‌شود یعنی کسی که می‌گوید هرچه من می‌گویم، شما باید بپذیرید. برای دیکتاتور بودن که حتماً نباید سری را از تن جدا کند؛ همین که بگوید هر چه من می‌گویم همین است و هیچ نظر دیگری را قبول نمی‌کنم، نشان از دیکتاتوری اوست. او به جایی رسیده بود که برای خود سطحی بالاتر از لیبی در نظر می‌گرفت. سوالی که پرسیدید، بخشی از پاسخ آن می‌تواند این باشد و بخشی دیگر در سطوح دیگر .
در منطقه همه امام موسی را به عنوان حَکَم قبول داشتند؛ بیش از همه حافظ اسد. مثل زمانی که ما نسبت به امام این حس را داشتیم و می‌گفتیم مرجع و رهبر ما فلان چیز را می‌گوید و باید بپذیریم. حتی می‌گویند مردم لیبی نظر آقای صدر را هر چه که بود، می‌پذیرفتند و آقای قذافی که می‌خواسته در منطقه جولان بدهد، این قضیه را به شکل مانع می‌دیده و می‌خواسته او را حذف کند. این یک مورد، و یک مورد هم در سطح سازمان‌های بیرونی و یا کشورهای بیرونی از سیا گرفته تا موساد و تمام کشورها زیرا همه می‌دانند که نفع آمریکا، نفع روسیه، نفع چین در این است که ما در اینجا با هم یکپارچه نباشیم. به‌خصوص اینکه تعدادی از ما هم کشورهای نفتی هستیم و آنها به نفت نیاز دارند. اگرچه الان انرژی‌های جدید آمده ولی آن زمان همه وابسته به نفت بودند. پس فکر کردند که باید بین ما اختلاف بیندازند چون این بر هم زدن یکپارچگی و ایجاد اختلاف، به نفع آنها است و می‌توانند سود کنند.
در این مدت که بیش از ۴۱ سال می‌گذرد، یک مورد شده که کسی بیاید بگوید حق من را آقای صدر خورده؟ به‌جز اسرائیل؛ چون امام موسی صدر می‌خواسته آنجا وحدت درست کند که به ضرر اسرائیل بوده است ولی غیر از آن دیگر ایشان چه کاری کرده است؟
چیزی که امروز در کشور ما مطرح است، در لبنان مطرح است، همین‌که از رانت‌خواری، از تبعیض، از فساد و عناوین دیگر می‌شنویم اما در مورد امام موسی صدر نشنیدم. من آدمی بودم که همه خبرها به دستم می‌رسید و اگر چیزی بود، می‌آمدند می‌گفتند که مطلع باش که چنین چیزی هست. آدم گوشه‌گیری نبودم و در جریان قرار می‌گرفتم ولی چنین چیزی درباره آقای صدر نشنیدم.
آن موقع که ایشان ربوده شد شما آلمان بودید؟
نه، در آن لحظه سوئد بودم. اتحادیه انجمن‌های اسلامی را داشتیم و رفته بودم برای اینکه آنجا حضور داشته باشم. یکی از مشکلاتی که آن زمان دوستان ما داشتند، این بود که مارکسیست‌ها خیلی اذیت می‌کردند. انسان باید مسائل انسانی را رعایت کند. من حق ندارم در مسائل شما دخالت کنم. یک موقع هست مطالعه می‌کنیم و می‌خواهیم با هم بحث کنیم؛ این فرق می‌کند. ولی اگر من بخواهم از باورهای شما ایراد بگیرم یا شما بخواهید از باورهای من ایراد بگیرید، امروز دیگر انسان فهیم و توسعه‌یافته چنین کاری نمی‌کند. فرض کنیم یک نفر مسیحی یا سنّی است؛ ما نمی‌گوییم تو چرا مسیحی یا سنی هستی. داشتیم افرادی را که مثلاً افغانی بودند اما اهل سنّت بودند، داریم افرادی را که ایرانی هستند اما اهل سنّت هستند. قانون است و در حزبی که تشکیل دادیم با هم کار می‌کنیم و اینجا است که اگر ما به باورهای یکدیگر احترام بگذاریم، مشکلی پیش نمی‌آید اما مارکسیست‌ها این کار را نمی‌کردند. مثلاً فردی که تازه از ایران آمده بود، نماز خواندن او را مسخره می‌کردند. یعنی سطح فرهنگی چقدر باید پایین باشد. من تا سال ۵۹ در آلمان بودم. زمانی که امام به ایران آمد، من هم می‌خواستم به ایران برگردم اما نگذاشتند و گفتند تو جزو مسؤولان هستی و باید اینجا باشی؛ سازمان که تعطیل نشده.
هنوز دانشجو بودید؟
بله ولی درس که نمی‌خواندیم؛ کارهای دیگر می‌کردیم. من بیش از ۱۰ سال آنجا بودم و کارشناسی ارشد را هم در آنجا گرفتم. آن موقع در ایران جنگ بود و پس از اتمام کارشناسی ارشد، به من پیشنهاد شد که برای دکترا ثبت‌نام کنم ولی من گفتم نه در ایران جنگ است، باید بروم.
رشته‌تان چه بود؟
زمین‌شناسی. دوستان گفتند چون در حال انجام حرکت بزرگی هستیم و علنی است، شما هم حضور داشته باشید. آن موقع در سوئد بودم.
آن موقع تحلیل شما چه بود؟ گویا آن موقع نسبت به قذافی بدبینی الان وجود نداشت.
بله. به همین خاطر همه مات و مبهوت بودیم که چه اتفاقی ممکن است افتاده باشد. به‌خصوص ما بچه‌های انجمن اسلامی که ارتباط نزدیکی با این خانواده داشتیم زیرا بچه‌های ایشان هم می‌آمدند؛ دختر خانم ایشان. ارتباط خانوادگی هم با آقای طباطبایی داشتیم. من و خانواده امام موسی صدر هم ارتباط و رفت و آمد داشتیم؛ دختر خانمش آقا پسرهایش که آن زمان کوچک بودند و من خیلی وقت است آنها را ندیده‌ام. وقتی می‌گویم خانواده الان که نام آنها را می‌برم، احساس می‌کنم نزدیکترین اشخاص به من بودند و همین احساس را آنها نیز نسبت به من داشتند. این رفت و آمد به‌خصوص در بین انجمن‌های اسلامی وجود داشت. من گهگاه به دوستان می‌گویم که آن زمان، چیزی به نام حزب نبود، انجمن‌های اسلامی بود که خیلی گسترده و سراسری بودند. همین چند شب پیش یک جلسه حزبی بود و من گفتم ما انجمن‌های اسلامی برای اینکه کسی را عضو کنیم، همین‌طور کسی را قبول نمی‌کنیم. در این انجمن‌های اسلامی، گروه‌های مطالعاتی داشتیم در زمینه‌های مختلف که اقتصاد اسلامی چطور باید باشد یا حکومت اسلامی چطور باید باشد. بحث‌های مطالعاتی مهم‌ترین مسأله در انجمن‌های اسلامی بودند و بچه‌های ما در مواردی که مطالعه نکرده بودند، گروه های مطالعاتی درست کرده بودیم که یک نفر که می‌آید، از کجا آغاز کنیم که طرف را بشناسیم. ممکن بود یک یا دو سال طول بکشد که ما طرف را بشناسیم و ببینیم که حالا باید او را عضو کنیم یا خیر. تازه انجمن بودیم و حزب نبودیم. به دوستان می‌گفتم اگر می‌خواهند عضو شوند، اول باید کانون هواداران را فعال کنند و اول باید خودشان را نشان بدهند. همچنین معلوم شود این پذیرش دو جانبه است یعنی هم او بپذیرد و هم ما بپذیریم؛ بعد بتوانیم کار را جلو ببریم. آن زمان مسأله به این شکل بود.
کمی جلوتر بیاییم. چیزی که برای من مبهم است این است که انگار در بین انقلابیون سال ۵۷ و ۵۸ ایران آقای صدر خیلی جایگاهی نداشت و خیلی‌ها با او مخالف بودند و حتی مانع پیگیری پرونده ربایش ایشان شدند. شما اطلاعاتی در این زمینه دارید؟
این که می‌گویید مخالف، نه. ولی این را خدمت شما بگویم چون با امکاناتی که از طریق اول حرکه المحرومین و سازمان اَمل با حضور شهید چمران به وجود آمد، یک عده با خلوص نیت آمده بودند تا کشور خود را آزاد کنند و مثل شهید رضایی و حنیف نژاد با خلوص نیت آمدند و شهید هم شدند. ممکن است امروز بگوییم این روش جواب نمی‌داده؛ این بحث دیگری است ولی بالأخره آن‌هایی که آن زمان در برابر رژیم شاه دست به اقدام مسلحانه می‌زدند، از همه وجود خود مایه می‌گذاشتند و همه آورده خود را به میدان می‌آوردند. اینکه امروز بگوییم جواب نداد یا نتیجه نداد، بحث دیگری است. بعضی از افرادی که می‌خواستند بروند و دوره های چریکی ببینند این امکاناتی که امام موسی صدر و دوستان در جنوب لبنان داشتند را در اختیار آنها می‌گذاشتند.
اما بله ممکن است. شاید من هم به عنوان یک ایرانی و کسی که در جریان بودم انتظارم این بود. معمر قذافی می‌خواست به ایران بیاید و مسؤولان هم گفته بودند ما دیدار نمی‌کنیم. الان که این همه مدت گذشته، هنوز کسی نمی‌تواند بگوید واقعاً چه شده. بعضی‌ها شاید خیلی خوش‌خیال باشند و بگویند ممکن است هنوز زنده باشند و در زندان باشند و یا می‌گویند همان روز اول یا دوم، قذافی دستور کشتار عزیزان را می‌دهد یا گفته‌اند گروه‌های دیگر آنها را بدزدند و هر کاری می‌خواهند با آنها انجام دهند. چیزهای متناقضی گفته می‌شود. چه کسی باید جواب‌گو باشد؟ بالأخره حتماً دولت لیبی باید جواب‌گو باشد. خود آقای قذافی و به نظر من می‌توانستیم به لحاظ حقوقی در سطح بین الملل، هم از راه دینی و هم از راه ایرانی وارد شویم؛ چون بالأخره ایشان ایرانی بودند. هر چند از سال ۳۸ در آنجا بوده اما در ایران متولد شده و ایرانی بوده و پدر و مادرش ایرانی بودند؛ مادرش دختر آیت‌الله طباطبایی قمی و پدرش مدتی در مشهد ساکن بوده و همان جا با دختر آیت‌الله طباطبایی قمی ازدواج کرده و یکی از مبارزین بوده است. یادم می‌آید زمانی که مشهد بودم و مدرسه می‌رفتم، آیت‌الله قمی یکی از مراجع مشهور و معروف مشهد و مورد قبول همه بود.
عمدی بوده؟
من واقعاً نمی‌دانم.
شما در دوره آقای خاتمی مسؤولیت داشتید؛ آن موقع به واسطه فامیل بودن، آقای خاتمی حرکتی انجام داد؟
در همه دولت ها حرکت‌هایی انجام شده ولی در مجموع ما به عنوان کسی که ایرانی بوده و کسی که تا این سطح مطرح بوده و مورد قبول بوده، حرکت ارزشمندی نکردیم. قبل از اینکه حضرت امام به پاریس بروند، در نجف محاصره می‌شوند؛ آن موقع صدام این کار را انجام می‌دهد. یکی از کسانی که بیانیه محکم می دهد، موسی صدر بوده که می‌گوید چرا باید این‌طور باشد؟ باید زمینه‌ای فراهم شود که ایشان هرجا که بخواهد، بتواند بیاید. موسی صدر دفاع خیلی جانانه ای از امام خمینی می‌کند. یکی از مواردی که بعضی‌ها می‌گویند، این است که موسی صدر با حمایت قرص و محکمی که از امام خمینی می‌کند، با این موجی که شروع شده، همه می‌دانستند این به نتیجه می‌رسد؛ اگرچه شکلش معلوم نبود. چون می‌دانستند امام موسی صدر همراه با این مسأله است، این هم می‌تواند دلیلی بر ناپدید شدن ایشان باشد.
این است که من در مجموع اسم آن را کم‌کاری می‌گذارم. فرقی هم نمی‌کند همه به نوعی کم‌کاری کرده‌اند ولی اینکه بگویم کدام یک از این دولت‌ها عمدی داشته‌اند یا در لیبی عمدی در کار بوده، این را من اطلاع ندارم ولی برای خودم انتظارم این بود که ما کارهایی انجام داده‌ایم. نه اینکه انجام نداده باشیم ولی خیلی بیش از این باید کار می‌شد.
نهایتاً تحلیل خود شما به سمت این است که قذافی مسؤولیت این کار را بر عهده دارد یا سرویس‌های اروپایی و آمریکایی؟
به نظر من قذافی. چرا ؟ چون حتی اگر بگوییم سرویس‌های بیرونی هم بی‌نقش نبوده‌اند ولی به لحاظ اینکه شما میزبان بودی و شما دعوت کردی، باید طوری نظارت و حفاظت می‌کردی که اگر دیگری هم بخواهد آسیب برساند، نتواند. پس شما باید پاسخگو باشید. دیگران هم به نحوی از این زمینه استفاده کرده‌اند ولی مقصر اصلی دولت لیبی و در رأس آن و همه کاره آن، آقای قذافی است. به لحاظ حقوقی ایشان می‌بایست جواب‌گو می‌بوده.
یک نظریه هست که جانشینان احتمالی امام را یکی یکی حذف کردند؛ از جمله امام موسی صدر، آیت‌الله بهشتی. یعنی برنامه‌ریزی شده بوده است. شما نظری دارید؟
چون وقتی این ویژگی‌ها را در وجود این‌ها می‌بینیم، می‌توانیم بگوییم بله. با توجه به اینکه این‌ها می‌توانستند در آینده اثرگذار باشند و آقای صدر در صحنه‌ای خودش را نشان داد که می‌توانست نه تنها برای یک کشور بلکه در سطح بین الملل اثرگذار باشد، در زمینه‌های مختلف دید بازی داشته؛ در خصوص مسائل نظری، در خصوص مسائل مختلفی که وجود دارد و آدم وقتی نظرات و دیدگاه‌های ایشان را می‌بیند، مشاهده می‌کند که نسبت به خیلی از افراد دیگر دید باز و بسیار روشنی داشته. ممکن است خیلی‌ها ۲۰ سال بعد به آن دید برسند. این است که در مجموع نه تنها برای ایران بلکه حتی در سطح بالاتر از ایران، چون حس می‌کردند که ایشان می‌تواند فرد اثرگذاری باشد، این هم مطرح است. اگرچه درست است که هیچ یک نمی‌توانیم بگوییم که حتماً چنین بوده ولی با توجه به شناختی که آدم پیدا می‌کند، می‌تواند به این گمان‌ها برسد که دشمنی وجود داشته یا کسانی بودند که با انسانیت مشکل داشته‌اند و این برخورد را کردند.
نکته دیگری هست؟
نه، خیلی ممنون. اولاً تشکر می‌کنم از شما. من این را یک بار جای دیگری هم گفتم؛ خوب است که به خاطرات گذشته برگردیم و مرور کنیم ولی مهم این است که از این، چه رهنمود و درسی می‌خواهیم بگیریم. بحث مدیریت بر دل‌ها خیلی کوتاه است ولی دریایی است و امام موسی صدر این را داشته و این که امروز در دانشگاه‌های ما به این نوع مدیریت چقدر توجه می‌شود؟ یا خود زندگی امام موسی صدر اینکه من روی ۳۱ سالگی ایشان تأکید دارم چون خیلی از دوستان حوزوی ما می‌گویند آیت‌الله منتظری در این سن به مرجعیت رسیده و خیلی هم خوب است. پس وقتی که او این‌قدر ظرفیت دارد، چرا نباید از این ظرفیت استفاده کنیم؟ حالا که نیست، از آنی استفاه کنیم که حضور دارد. ای همه دانشجوها! ای همه انسان‌ها! ای همه جوانان! یک نفر می‌تواند به آنجا برسد که در حال حاضر اگرچه نیست ولی هست و ماندگار شده. زمینه‌ای فراهم کنیم که این روش مدیریت فرهنگ، مدیریت ارتباط با مجموعه، برای ما و برای همه و برای جوامع انسانی جا بیفتد. آیا امروز همه مسؤولان و مدیران ما توانسته‌اند این ارتباط را به وجود آورند؟ این ارتباط چقدر می‌تواند مؤثر باشد؟ موردی هست که آدم واقعا ناراحت می‌شود. آقای یاسر عرفات در جایی از امام موسی صدر دعوت می‌کند و بعد کیفی یا ظرفی را به امام موسی نشان می‌دهد که سر بریده یک بچه فلسطینی درون آن بوده یعنی می‌خواسته این را به امام موسی صدر نشان بدهد که ببین دارند سر بچه‌های فلسطین را می‌برند و تو باز هم به من می‌گویی من جور دیگری عمل کنم. این صحنه را امام موسی صدر می‌بینید که واقعاً دردآور است و ما که امروز به عنوان انسان می‌شنویم نیز ناراحت می‌شویم؛ ولی ایشان می‌توانست این مسأله را مدیریت کند در حالی که امروز در مدیریت بحران، بر سر یک مسأله فوری دست و پای خود را گم می‌کنیم و می‌مانیم چه کار کنیم. به نظر من ما نباید از کسانی چون امام موسی صدر و افراد زیاد دیگری که مانند او بودند، فقط بازخوانی کنیم. نه اینکه نخوانیم، بخوانیم ولی همه حرف ما هم این نباشد که خوانده‌ایم بلکه اگر روش مناسبی در این خوانده‌ها دیدیم، در اداره و سازمان‌مان یا هر جای دیگر، به آن عمل کنیم. یک جوان تا آن سن می‌آید و بعد از آن زمان هم دائم در حرکت بوده و به فکر خودش نبوده؛ البته امامان خود را هم می توانیم مثال بزنیم اما چون بحث آقای صدر مطرح است، او را یک الگو قرار دهیم و در این‌صورت این افراد نه تنها دیگر فراموش نمی‌شوند بلکه به عنوان سبک شناخته می‌شوند. وقتی از نسل جوان‌مان بپرسیم نسبت به تاریخ‌مان چقدر آشنایی و علاقه دارند و اصلاً چقدر علاقه دارند تاریخ را بشناسند، چه جواب می‌دهند؟ چرا بی علاقه شده‌اند و چرا ما فکری برای این موضوع نمی‌کنیم؟ وقتی می‌خواهیم از هویت یک جامعه تعریف کنیم، هویت‌ها چه هستند؟ همین‌ها هویت هستند. اگر اخلاق و هویت و درستکاری و امانتداری نباشد، پس ما به چه چیزی می‌خواهیم بنازیم و به نظر من این‌هاست که الان مهم است ولی سرمست داریم زندگی می‌کنیم و می‌دانیم زندگی هم پایدار نیست. همان‌طور که دیگران رفتند، ما هم می‌رویم ولی چه بهتر در این مقطعی که هستیم، این الگوها را مطرح کنیم. طوری باشیم که بتوانیم هم در مورد خودمان احساس کنیم که از زمان و فرصت‌مان حسن استفاده را کرده‌ایم و هم برای آیندگان بتوانیم مثمرثمر باشیم.
