آغاز و پایان یک حزب

فاطمه رنجبر

آنها که گذشته را به یاد نمی آورند، محکوم به تکرار آنند. (سانتیانا)

مقدمه
آغاز شکل گیری تفکر حزبی در ایران به دوران مشروطه باز می گردد، اما متأسفانه تجربه تحزب در تاریخ ایران بیانگر نوعی ناکارآمدی در قبل و بعد از انقلاب اسلامی است. در واقع تجربه تحزب در ایران به خوبی نشان می‌دهد که این پدیده نتوانسته به‌طور مطلوب کار ویژه‌ها و اهداف موردنظر را تأمین کند و غالباً نحوه شکل‌گیری، تداوم حیات احزاب و تعیین خط‌مشی‌ها با نقصان‌های اساسی همراه بوده است،‌ به طوری که تقریباً هیچ‌کدام از احزاب و تشکل‌های ساخت‌یافته در ایران فرجام خوشی نداشته و نتوانسته‌اند در شکل و شمایل یک حزب واقعی با تعاریف مرسوم علمی و سیاسی ادامه راه دهند. یکی از مهم‌ترین و اثرگذارترین احزابی که پس از انقلاب اسلامی در ایران شکل گرفت حزب جمهوری اسلامی است که به مدت یک دهه در صحنۀ سیاسی ایران درخشید و تأثیرات فراوانی بر ساحت اندیشه، عمل سیاسی و جریان کلی انقلاب اسلامی گذاشت و البته واکنش‌های متفاوت و ناهمگونی را نیز برانگیخت و تجربۀ نوینی در میان نیروهای مسلمان و باورمند به اندیشه اسلام سیاسی پدید آورد اما پس از یک دهه، به دلایلی فعالیت آن متوقف شد. جستار پیش رو مروری است بر تاریخچۀ تشکیل حزب جمهوری اسلامی و تجربۀ تاریخی این حزب به عنوان یکی از معدود احزاب موفق ایرانی به لحاظ گستردگی پایگاه اجتماعی و سهم بری از ساختار قدرت سیاسی و نهایتاً ناکامی و علل توقف فعالیت‌های این حزب که تجربه تلخ دیگری را در حیات احزاب سیاسی ایران رقم زد.

حزب سیاسی چیست؟
درباره تعریف حزب سیاسی (Political Party) ) میان اندیشمندان علوم سیاسی اتفاق نظر چندانی وجود ندارد و هر یک از آن‌ها حزب را بر اساس برداشت‌های علمی و یافته‌های تجربی خویش تعریف کرده‌اند. گتل (Gette) حزب سیاسی را چنین تعریف می‌کند: حزب سیاسی مرکب از گروهی از شهروندان کم و بیش سازمان‌یافته است که به عنوان یک واحد سیاسی عمل می‌نمایند و با استفاده از حق رأی خود می‌خواهند بر حکومت تسلط پیدا کنند و سیاست‌های عمومی خود را عملی سازند؛ و مک آیور (Maciver) حزب سیاسی را گردهمایی سازمان‌یافته برای حمایت از برخی اصول یا سیاست‌ها که از راه‌های قانونی می‌کوشند حکومت را به دست‌گیرند تعریف می‌کند. جیوانی ساتوری (Satori) نیز در تعریف حزب بیان می‌کند: حزب گروه سیاسی است که با عنوان رسمی شناخته می‌شود و در زمان انتخابات می‌تواند کاندیدای خود را برای پست‌های دولتی منتخب کند. موریس دوورژه (Maurice duverger) اندیشمند فرانسوی بدون آنکه تعریف مشخصی از حزب ارائه کند به ویژگی ها، اهداف، تاریخچه، علل و نحوه پیدایش احزاب پرداخته و مطالعات مفصلی در این زمینه انجام داده است. از مجموعه نوشته‌های وی می‌توان به این تعریف از حزب رسید: این سازمان‌ها (احزاب) گروه‌های بنیان یافته، منظم و مرتبی هستند که برای مبارزه در راه قدرت ساخته‌شده‌اند و منافع و هدف‌های نیروهای اجتماعی گوناگون را بیان می‌کنند و خود به درستی وسیله عمل سیاسی آنان می‌باشند. لاپالومبارس (Lapalon bars) و واینر (Weiner) نیز تعریفی از حزب ارائه می‌کنند که متضمن چهار شرط اساسی است: نخست آنکه، حزب مستلزم وجود سازمان و تشکیلات پایداری است که حیات سیاسی آن از حیات بنیان‌گذاری آن فراتر باشد. دوم اینکه، تشکیلات حزبی دارای سازمان مستقر در محل، همراه با زیرمجموعه‌هایی باشد که در سطح ملی فعالیت داشته و با یکدیگر روابط منظم و متقابلی داشته باشند. سوم اینکه، اراده رهبران ملی و محلی سازمان برای کسب قدرت استوار باشد. چهارم اینکه، حزب نه‌تنها باید در پی کسب حمایت عمومی باشد بلکه از پشتیبانی مردم نیز برخوردار باشد. به‌طورکلی در یک تعریف جامع، حزب سیاسی را می‌توان چنین تعریف کرد: «حزب یک گردهمایی پایدار گروهی از مردم است که دارای عقاید مشترک و تشکیلات منسجم و منظم‌اند که با اتحاد و پشتیبانی از یکدیگر برای به دست آوردن قدرت سیاسی از راه‌های قانونی مبارزه می‌کنند .» در نظام‌های سیاسی مدرن، احزاب از مهم‌ترین ساختارهایی هستند که می‌توان بر اساس وجود و فعالیت آنان از منظر جامعه‌شناختی به تقسیم‌بندی نظام‌های سیاسی پرداخت. احزاب به عنوان سازمان‌های منسجم خارج از ساختار حکومت، پدیده نوینی در حیات سیاسی جوامع محسوب می‌شوند. امروزه قدرت و تأثیرگذاری احزاب سیاسی در حدی است که نظام‌های سیاسی نمی‌توانند وجود آنان را نادیده بگیرند و حتی می‌توان نظام‌های سیاسی را از حیث وجود یا عدم وجود احزاب، میزان مشارکت آنان در مدیریت کشور، نحوه مواجهه نظام‌های سیاسی با آن‌ها و … تقسیم‌بندی نمود. احزاب سیاسی می‌توانند قدرت را در بدنه حاکمیت مهار و نهادینه کنند و به آن سر و سامان دهند. در واقع احزاب با سازمان دادن به اندیشه‌ها و گرایش‌های سیاسی موجود در جامعه عامل نزدیکی گرایش‌های فردی و اجتماعی در قالب دکترین‌ها، ایدئولوژی‌ها یا نظام‌های اندیشه‌ای کم و بیش منسجم هستند.

احزاب سیاسی در ایران
حزب در ایران به شکل امروزی و مدرن قدمتی بیش از صد سال ندارد؛ درواقع حزب در ایران بعد از نهضت مشروطه پا گرفت و احزاب به صورت علنی و رسمی خود را به جامعه ایران معرفی کردند.
نخستین تشکیلات سیاسی به سبک مدرن در ایران، فراموشخانه بود که میرزا ملکم خان ناظم الدوله در دورۀ سلطنت ناصر الدین شاه تشکیل داد، اگر چه فراموشخانه نام حزب نداشت؛ اما کارکرد حزبی داشت. گفته می شود میرزا ملکم خان در صدد بود از فراموشخانه همچون حزب استفاده کند؛ اما در سال ۱۲۷۸ فراموشخانه ممنوع شد. در اواخر سلطنت ناصر الدین شاه جمعیت «پیروان صفی علی شاه» تشکیل شد که جز تجمع اعضا و تبادل اخبار، فعالیت اجتماعی خاصی نداشت. در دوران استبداد مطلقه ناصرالدین‌شاه شاهد شکل‌گیری انجمن‌های مخفی و زیر زمینی نیز هستیم که شامل گروه‌های دوازده‌تا پانزده‌نفری بودند و جلساتشان به صورت دوره‌ای در منازل اعضا منعقد می‌شد.
در آستانۀ نهضت مشروطه در ۱۳۲۲ گروهی از آزادی خواهان انجمن مخفی و انجمن ملی را در تهران تشکیل دادند که پیش درآمدی بر تشکیل احزاب بود. پس از پیروزی مشروطه (۱۳۲۴) انجمن های بسیاری تشکیل شد و در پی آن انجمن مرکزی به وجود آمد که هر یک از انجمن ها در آن نماینده داشتند ولی به رغم تلاش بسیار، شمار اندکی از آنها به نخستین مجلس شورای ملی راه یافتند. در واقع دخالت انجمن‌ها در امور مجلس و دولت سبب شد تا نمایندگان مجلس خواهان برچیدن انجمن هایی شوند که « اسباب اغتشاش» و «باعث هرج و مرج» بودند. در دوران حکومت رضاشاه نیز احزاب سیاسی در خفقان به سر می‌بردند و فعالیت رسمی در سطح جامعه نداشتند به طوری که رضاخان در بازگشت از ترکیه کلیه مظاهر مدرنیسم دولتی و آمرانه را وارد ایران کرد، اما نه‌تنها حزبی نساخت بلکه احزاب برآمده از مشروطه را نیز از عرصه عمومی و سیاسی حذف کرد . دورۀ پس از شهریور ۱۳۲۰ تا کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ دوره جدیدی از زندگی و تاریخ کشور ماست. این دوره که ویژگی و اهمیت آن بیش‌تر از هر چیز با جنبش ملی شدن نفت عجین گردیده در حقیقت اوج حزبی شدن جامعه ایرانی است؛ زیرا دو جریان اصلی و عمده سیاسی در این مقطع یعنی جبهه ملی ایران و احزاب تشکیل‌دهنده آن از یک‌طرف و حزب توده از طرفی دیگر موفق شدند نه‌تنها طبقه الیت و نخبگان سیاسی و فرهنگی جامعه را به فعالیت تشکیلاتی و حزبی جامعه جلب نمایند بلکه تشکیلات حزبی و سازمان‌های صنفی وابستۀ خود را نیز تا دوردست‌ترین نقاط کشور گسترش دهند. مذهبیان نیز در قالب گروه‌های مختلف مانند حزب مجاهدین اسلام به رهبری آیت‌الله کاشانی، فداییان اسلام به رهبری نواب صفوی، هیئت‌های مؤتلفه اسلامی، حزب ملل اسلامی و… فعال بودند اما با شکست نهضت نفت و فروپاشی احزاب و سرکوب گسترده جنبش دموکراتیک مردم ایران بیش‌ترین صدمات به ساختارهای حزبی و سازمان‌های سیاسی کشور وارد شد. در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ موج جدیدی از سازمان‌های سیاسی در خارج و داخل کشور به وجود آمد، این سازمان‌ها که عمدتاً تحت تأثیر مبارزات چریکی و متأثر از جنبش‌هایی مانند جنبش کوبا، الجزایر، فلسطین و دیگر جنبش‌های چریکی در کشورهای آمریکای جنوبی و مرکزی بودند، مبارزه سیاسی را تا حد مبارزه مسلحانه چریکی و احزاب سیاسی را تا حد سازمان‌های چندنفری مخفی و زیرزمینی در داخل و خارج از کشور تقلیل دادند، رهبری سازمان‌های دوران اخیر برخلاف رهبران احزاب قبلی فاقد کمترین تجربه زندگی اجتماعی، تحصیلات عالیه دانشگاهی، مدیریت سازمان‌های اقتصادی و سیاسی در بخش‌های مختلف بودند. در آن اوضاع و احوال ایران به سمت یک نظام تک‌حزبی پیش می‌رفت؛ شاه با تصور اینکه احزاب گوناگون علت درگیری‌ها و دغدغه‌های سیستم و نظم کشور است تمام آن‌ها را در قالب حزبی واحد با نام «حزب رستاخیز» درآورد. به‌طورکلی در دوره پهلوی دوم ایرانیان بر اثر ضرورت زمان تا حدودی فضای باز سیاسی را تجربه کردند و احزاب و تشکل‌های سیاسی متعددی نیز شروع به فعالیت نمودند؛ به طوری که برخی از منابع فهرست اسامی ۶۲ حزب و تشکل سیاسی و در برخی ۶۸ تشکل سیاسی را برشمرده‌اند؛ اما علی‌رغم اینکه در این دوران شاهد رشد کمی احزاب و تشکل‌های سیاسی هستیم، احزاب به لحاظ کیفی رشد چندانی نداشتند و نتوانستند به عنوان وسیله‌ای برای مشارکت مردم درروند فعالیت سیاسی ایفای نقش نماید چراکه این احزاب باانگیزۀ جلب مشارکت مردمی تشکیل نشده بودند و بیشتر جنبه تقلیدی و صوری داشتند.

تشکیل حزب جمهوری اسلامی
در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی در ۱۳۵۷ و پس از بازگشت و آزادی فعالان سیاسی ـ مذهبی از تبعید و زندان، ضرورت ایجاد تشکیلاتی منسجم در قالب یک «حزب» بیشتر احساس شد و امکان همفکری و همکاری برای چنین کاری نیز فراهم گشت؛ بنابراین در پاییز و زمستان ۱۳۵۷،‌ همان چهره‌های روحانی که این اندیشه را از قبل در سر داشتند و با آیت‌الله خمینی نیز در ارتباط بودند در کنار فعالیت‌های دیگری که در ماه‌های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بر عهده داشتند، اندیشه تأسیس حزب را نیز دنبال کردند و همزمان با بازگشت آیت‌الله خمینی از پاریس به تهران، در فاصله دوازدهم تا بیست و دوم بهمن ۱۳۵۷، نتیجۀ همفکری‌های یکی‌دوساله خود را در قالب اساس‌نامه و مرام‌نامه حزبی به نام «حزب جمهوری اسلامی» به ظهور رساندند. آیت‌الله خمینی عملکرد منفی و ناموفقی از احزاب را در ایران دیده بود و نظر مساعدی نسبت به تحزب نداشت، با این حال او به فاصله چند روز پس از فروپاشی حکومت پهلوی و پیروزی انقلاب اسلامی، خبر تأسیس حزب جمهوری اسلامی را به مردم اعلام کرد. اعلامیه تأسیس حزب را آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای نوشت و نخستین جلسه شورای مرکزی در ۲۹ بهمن ۱۳۵۷ در محل کانون توحید در تهران تشکیل شد. شورا سی تن عضو داشت که افزون بر مؤسسان، ۲۵ تن دیگر نیز از شخصیت‌های فعال در انقلاب، ازجمله روحانیان، بازاریان و دانشگاهیان بودند. آیت‌الله سید محمد بهشتی نیز به عنوان نخستین دبیر کل حزب انتخاب شد. اساس‌نامه حزب که مشتمل بر ۴۴ مادّه و پنج تبصره بود، در نخستین کنگره حزب به تصویب رسید. ارکان حزب مشتمل بود بر عضو، حوزه، واحد آمادگی، شورای بخش و شهرستان و استان، هیئت اجرایی، شورای مرکزی، شورای داوری، شورای ایدئولوژی، شورای افتاء و کنگره (عالی‌ترین مرجع حزب). شورای مرکزی مسؤولت برنامه‌ریزی حزب را بر عهده داشت. وظیفه شورای ایدئولوژی و افتا، نظارت بر مشی حزب و بررسی و تصمیم‌گیری درباره مصوبات شورای مرکزی بود. کنگره نیز تصویب و ایجاد هرگونه تغییر در اساس‌نامه، انتخاب اعضای شورای مرکزی و شورای داوری و بررسی عملکرد حزب را بر عهده داشت.
درواقع حزب جمهوری اسلامی، مهم‌ترین تشکل ایجادشده توسط حاکمیت و روحانیت در برابر دیگر تشکل‌های سیاسی مانند نهضت آزادی ایران، حزب توده و گروه‌های چپ‌گرا یا ملی‌گرا در دهه نخست جمهوری اسلامی ایران بود. حادثه انفجار در دفتر حزب جمهوری اسلامی در ۷ تیر ۱۳۶۰، منجر به کشته شدن تعداد زیادی از اعضای اصلی این حزب شد. دبیر کل حزب جمهوری اسلامی، محمد بهشتی در این حادثه به همراه ده‌ها تن از اعضای این حزب کشته شدند. پس از بهشتی، محمدجواد باهنر جایگزین وی در حزب گشت، اما تنها دو ماه بعد و در هشت شهریور همان سال، او نیز در مقام نخست‌وزیر به همراه محمدعلی رجایی (رئیس‌جمهوری) در حادثه انفجار دفتر نخست‌وزیری جان باخت. از آن هنگام تا زمان تعطیلی حزب، آیت‌الله سید علی خامنه‌ای، رهبر کنونی جمهوری اسلامی ایران، دبیر کلی این حزب را به عهده داشت.
در سال ۱۳۶۳ با تأیید اعضای شورای مرکزی، عبدالله جاسبی به عنوان قائم‌مقام دبیر کل شروع به فعالیت کرد. با توجه به حضور رهبران حزب در دولت عملاً اداره امور اداری و اجرایی حزب توسط جاسبی صورت می‌پذیرفت.
محورهای اصلی حزب جمهوری اسلامی درباره جهان‌بینی، ساخت جامعه و برنامه‌های فرهنگی ـ هنری، اداره کشور، سیاست اقتصادی و سیاست خارجی به‌طور مشروح در بیانیه‌ها و مصاحبه‌های مؤسسان و اعضای اصلی حزب تبیین شده بود. عقاید این حزب در سیاست خارجی نیز چنین بود:
اعتقاد به اصل «نه شرقی، نه غربی»؛
ایجاد مناسبات برادرانه با همه مسلمانان جهان؛
قطع هر نوع پیوند اقتصادی که موجب سلطه قدرت‌های بزرگ بر کشور می‌شود؛
افشای توطئه‌های قدرت‌های بزرگ سلطه‌جو، به ویژه حکومت آمریکا؛
و کمک به نهضت‌های آزادی‌بخش یکی از وظایف دولت اسلامی محسوب می‌شود.
بنیان‌گذاران حزب جمهوری اسلامی بارها اعلام کردند که هدف از تأسیس حزب ورود در میدان جنگ قدرت و بیرون کردن رقبای سیاسی از صحنه نیست، بلکه غرض:
انتقال تفکرات صحیح دینی؛
تحلیل‌های درست سیاسی به اعماق جامعه؛
تبیین انقلاب و تشریح چگونگی ایجاد یک نظام اسلامی؛
استمرار بخشیدنِ شور مبارزه در میان مردم و حفظ وحدت آنان؛
آموزش دادن این مفاهیم به جوانان؛ و تشویق جوانان به انضباط حزبی و آماده ساختن آن‌ها برای حضور در عرصه‌های مختلف مدیریت کشور است.
با اعلام تأسیس حزب، تقاضا برای عضویت در آن در سراسر کشور به راه افتاد تا بدان حد که شمار متقاضیان در کل کشور اندک زمانی از دو میلیون نفر و در تهران از چهارصد هزار نفر افزون‌تر شد. هم‌زمان، تقاضا برای گشودن دفاتر حزب در شهرستان‌ها نیز بالا گرفت.
هدف از تشکیل حزب جمهوری اسلامی
در آغاز انقلاب، با توجه به تجربه‌های تاریخی از پدیده انقلاب، این احساس در نیروهای مذهبی معتقد به نظام اسلامی تقویت شد که بدون ایجاد تشکل/حزب اسلامی و سازمان‌دهی آن موفقیت آن‌ها در راستای انقلاب و ایجاد کشوری اسلامی امکان‌پذیر نیست؛ به ویژه در آن زمان که گروه‌ها و سازمان‌های غیرمذهبی همچون جبهه ملی، حزب توده، چریک‌های فدایی خلق و گروه‌هایی با گرایش های التقاطی همچون سازمان مجاهدین خلق و نهضت آزادی در عرصه سیاسی کشور حضور پررنگ داشتند و حتی در صورت عدم انسجام نیروهای مذهبی معتقد به ولایت‌فقیه، می‌توانستند نبض سیاسی کشور را به دست بگیرند. افرادی چون دکتر بهشتی و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که از اعضای سرشناس این حزب بودند، ضرورت تشکیل حزب جمهوری اسلامی را فراهم نمودند. درواقع وجود تشکیلات سیاسی فراگیر و کارآمد بعد از پیروزی انقلاب و دچار نشدن انقلاب اسلامی به سرنوشت نهضت مشروطه، فلسفه تأسیس حزب جمهوری اسلامی بود؛ اما از مهم‌ترین علت‌های دیگر به وجود آمدن حزب جمهوری اسلامی ایجاد نوعی هماهنگی درونی میان نیروهای سیاسی و مبارز مذهبی بود، اموری که بعد از شهریور ۱۳۲۰ و خصوصاً بعد از کودتای ۲۸ مرداد، ذهن بعضی از فعالان سیاسی متدین را به خود مشغول کرده بود. مؤسسان حزب با تحلیل اوضاع خاص تاریخی و سیاسی کشور، دریافته بودند که پس از پیروزی انقلاب با قرارگرفته بار سنگین اداره کشور بر دوش انقلابیان، آن هم بر اساس موازین و آرمان‌های انقلاب اسلامی، وجود یک تشکیلات سیاسی فراگیر و کارآمد، امری حیاتی است وگرنه انقلاب اسلامی نیز به سرنوشت نهضت مشروطه و موارد مشابه دچار خواهد شد. دکتر بهشتی هدف از تأسیس این حزب را این‌گونه بیان می‌کند: «بسیج نیروهای مؤمن به انقلاب اسلامی برای تحقق بخشیدن هر چه سریع‌تر و بهتر و گسترده‌تر به آرمان‌های این انقلاب و سازمان دادن به آن‌ها»؛ آقای هاشمی رفسنجانی نیز در همان آغاز انقلاب، در اسفند ۱۳۵۷، در توضیح انگیزه‌ها و اهداف مؤسسان حزب جمهوری اسلامی اظهار داشت:
«اگر مثل گذشته یک‌بار دیگر غفلت کنیم آینده ما بهتر از گذشته نخواهد بود. افکار مذهبی… این نیروی عظیم… در زمان صفویه و در زمان زندیه، قاجاریه و در زمان سلسله شوم پهلوی، بارها خود را نشان داده، جرقه‌ای زده و خاموش شده است. چرا در کشوری که تقریباً ۹۵ درصد مردمش مسلمان هستند… حاکمیت با اسلام واقعی نبوده… از حکومت مذهب محروم مانده… نتیجه را در درازمدت غیرمذهبی‌ها یا ضدمذهبی‌ها برده‌اند… به محض اینکه مصاف تمام شد، چهره‌های جدیدی پدید می‌آیند و افکار فاسد آن‌ها، یا ضدمذهبی یا غیرمذهبی جریان پیدا می‌کند. »
بنابراین اصلی‌ترین علت ایجاد حزب جمهوری اسلامی در نزد روحانیون و به‌طورکلی معتقدین به اندیشه ولایت‌فقیه را می‌توان در حفظ خط اسلام فقاهتی انقلاب خلاصه کرد.

مواضع اشخاص و جریان‌ها در قبال حزب جمهوری اسلامی
حزب جمهوری اسلامی از زمان تشکیل و در طی فعالت خود با حجم گستردۀ مخالفان فکری، سیاسی و عقیدتی، هم در میان روحانیت و نیروهای مذهبی و انقلابی و هم در میان طیف‌های مختلف سیاسی ازجمله نهضت آزادی، گروهک مجاهدین خلق و مهم‌تر از همه جریان بنی‌صدر روبرو شد.
علل اختلافات حزب جمهوری اسلامی و ابوالحسن بنی‌صدر در مبانی فکری ـ اعتقادی و نیز در واقعیت‌های سیاسی انقلاب اسلامی عنوان‌شده است. درواقع حزب جمهوری اسلامی و شخص بنی‌صدر اختلاف بینشی عمیقی از اسلام داشتند. حزب جمهوری اسلامی معتقد به اسلام فقاهتی بود که در آن ولی‌فقیه در رأس جامعه اسلامی قرار می‌گرفت؛ اما بنی‌صدر مدعی بود مدافع اسلامی است که پشتیبان استقلال و آزادی است. دو طرف در اغلب مسائلی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی با آن روبه‌رو بودند اختلاف نظر داشتند ازجمله ماجرای گروگان‌گیری، انتخابات ریاست جمهوری و مجلس، انتخاب نخست‌وزیر و وزراء، قوانین مصوب مجلس، بحث ساماندهی دستگاه قضایی و شورای نگهبان، مسئله جنگ و …؛ دامنۀ این اختلاف نظرها در ماه‌های بعد از پیروزی انقلاب رفته‌رفته بحران را در کشور تشدید نمود. برخورد حزب جمهوری اسلامی با بنی‌صدر را می‌توان به دو مرحله تقسیم‌بندی نمود. مرحله اول، سازش و مدارای حزب با بنی‌صدر برای نیل به وحدت سیاسی در کشور و جلوگیری از بحران‌های داخلی و بین‌المللی و مرحله دوم، موضع‌گیری و برخورد قاطع و سریع با رئیس‌جمهور.
در مرحله اول، مسائلی باعث برخورد حزب جمهوری اسلامی و بنی‌صدر گردید. اولین اختلاف، در مجلس خبرگان به وقوع پیوست؛ پس از پیروزی انقلاب اسلامی، ایدۀ مبانی نظام جدید و نظریه ولایت‌فقیه در مجلس خبرگان به بحث گذاشته شد. این نظریه به‌طور گسترده توسط اصلی‌ترین طرفداران آیت‌الله خمینی که در حزب جمهوری اسلامی گرد آمده بودند، حمایت می‌شد. اولین برخورد ایدئولوژیک حزب جمهوری اسلامی با رئیس‌جمهور، دربارۀ میزان اختیارات ولی‌فقیه بود. به گفته مرحوم دکتر بهشتی: «بنی‌صدر در آن مجلس اصرار بلیغ داشت که قانون اساسی بدون ولایت تصویب شود… من نمی‌گویم که ایشان با ولایت‌فقیه موافق‌اند یا مخالف. می‌گویم لااقل با اینکه مسئله در قانون اساسی بیاید مخالفت می‌کردند.» این سخن شهید بهشتی نشان‌دهندۀ موضع سازش و مدارای حزب با بنی‌صدر به خاطر حفظ مصالح و وحدت نظام نوپای جمهوری اسلامی ایران بود. برخورد دیگر بین این دو جناح با تصویب قانون انتخابات در شورای انقلاب، از ۲۹ آذرماه ۱۳۵۸ و با ثبت‌نام داوطلبان ریاست‌جمهوری آغاز شد. حزب جمهوری اسلامی تصمیم گرفت جلال‌الدین فارسی را به عنوان کاندیدای موردنظر خود معرفی نماید؛ تقابل حزب جمهوری اسلامی با بنی‌صدر زمانی به اوج خود رسید که جلال‌الدین فارسی به دلیل ابهام در ایرانی‌الاصل بودن، از دوره رقابت بازماند. قبل از برگزاری انتخابات، مخالفان، حزب جمهوری‌اسلامی را به انحصارطلبی، قدرت‌طلبی، استفاده از شیوه‌های تخریبی برای از میدان به دربردن رقبا، تلاش برای ایجاد استبداد حزبی و عدم رعایت اخلاق اسلامی متهم می‌کردند. در مقابل، مسؤولین حزب جمهوری اسلامی نیز بنی‌صدر را به کیش‌شخصیت، تک‌روی، عدم التزام به ظواهر شرع و عدم اعتقاد به ولایت‌فقیه و لیبرال و غیرمکتبی بودن متهم می‌کردند.
بنی‌صدر پس از انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام کرد انحصار سیاسی در کشور توسط روحانیون را از بین خواهد برد و آزادی‌ها را گسترش خواهد داد. این اظهارنظر به معنای مقابلۀ بنی‌صدر با روحانیون حزب جمهوری اسلامی تعبیر ‌شد. بهشتی در نخستین واکنش به سخنان بنی‌صدر گفت: «حزب جمهوری اسلامی به دعوت امام برای حمایت از رئیس‌جمهور پاسخ مثبت می‌دهد، ولی ازآنجاکه او را در اشتباه می‌بیند، انتقاد می‌کند و جلوی آن را می‌گیرد.» بعد از انتخابات نخست‌وزیری، بنی‌صدر در سالگرد ۱۷ شهریور، در جمع مردم سخنرانی کرد. در این سخنرانی، او نارضایتی خود را از کابینه و انتقادات خود را به حزب جمهوری اسلامی به‌طور ضمنی اعلام نمود. مخصوصاً در این جمله او که «عده‌ای اقلیت می‌خواهند بر جامعه حاکم شوند و همه مناصب را قبضه کنند» مشخص بود که منظور وی از این اقلیت، حزب جمهوری اسلامی است. بعدازاین سخنرانی، اعضای ارشد و برجسته حزب، ازجمله دکتر بهشتی و هاشمی‌رفسنجانی، در جواب بنی‌صدر موضع‌گیری کردند و به واکنش پرداختند.
علل و عوامل توقف فعالیت‌های حزب جمهوری اسلامی
حزب جمهوری اسلامی در جهت نیل به مقاصد خود فعالیت‌های گسترده‌ای انجام داد و به موفقیت‌های مهمی نائل آمد اما بر اثر عواملی ازجمله اختلاف اعضای شورای مرکزی و اشتغال رهبران حزب در اداره امور مهم کشور و برخی عوامل دیگر در ۱۱ خرداد سال ۱۳۶۶ با درخواست دو نفر از رهبران اصلی حزب جمهوری اسلامی، اکبر هاشمی رفسنجانی و آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای به طرفیت از شورای مرکزی حزب و تأیید آیت‌الله خمینی، به سبب اختلاف‌های داخلی ـ پس از یک دهه فعالیت ـ تعطیل شد. گفته می‌شود عامل اصلی انشقاق در این حزب، تضاد آراء و اندیشه‌های اعضای حزب پیرامون نوع نگرش اقتصادی در اداره جامعه بوده است. درواقع حزب جمهوری اسلامی با همۀ گسترش، قدرت و موفقیتی که داشت با مشکلات و موانع فراوانی روبه‌رو بود. نفس تأسیس حزب، عملاً به این معنا بود که از میان فعالان سیاسی و دست‌اندرکاران انقلاب، عده‌ای که همان رهبران و مدیران ارشد حزب بودند، بر عده‌ای دیگر اولویت و ارجحیت یافته‌اند و این امر به خودی خود موجب نارضایتی و گله‌مندی و ابراز مخالفت می‌شد. طیف متنوع مخالفان انقلاب نیز همۀ انتقادات و فشارها و تهدیدهای خود را به سوی حزب متوجه کرده بودند. همه کسانی که با شخص آیت‌الله خمینی و مبانی او مخالف بودند و از ترس مردم جرأت علنی کردن این مخالفت را نداشتند حملات خود را متوجه حزب و رهبران آن می کردند.
سازمان مجاهدین خلق و ابوالحسن بنی‌صدر و هواداران گوناگون او و نیز فعالان حزب خلق مسلمان همواره حزب جمهوری اسلامی را به «انحصارگرایی» و «قدرت‌طلبی» متهم می‌ساختند. این مخالفت‌ها از شایعه‌پراکنی علیه رهبران حزب و ترور شخصیت آن‌ها به ترور شخص آن‌ها کشیده شد. زنده‌یاد هاشمی رفسنجانی در بهار ۱۳۵۸ مورد سوءقصد اعضای گروه فرقان قرار گرفت؛ آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای بر اثر انفجار بمبی که اعضای سازمان مجاهدین خلق آن را در محل سخنرانی وی کار گذاشته‌شده بود (۶ تیر ۱۳۶۰) از ناحیه دست به‌شدت مجروح شد. در بمب‌گذاری ۷ تیر ۱۳۶۰، سید محمد بهشتی و عده‌ای از اعضای شورای مرکزی و مدیران و هواداران درجه اول حزب (حدود ۸۰ نفر)، در ساختمان مرکزی حزب به شهادت رسیدند. اندکی بعد در ۸ شهریور همان سال محمدجواد باهنر (دومین دبیر کل حزب و نخست‌وزیر وقت) همراه با محمدعلی رجائی (رئیس‌جمهور وقت) بر اثر انفجار بمب در دفتر کارشان جان باختند. ظاهراً مسببان این دو انفجار هم از اعضای سازمان مجاهدین خلق بودند. دو نفر از اعضای شورای مرکزی حزب نیز در حملات تروریستی جان خود را از دست دادند.
در کنار قوّت‌ها و توفیقات حزب، ضعف‌هایی نیز در فرایند فعالیت‌های حزب وجود داشت و حزب با اشکالات و مشکلاتی از بیرون و درون به چالش کشیده می‌شد. ازجمله ضعف‌ها:
رشد سریع کمّی حزب در سراسر کشور و غلبه این رشد بر ظرفیت‌های آموزشی و مدیریتی آن؛ به طوری که برخی معتقدند در ساختار حزب جمهوری اسلامی از همان ابتدا بهره‌وری ایجاد نشد و در سازمان‌دهی حزب و عضوگیری عجله زیادی صورت گرفت. ضعف دیگر ناشی از اشتغال رهبران حزب به اداره امور مهم کشور بود که وقت کافی برای حضور در حزب و سازمان‌دهی آن نداشتند. از طرفی شهادت عناصر اصلی و مسؤولان رده بالای حزب نیز ضربه سنگینی بر آن زد.
پس از تشکیل دولت بر اساس قانون اساسی، مغایرت دیدگاه‌های مختلف در اداره امور کشور در مسائل و مباحث اقتصادی، به صورتی جدی آشکار شد. این دیدگاه‌های متعارض اقتصادی در درون شورای مرکزی حزب نیز به منصّه ظهور رسید؛ ازجمله بحث بر سر اموری نظیر گسترش یا عدم گسترش مالکیت‌های دولتی و تمرکزگرایی در اقتصاد دولتی. بعضی افراد و جریان‌های سیاسی هم از بیرون حزب در ایجاد شکاف و اختلاف بی‌تأثیر نبودند. با عمیق‌تر شدن اختلافات در درون شورای مرکزی و اختلافاتی که در بعضی شهرها میان مسئولان حزب و سایر مقامات اجرایی پدید آمد و اخبار آن نیز به اطلاع آیت‌الله خمینی رسید، آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای (رئیس‌جمهور وقت و سومین دبیر کل حزب) و هاشمی رفسنجانی (رئیس مجلس وقت) در نامه‌ای به بنیانگذار فقید جمهوری اسلامی ایران، در تاریخ ۱۱ خرداد ۱۳۶۶، ضمن اشاره به اهداف و موجبات تأسیس حزب در آغاز پیروزی انقلاب و نقش حزب در تحکیم و تثبیت پایه‌های نظام و رفع توطئه‌های دشمنان، ادامه حیات حزب را بهانه‌ای برای دودستگی و افتراق نیروهای انقلاب دانستند و رأی شورای مرکزی را مبنی بر تعطیل حزب و توقف کلی فعالیت‌های آن به اطلاع امام رساندند که با آن موافقت شد.پس از متوقف شدن فعالیت حزب، روزنامه جمهوری اسلامی به‌طور مستقل و بدون تغییر در مشی خود، به سردبیری مسیح مهاجری به فعالیت ادامه داد. وی از اواسط ۱۳۵۹، پس‌ازآنکه مهندس میرحسین موسوی وزیر امور خارجه شد، مسؤولیت روزنامه را بر عهده داشت. حزب، نشریه‌ای دانش‌آموزی بنام «عروهالوثقی» نیز منتشر می‌کرد.

کارنامه و عملکرد حزب جمهوری اسلامی
در دو، سه سال اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، مسئولان و مدیران حزب کار دشواری بر عهده داشتند. آنان ناگزیر بودند از یک‌سو به تحکیم پایه‌های حزب و تدوین دیدگاه‌ها و تنظیم برنامه‌های سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و توسعه کمّی حزب بپردازند و از سوی دیگر توده‌های مردم را بر اساس مبانی موردنظر آیت‌الله خمینی و در مسیر همکاری با حکومتِ پدید آمده از انقلاب هدایت و سازمان‌دهی کنند. در این سال‌ها، حزب در جهت نیل به مقاصد خود فعالیت‌های گسترده‌ای کرد و به موفقیت‌های مهمی نائل آمد. ازجمله:
کمک به برگزاری همه‌پرسی جمهوری اسلامی دردهم فروردین ۱۳۵۸؛
معرفی نامزدهای واجد صلاحیت به مردم در انتخابات مجلس خبرگان،
بررسی و تصویب قانون اساسی با تأکید بر اصل یک‌صد و دهم آن (ولایت‌فقیه، اختیارات و مسؤولیت‌های ولی‌فقیه)؛
کمک به برگزاری همه‌پرسی قانون اساسی؛
شرکت فعال در انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس شورای اسلامی؛
مقابله با ضدانقلاب و شرکت در جبهه‌های جنگ تحمیلی.
حزب همچنین با توجه به وضع خاص تاریخی کشور، خدمات عمرانی نیز داشت؛ ازجمله:
تأسیس کتابخانه؛ راه‌اندازی کارخانه؛ خانه‌سازی؛ لوله‌کشی آب در روستاها و مناطق محروم؛ انتشار نشریات رسمی.
حزب جمهوری اسلامی پس از تشکیل، درصدد انتشار نشریۀ رسمی خود نیز برآمد. امتیاز روزنامه به نام سید علی خامنه‌ای ثبت شد و شماره نخست آن در ۹ خرداد ۱۳۵۸ با نام روزنامه جمهوری اسلامی منتشر گردید. میرحسین موسوی، مدیرمسئول و سردبیر آن، در سرمقاله افتتاحی، برخی اهداف روزنامه را چنین بیان کرد: دریافت صحیح رویدادها؛ کشف روابط منطقی میان رویدادها؛ استفاده از این رابطه برای نفوذ به عمق مطلب و انتشار واقعیت بر اساس معیارهایی در چهارچوب اعتقادی. مسئولان روزنامه سه ویژگی برای عملکرد روزنامه برشمرده بودند: سرعت عمل در تهیه اخبار، صداقت در تهیه گزارش‌ها و رعایت موضع‌گیری درست در اخبار.
محور مباحث روزنامه در آن زمان مسائل جهان اسلام، حمایت از مستضعفان جهان و توجه به نیازمندان جهان اسلام بود. از آغاز فعالیت روزنامه، در صفحه سیاسی، پانوشت‌هایی به صورت مسلسل چاپ می‌شد که نخستین آن «گام به گام با انقلاب» بود که در آن گزارش حرکت انقلابی مردم درج‌ می شد.

سخن پایانی
علی‌رغم گذشت بیش از یک سده از تجربه مشروطیت در ایران، هنوز الگوی باثباتی از رقابت حزبی در کشور ایران به دست نیامده است و تجربه ناموفق احزاب در ایران موجب شده است که انباشت تفکر سیاسی و حزبی صورت نگیرد. هرچند که طبق اصل بیست و ششم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، فعالیت احزاب سیاسی در ساختار سیاسی حکومت به رسمیت شناخته‌شده و احزاب سیاسی این امکان رادارند که در ساختار قدرت سهیم شوند، ولی طی چند دهه‌ای که از انقلاب اسلامی گذشته جز در مواردی خاص که به آن اشاره شد، احزاب نتوانسته‌اند کار ویژه و اهداف کلی خود را به درستی انجام دهند. در این میان احزاب محفلی، موقتی، به‌دوراز سازمان‌های باثبات و تشکیلات دائمی حزبی، در نبودِ یک رقابت سیاسی سالم و صحیح میان احزاب مختلف و در غیاب یک نهاد قانونی جامع، عادلانه و بی‌طرف، تنها سایه‌هایی از احزاب در نمونۀ ایده آلی و آرمانی خود هستند. در مورد حزب جمهوری اسلامی نیز همان‌طور که می‌دانیم نهادهای همبسته و در هم تنیده همچون نهاد حکمرانی و قانونی نتوانستند کارکرد اساسی و صحیح خود را ایفا نموده و پایداری آن را تأمین و تضمین کنند.
منابع
اتحادیه، منصوره؛ (۱۳۶۱) مرام‌نامه‌ها و نظام‌نامه‌های احـزاب سیاسـی ایـران، تهران، نشر تاریخ ایران.
جعفری موحد، حسین، (۱۳۸۶) «حزب جمهوری اسلامی؛ مولود سالم انقلاب»، فصلنامه ۱۵ خرداد، دوره سوم، سال چهارم، شماره ۱۲، ص ۱۶۳٫
دوورژه، موریس؛ (۱۳۵۴)، اصول علم سیاست، ترجمه ابوالفضل قاضی، تهران، شرکت سهامی کتاب‌های جیبی.
عالم، عبدالرحمن؛ (۱۳۸۲)، سیاست علم بنیادهای علم سیاست، تهران، نی نشر.
عیوضی، محمدرحیم؛ (۱۳۸۲) «عبور از استبداد: انقلاب اسلامی و تأثیر احزاب سیاسی بر روند رفتار انتخاباتی»، مجله زمانه، شماره ۱۵
فانی یزدی، رضا؛ (۱۳۸۵) «احزاب و بحران برنامه سیاسی»، نشریۀ نامه سیاسی ـ فرهنگی، شماره ۵۱
قدسی زاده ، پروین، طیرانی، بهروز، خسرو پناه ، محمد حسین(۱۳۸۹)حزب در ایران ، تهران ، نشر کتاب مرجع.
قوچانی، محمد (۱۳۸۴)؛ «حلقه مفقوده تحزب در ایران»، روزنامۀ شرق، سال دوم، شماره ۵۸۹
محمدحسین بهشتی، عملکرد یک‌ساله حزب جمهوری اسلامی، حزب جمهوری اسلامی، بی‌تا، ص ۲۰ – ۱٫
«مصاحبه با علی‌اکبر رفسنجانی»، کیهان، ۱۷/۱۲/۱۳۵۷
نقیب زاده، احمد؛ (۱۳۷۸) حزب سیاسی و عملکرد آن در جوامع، تهران، نشر دادگستر

حزب‌ناتمام!

احمد حکیمی پور

سرگذشت حزب جمهوری اسلام که بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران اعلام موجودیت کرد نکات تحلیلی و تاریخی قابل‌توجهی در خود دارد که در این مقال به جنبه‌هایی‌ که از نظر صاحب این قلم حائز اهمیت ویژه است پرداخته خواهد شد.
هرچند محرک و ایده پرداز شکل‌گیری حزب جمهوری اسلامی مرحوم شهید دکتر بهشتی بود به طوری که چند سال قبل از انقلاب در تدارک و تمهید مقدمات آن به‌طور جدی و دقیق در کنار سایر فعالیت‌ها و دل‌مشغولی‌هایش بود، ولی نفس این عمل که جمعی از روحانیون ـ که نماد و نمودی از فرهنگ سنتی جامعه ایران هستند ـ اقدام به تأسیس یک حزب سیاسی که از نهادهای اصلی و مهم دنیای مدرن است بکنند اتفاق مهم و گامی عملی و ارزنده در پیوند و همپوشانی میان پاسداران و حاملان سنت و مدرنیته در ایران بوده است.
اگر پروژه حزب جمهوری اسلامی به ثمر می‌نشست و به ناکامی و بی‌فرجامی منتهی نمی‌شد ای بسا جامعۀ ایران شاهد تلفیق مناسبی از دستاوردهای نهضت مشروطه و انقلاب اسلامی می‌گردید و قریب یک سده تکاپوی کنشگران این سرزمین با هر ایده و تفکر برای تحقق اهداف اصلی (عدالت، آزادی، استقلال، امنیت و قانونمندی) به سرانجام بهتر و کم‌هزینه‌تری منتهی می‌شد.
چنین به نظر می‌‌رسد که در کوران حوادث و رویدادهای دوران طوفانیِ سال‌های آغازین بعد از پیروزی انقلاب این تلاش و ایده در کنار دیگر ایده‌های اولیه انقلاب، جوان‌مرگ و ناکام شد و از این رهگذر آسیب جدی به مسیر طبیعی جامعۀ پس از انقلاب وارد کرد. در اینکه علل و عوامل این شکست چه بوده و از کجاها آب می‌خورد نیاز به بررسی دقیق‌تری است ولی هرچه بود و هر چه شد جز بدبیاریِ دیگری در تاریخ تحولات معاصر ایران حاصلی نداشت؛ چراکه اگر حزب جمهوری اسلامی و رهبران آن ازجمله دکتر بهشتی لااقل برای یک دهه امکان و مجال سیاست ورزیِ حزب محور را پیدا می‌کردند، قطعاً سرنوشت کشورمان چنین نبود. آن‌ها توانسته بودند در نهاد روحانیت، کنش حزبی را جابیاندازند و طیف وسیعی از روحانیون علاقه‌مند به سیاست را در حزب تجمیع کنند و علی‌رغم بدبینی تاریخی در حوزۀ علمیه و در بین مراجع دینی نسبت به تحزب و کنش حزبی، رضایت رهبر انقلاب و بنیان‌گذار نظام جمهوری اسلامی را که قبل از هر ویژگی یک مرجع تقلید و روحانی بلندپایه بود به این پدیده در کشورداری مدرن جلب کنند و پشتوانه فقهی و دینی برای کار حزبی در نظام جدید فراهم نمایند به طوری که بلافاصله بعد از اعلام موجودیت حزب جمهوری اسلامی، حزب دیگری نیز بنام حزب «جمهوری خلق مسلمان ایران» که آن هم از روحانیون شناخته‌شده در مؤسسین و مرکزیت خود و پشتوانه مرجعیت را داشت پا به صحنه فعالیت سیاسی گذاشت و همین دستاورد به‌تنهایی می‌توانست توان و ظرفیت نهاد سنت و مدرنیته را در راستای تقویت و پشتیبانی یکدیگر تلفیق کرده و موتور و چرخ‌دنده‌های آن‌ها را همسو کند و قطعاً با این اتفاق میمون امکان غلبه بر بدبیاری تاریخی این ملک و ملت نیز فراهم می‌گشت و جامعۀ ما گرفتار تداوم دورۀ گذارِ قفل‌شده تا به امروز نمی‌شد.
از منظر فصلنامه خاطرات سیاسی که به دنبال توشه گیری از تجارب تاریخی انباشته‌شدۀ کشورمان برای پیمودن کم‌هزینه‌تر مسیر پیش روی است، تجربه طلوع و افول حزب جمهوری اسلامی می‌تواند درخور تأمل، توجه و درنگ برای ریشه‌یابی ناکامی‌های مکرر این ملک و ملت و پی بردن به دلایل تراز منفی هزینه‌ها و فایده‌های تاریخ تحولات معاصرمان باشد. قطعاً دلایل درونی و بیرونی این پروژۀ ناتمام تک به تک قابل‌بحث و بررسی است ولی در یک جمله می‌توان گفت حزب جمهوری اسلامی – به هر دلیلی- باوجود نیت و جدیت مؤسسین آن در طول حیات خود هیچ‌گاه نتوانست در قامت «حزبی با مختصات تعریف‌شده» درآید و شاید وجود فراکسیون قوی از هیئت‌های موتلفه اسلامی در مرکزیت حزب یکی از دلایل عمدۀ تداوم مناسبات «هیئتی» در حزب جمهوری اسلامی گردید؛ به‌ویژه پس از شهادت شهید مظلوم دکتر بهشتی. شاید اگر چرخش ایام و سیر رویدادها و حوادثِ پس از انقلاب اجازه می‌داد و حزب جمهوری اسلامی به کمال می‌رسید تاریخ چهل‌سالۀ اخیر به شکل دیگری رقم می‌خورد و جامعۀ ایران بستر مناسب رقابت‌های نهادمند سیاسی را در خود مهیا می‌دید ودرآن صورت هزینۀ اداره کشور به مراتب کمتر از آنی بود که تاکنون شاهد بوده‌ایم و از سوی دیگر سرمایۀ اجتماعی گرانبارتری را نیز برای دوام و بقای کشورمان ‌اندوخته‌بودیم.
به نظر می‌رسد در کنار اشتباهاتی که احیاناً حزب جمهوری اسلامی و رهبران آن مرتکب شدند و خواسته و ناخواسته احساس خطر را در بین دیگر نیروهای سیاسی تشدید کردند، به‌نوعی باعث شکل‌گیری جبهه مخالف عظیمی نیز ـ از طیف‌های مختلف ـ در برابر خود شدند؛ ولی در این ناکامی نباید از نقش روشنفکران و حاملان نمادها و نهادهای دنیای مدرن نیز در ایران غافل بود؛ زیرا آنها به جای استقبال و کمک به تثبیت یک نهاد وتشکل سیاسی مدرن از دل پایگاه‌های سنتی که دستاوردی گران‌قدر برای ایرانِ بعد از مشروطه بود و می توانست به حل‌وفصل نهادمند و قانونمند منازعات سیاسی در ایران کمک شایانی کند بلافاصله با انگ انحصارطلبی و تند کردن گردونه سیاست در آن دوران، بر آن تاختند و مجال و فراغت تکمیل ساختمان حزب و پرورش کادرهای لازم را ندادند. شاید اگر جامعۀ ایران به آن التهابات دچار نمی‌شد و حزب جمهوری اسلامی و بقیۀ تشکل‌ها و سازمان‌های سیاسی موجود در آن زمان حداقل یک دهه فعالیتِ کم تنش در کنار هم را تجربه می‌کردند، امروز حزب به این صورت در کشور غریب نبود و اصول قانون اساسی در تجویز فعالیت احزاب و گروه‌ها این قدر بی‌ثمر نمی‌شد؛ هرچند تاریخ ایران پراست از این اما و اگرها و البته نیز نباید از آثار جنگ هشت‌ساله هم در این فرآیند غافل بود؛ لیکن به نظر می‌رسد اگر همه چیز بر وفق مراد پیش می‌رفت چندی نمی‌گذشت که حزب جمهوری اسلامی به خاطر ترکیب نامتجانس خود دچار انشقاق می‌شد و صورت‌بندی سیاسیِ جامعه شکل واقعی‌تری به خود می‌گرفت مسأله‌ای که بعدها در مجلس سوم و به‌خصوص بعد از پایان جنگ اتفاق افتاد ولی به صورت ناقص و ناکارآمد. همان‌طور که بعداً شاهد تشکیل گروه‌هایی مثل خانه کارگر، حزب اسلامی کار، حزب موتلفه اسلامی و حزب تمدن اسلامی و… نیز بودیم که عمدتاً از دل حزب جمهوری اسلامی بعد از تعطیلی فعالیت آن در سال ۶۵ به تدریج به وجود آمدند؛ ولی عملاً آن‌ها هم تشکل‌هایی ناقص بودند درست مانند سَلف خود، حزب جمهوری اسلامی که همچون پروژه‌ای ناقص و ناتمام باقی ماند.

گزارشی تحلیلی از طلوع و افول حزب جمهوری اسلامی

به روایت مسیح مهاجری در گفتگو با خاطرات سیاسی

‌‌از آنجا که جناب‌عالی جزو علمای دینی هستید و در عین حال فعالیت سیاسی هم دارید، مایلم که نقطه آغاز گفتگویمان این باشد که آیا از نظر شما به عنوان یک کارشناس مسائل اسلامی، تحزّب با مبانی دین اسلام سازگاری دارد یا نه؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. از اینکه درصدد هستید پرونده حزب جمهوری اسلامی را به صورت تحلیلی باز کنید و نکات مبهم و مطالب ناگفته را طرح کنید، به سهم خودم از شما تشکر می‌کنم. این یک پدیده مهم در تاریخ معاصر ماست که هرچه بیشتر درباره‌اش گفته و نوشته شود بهتر است؛ انشالله که در این بخش موفق باشید. تحزّب به شکلی که در دنیای امروز مطرح است، چیزی نیست که در متون اسلامی آمده باشد؛ اما اگر مفهومش را در نظر بگیریم، قرآن پیوسته به این کار دستور می‌دهد. ما دو دسته آیه در قرآن داریم که این بحث و این موضوع در آن‌ها مطرح است؛ یکی آیاتی است که به صورت کلی، همه مسلمانان و مردم را به کار دسته‌جمعی تشویق می‌کند که برای هر کاری که می‌خواهید انجام دهید باهم کار کنید و همراه هم باشید؛ یک دسته آیات هم آیات خاص هستند که به صورت دقیق دستور می‌دهند به اینکه با جماعت باشید، باهمدیگر کار کنید و تکروی نکنید؛ از قبیل آیه آخر سوره آل عمران:
یا أَیهَا الَّذِینَ آمَنُوا اصْبِرُوا وَصَابِرُوا وَرَابِطُوا وَاتَّقُواالله لَعَلَّکمْ تُفْلِحُونَ (۲۰۰) ای کسانی که ایمان آورده اید صبر کنید و ایستادگی ورزید و مرزها را نگهبانی کنید و از خدا پروا نمایید امید است که رستگار شوید. (ترجمه فولادوند)
به این آیه که به کار دسته جمعی توصیه می‌کند، خیلی‌ها استناد می‌کنند. همین‌طور آن آیه معروف «أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَی وَفُرَادَی…» (سبأ،۴۶) که امام خمینی هم به همین دلیل به آن استناد می‌کردند،که مضمونش هم دسته‌جمعی و هم فردی است؛ که مفهوم فردی آن که معلوم است و معنای دسته‌جمعی آن هم این است که همه باهم یک کار بزرگی را پیش ببرید و شروع کنید. همچنین روایاتی مثل «یداللَّه مع الجماعه» همین مطلب را تأیید می‌کنند. به‌هرحال یک سری آیات و روایات داریم که کار دسته‌جمعی را توصیه می‌کنند و یک سری آیات هم که اول گفتم آیاتی هستند که مردم را تشویق می‌کنند که به صورت همبسته، جمعی و با وحدت کار کنند. من نمی‌خواهم بگویم که قرآن یا دین دستور دادند که حزب تشکیل دهید؛ من این را می‌خواهم بگویم که آنها کار دسته جمعی را توصیه کردند. بنابراین تحزّب هیچ منافاتی با اسلام ندارد و هم از نظر مبانی اسلامی و هم از نظر قرآن و روایات و سیره، کار درستی است و در روایات همین مسأله تشویق به کار دسته جمعی بسیار زیاد است. البته این، یک مقوله مهمی است که جداگانه باید نوشته شود و بحث شود؛ ولی بنده اجمالا در جواب سؤال شما عرض می‌کنم که در سیره هم همین‌طور است؛ یعنی همه پیشوایان دینی ما و ائمه معصومین برای هرکاری عده‌ای را جمع می‌کردند و کار انجام می‌دادند. امام صادق(ع) وقتی که سؤال می‌شود که شما چرا در مقابل این طُغاه، کاری نکردید؛ می‌فرمایند که اگر به تعداد این بزهایی که در این بیابان دارند می‌چرند (که حدود ۱۵ یا ۱۶ تا بودند) آدم یک جا جمع شوند، می‌توانیم یک کاری انجام دهیم. این یعنی چه؟ یعنی کار دسته جمعی، یعنی تشکّل و باهم بودن، بنابراین هم در قرآن، هم در سیره و هم در روایات از این قبیل موارد داریم. من نمی‌خواهم بگویم که دستور تشکیل حزب داریم؛ ولی می‌خواهم بگویم که تشکیل حزب و کار حزبی با مبانی دینی هیچ منافاتی ندارد و حتی توصیه هم شده‌است.
‌‌شما فرمودید که تحزّب با روح قرآن نه تنها منافاتی ندارد، بلکه به کار دسته‌جمعی توصیه هم شده است؛ منتها محلّ بحث اینجاست که الان آن قرآن و اسلامی که در جامعه ما جاری است صرفاً یک قرائت از آن قرآن و اسلام است؛ یعنی نظریه ولایت فقیه. با توجه به این‌که الان نظریه ولایت‌فقیه در کشور ما جاری و حاکم است، وجود احزاب متفاوت و مختلف یعنی تنوع و تکثر و همین کار دسته جمعی که می‌فرمایید، با روح نظریه ولایت فقیه ناسازگار نیست یعنی اینکه اگر به فرض آن مبانی که شما فرمودید در اسلام حتی به کار دسته جمعی توصیه شده است و در کار جمعی هم به معنای حزبی کلمه، تکثر به رسمیت شناخته شده است، این را شما چطور با نظریه ولایت فقیه قابل جمع می‌دانید؟
ولایت فقیه، به معنایی که در قانون‌اساسی آمده و وظایف و اختیارات ولی فقیه را مشخص کرده، هبچ منافاتی با تحزّب ندارد؛ کما اینکه در زمان امام نه تنهاحزب وجود داشت، بلکه خود امام دستور دادند حزب‌جمهوری‌اسلامی کارش را تقویت کند. من در جلسات حزب‌جمهوری‌اسلامی حضور داشتم؛ چون عضو شورای مرکزی بودم. در سال ۱۳۵۸ در یکی از این جلسات که بودیم، آقای هاشمی رفسنجانی از قم به تهران آمدند و امام هنوز در قم بودند. اوایل انقلاب بود و خدمت امام رفته و برگشته بودند. دیدیم یک چمدان بزرگ با خودشان آورده‌اند. وقتی ما پرسیدیم این چمدان چیست درِ چمدان را باز کردند دیدیم پر از پول است و گفتیم این همه پول چیست؟ گفتند من خدمت امام بودم؛ به امام گفتم به حزب کمک کنید، امام هم این چمدان پر از پول را برای حزب به من دادند.آن زمان این وسائل الکترونیکی برای کارهای بانکی وجود نداشت و پول‌ها هم ریز بود و مثل الان که ۵۰ هزار تومانی و ۱۰۰ هزار تومانی داریم نبود. بنده مبلغش را به خاطر ندارم و به قسمت مالی حزب دادند. این یعنی چه؟ یعنی امام بین جایگاه خودشان به عنوان ولی فقیه و حزب هیچ منافاتی قائل نبودند. بنابراین به صورت مبنایی و آن طور که در قانون اساسی آمده هیچ تعارضی وجود ندارد. همین امام خمینی چند بار اعضای حزب را به حضور پذیرفتند. بعد از اینکه فاجعه دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیر ۱۳۶۰ اتفاق افتاد ما اعضای شورای مرکزی به خدمت امام رفتیم؛ آقای هاشمی وآقای خامنه‌ای بودند ما هم بودیم و خدمت امام رفتیم. امام خیلی از حزب تجلیل کردند از بانیان حزب و از اعضای شورای مرکزی که همه این‌ها در صحیفه امام موجود است و حتی این جمله را گفتند که آن اندازه که من می‌دانم آنان که در این حزب به شهادت رسیدند از ابرار بودند. اینها همه از اعضای حزب یا از شورای مرکزی بودند یا به شکل دیگری عضو حزب بودند. این تعابیر نشان می‌دهد که بحث، بحث منافات یا تضاد بین ولایت فقیه و تحزّب نیست. به دلیل این‌که می‌فهمم که سؤال شما یک سؤال واقعی و مبنایی است در اینجا می‌خواهم نکته‌ای اضافه‌کنم؛ و آن، اینکه روشی که الان در احزاب وجود دارد از ناحیه ولایت فقیه و حکومت اسلامی، بله آن با تحزّب سازگاری ندارد و این فراتر از قانون اساسی است یعنی مثلا همین انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را ببینید؛ این انتخابات نبود و نیست که همه را کنار بزنید و یک عده‌ای را بیاورید برای زینت مجلس و یکی حتما انتخاب شود. برای اینکه احزاب اینجا هیچ دخالتی نداشتند و احزاب اصلاً کاره‌ای نبودند و اگر هم خواستند که وارد شوند، اجازه پیدا نکردند. این به چه چیز برمی‌گردد؟ به شورای نگهبان. شورای نگهبان مگر بالاسر ندارد؟ می‌شد یکی به شورای نگهبان بگوید این کار را نکن، آن کار را بکن، یا اینکه چراداری خلاف می‌کنی؟ چون کار شورای نگهبان خلاف بود و این را همه می‌دانید که طبق قانون نبود؛ طبق سلیقه بود. من در یک سخنرانی در جماران، در خانه موزه آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی که همین اردیبهشت امسال، ماه رمضان بود و از کتاب خاطرات سال ۱۳۷۷ ایشان رونمایی می‌کردند، این تعبیر را به‌کار بردم که کاری که شورای نگهبان می‌کند «استصواب» نیست بلکه استسلاق است؛ یعنی سلیقه‌ای عمل می‌کند. همان روزهایی بود که صحبت از کاندیدا شدن یک عده‌ای بود و سه یا چهار نفر که کاندیدای ریاست جمهوری بودند هم پای صحبت‌های من در آن جلسه بودند. گفتم که به نظرم این تعبیر استسلاق باید جا بیفتد؛ واقعا هم همین است. یعنی سلیقه من این است که این نباشد، آن نباشد. این درست نیست؛ این‌گونه اگر باشد تحزّب نه با ولایت فقیه می‌سازد نه با هیچ چیز دیگر اصلا نمی‌سازد؛ ولی اگر ولایت فقیه در چارچوب خودش عمل کند یعنی قانون اساسی و همان جور که خط مشیء امام هم بود. در این صورت هیچ منافاتی ندارد.
البته این پرسشی که شما کردید خیلی مهم است؛ ببینید درست است، ما قرائت‌های مختلفی داریم، همان‌طورکه در سؤالتان مطرح کردید قرائت‌های مختلف از اسلام داریم همین الان در خودمان، حالا قرائت‌های مختلف در جهان اسلام که بماند ولی در خودمان، ما شیعه‌ها، آن هم در ایران و در نظام جمهوری اسلامی، قرائت‌های مختلف داریم. کدام قرائت را حتی ما همین سه نفری که اینجا نشستیم و باهم صحبت می‌کنیم قبول داریم؟ کلاً جمعیتی که به انقلاب وفادار است و نظام جمهوری اسلامی را قبول دارد کدام قرائت را قبول دارد؟ بالاخره با این تشتّت افکار، برای اینکه یک وفاقی باشد، کدام را باید محور قرار دهیم؟ بالاخره این همه قرائت مختلف که نمی‌شود. جواب سؤال شما این است که قانون اساسی اصولاً مبنای فقه سیاسی ماست و بر مبنای فقه سیاسی نوشته شده و فقه سیاسی مورد عمل برای نظام جمهوری اسلامی طبق توصیه قانون اساسی همانی است که باید مبنای ما باشد؛ بنابراین قرائتی که من معتقدم براساس آن قرائت تحزّب می‌تواند وجود داشته باشد و با ولایت فقیه هم سازگاری دارد و جزء مبانی ماست و با اسلام هم در تضاد نیست قرائتی است که قانون اساسی بر مبنای آن نوشته شده است. نویسندگان قانون اساسی چه کسانی بودند؟ همه اسلام شناس بودند. اسلام شناسانی بودند که الان مرجع تقلید هستند؛ شخصی که در رأس این جلسه و مجلس بود؛ مرحوم آقای منتظری بود، که خودش از مراجع بوده‌است. آن کسی که مدیریت را بر عهده داشت آقای بهشتی بود. آقای بهشتی دو یا سه خصوصیت دارد که ما با آن خصوصیات به راحتی می‌توانیم در این زمینه‌ها نظر بدهیم و حرف بزنیم. یکی اینکه بدون تردید فقیه و مجتهد بود. یکی اینکه مدیر بود، مدیر دنیا شناس و جامعه شناس و دنیا دیده که اطلاعات وسیعی از دنیا داشت و یکی هم اینکه آزاد اندیش بود. اسلامش بسته و متحجر نبود. اسلام آزاد و صحیح از کتاب سنت بود و منطبق بر نیازهای روز جامعه و مردم همراه با تحولات روز و جامعه؛ قانون اساسی را این‌ها نوشتند. چنین قانون اساسی دقیقا منطبق است بر مبانی اسلامی با قرائت صحیح، فلذا قانون اساسی ما یک قانون اساسی مترقی است. من نمی‌خواهم بگویم هیج ایرادی در قانون اساسی وجود ندارد؛ به هر حال هر قانونی بعد از این که مدتی اجرا بشود، نیاز به اصلاح و تصحیح و تجدید نظر دارد. اما در زمان خودش وقتی این قانون نوشته می‌شد قانونی مترقی بود و براساس قرائتی درست از اسلام برای اداره جامعه تدوین شده‌بود. بنابراین وقتی که سؤال می‌کنید کدام قرائت؟ پاسخ من این است: قرائتی که خروجی آن قانون اساسی است.
‌‌حال برمی‌گردیم به مباحث تاریخی، ما دوست داریم بدانیم که ایده تشکیل حزبی به اسم جمهوری اسلامی و اصلاً احساس نیاز به این قضیه پیشنهادی از طرف یک شخص خاصی بودیا برپایه خرد جمعی صورت تحقق یافت؟ و در آن جمع چه کسانی بودند؟
هر دو، هم یک فرد خاص در یک جمع انگیزه ایجاد کرد و هم یک جمع براساس عقل جمعی، باهم توافق داشتند این کار را انجام بدهند و انجام دادند. آن شخصی که انگیزه اصلی را ایجاد کرد، آیت‌الله بهشتی بود. من از آقای بهشتی قبل از پیروزی انقلاب، تقریبا اوایل دهه ۵۰، شنیدم(یعنی به خودِ من گفتند) که من در حوادث سال ۳۲ ایران، در اصفهان بودم و در تظاهرات شرکت می‌کردم؛ آنجا من به این فکر فرو رفتم که چرا مذهبی‌ها حزب ندارند؟ چرا تشکل ندارند؟ البته منظورشان صرفاً روحانیان نبود. می‌دانید که تا آن زمان احزاب، مال غیرمذهبی‌ها بود. از همان زمان به بعد تقریبا چیزی به نام نهضت آزادی پیدا شد که مذهبی‌ها بودند؛ البته نهضت آزادی هم از دل جبهه ملی بیرون آمد که مذهبی نبود؛ نمی‌خواهم بگویم لامذهب بودند، نه، منظورم این است که وجهه مذهبی نداشتند؛ ولی بعدها از دل آن، نهضت آزادی بیرون آمد که صبغه مذهبی هم داشتند ولی باز مذهبی‌ترها که یک مقدار جنبه مذهبی‌شان پررنگ‌تر باشد آن زمان حزب نداشتند. زمانی که آقای بهشتی این حرف را با خودشان در سال ۳۲ زدند هنوز همین نهضت آزادی هم نبود، اصلاً هیج حزب مذهبی در ایران وجود نداشت. ایشان گفتند که من آن وقت در راهپیمایی به این فکر افتادم و باخودم فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم و حزبی به وجود آوریم، خوب است. پس ایده و انگیزه از ایشان بود؛ منتها فقط ایشان نبود، او حرکتی ایجاد کرد و پنج نفری که بانیان اصلی حزب بودند و به عنوان مؤسسان حزب‌جمهوری‌اسلامی، یعنی آقایان بهشتی، موسوی اردبیلی، هاشمی رفسنجانی، خامنه‌ای و محمد جواد باهنر، آن ایده را عملی کردند. این چند نفر، هم فکر بودند و همه آنها تحزّب را قبول داشتند و قبول داشتند که یک تشکلی از مذهبی‌های خط امام و کسانی که با امام مرتبط بودند داشته باشند و امام در مراحل اول سابقه بد احزاب را مطرح کردند و گفتند احزاب در ایران موفق نبودند ولی به هرحال تأیید کردند و قبول کردند که حزب جمهوری اسلامی تشکیل شود؛ چون به این آقایان اعتماد داشتند و بر این اساس این حزب تشکیل شد. بنابراین جواب شما این است که هم فردی و هم جمعی بوده است.
‌‌اگر بخواهیم زمان دقیق تأسیس حزب را تعیین کنیم، باید به سال ۵۸ اشاره کنیم؟
تأسیس، به معنای اعلام شدن اگر باشد، یک هفته بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یعنی ۲۹ بهمن ۵۷ بوده‌است. اما همان‌طور که گفتم، مقدماتش به قبل از پیروزی انقلاب برمی‌گردد.
‌‌آن اعضای اولیه شورای مرکزی حزب همین ۵ نفر بودند یا بیشتر بودند؟
این ۵ نفر که مؤسسین بودند؛ ولی همین ۵ نفر نشستند با اتفاق نظر، که در واقع می‌شود همان دموکراسی در حد خودشان، افرادی را به عنوان عضو شورای مرکزی در نظر گرفتند که با خودشان۳۰ نفر بودند. البته ۲ یا ۳ ماهی که گذشت بعضی‌ها تغییر کردند؛ مثلاً آقای محمد منتظری به دلیل اینکه تندروی‌هایی داشت کنار رفت. البته به دلیل تندروی کسی را از حزب اخراج نکردند؛ ایشان خودش مشی حزب را قبول نداشت و شخصا با آقای بهشتی درافتاد و خیلی درباره آقای بهشتی حرف زد. این شد که به جای او کس دیگری آمد و همین‌طور اتفاقات دیگری که بعدا افتاد که حالا شاید در طول مصاحبه درباره‌اش صحبت کنم. جای آن افراد، همان سال‌های اول افراد دیگری آمدند ولی به‌هرحال از همان اول با ۳۰ نفر عضو شورای مرکزی، حزب کار خودش را شروع کرد.
‌‌انتخاب این ۳۰ نفر به روش معمول حزب‌های دیگر و شیوه‌ای دموکراتیک بود یا اینکه کاریزمای آقای بهشتی باعث شده بود که ایشان انتخاب کنند و شما هم قبول کنید؟
این سؤال شما یک بخشی دارد که این بخش تا آن زمان وجود نداشت، آن بخش این است که آن اعضا همه را جمع کنند و کنگره‌ای تشکیل دهند که این هنوز اصلاً نبود. شورای مرکزی توسط هیئت مؤسس به وجود آمد. هیئت مؤسس آن ۵ نفر بودند. این ۵ نفر با توافق و اجماع آن ۲۵ نفر را انتخاب کردند؛ بنابراین در حد خودش و در حد آن هیئت مؤسس که همان ۵ نفر می‌شود بله روش، روش دموکراتیک بود چون با اجماع این ۵ نفر بود؛ اما اینکه کل اعضا را خبر کنند آن وقت اصلاً عضوی وجود نداشت. حزب تشکیل شد و اعلام موجودیت کرد و با این افراد شروع به کار کرد و عضو گیری نمود و بعد بنا شد در سال ۶۰ کنگره اول تشکیل شود که به دلیل شهادت آقای بهشتی و عده زیادی از اعضای حزب عقب افتاد و در دهه ۶۰ کنگره اول تشکیل شد و کنگره دوم هم همین طور. منتها اتفاقاتی در سال ۶۶ افتاد که به آن خواهیم رسید که کار حزب متوقف شد.
‌‌از چهره‌های شاخص آن ۳۰ نفر اولیه اعضای شورای مرکزی، بویژه چهره‌های جنجالی نام می‌برید لطفا؟ یک موردش هم که خودتان فرمودید مرحوم محمد منتظری بود.
بله من چندنفر از آن سنخ افراد را نام می‌برم. یکی ار آن‌ها آقای آیت بود. آقای آیت داستان مفصلی دارد و من دوست دارم در این تاریخچه به آن بپردازم. چون عده‌ای از این آدم‌های آنچنانی، آقای آیت را به یک بت تبدیل کردند و بر سر آقای مهندس میرحسین موسوی کوبیدند که همه داستان‌هایشان دروغ است و مهندس موسوی در این ماجرا کاملا بی‌گناه است و این چیزهایی که نسبت می‌دهند به ایشان، مطلقاً وارونه است و جور دیگری است و من هروقت به آن مقطع برسیم می‌گویم. وضعیت، طوری بود که در حزب تشنجی ایجاد کرده بود که من در آستانه کنگره قبل از شهادت آقای بهشتی، وقتی مقدمات کنگره داشت فراهم می‌شد به آقای بهشتی عرض کردم که تکلیف آقای آیت را مشخص کنید؛ این‌طوری که نمی‌شود، او دارد در حزب تشنج ایجاد می‌کند و… ایشان گفتند که نه، ما نباید الان تصمیم بگیریم، بگذارید در کنگره تکلیفش مشخص شود. گفتم او دارد مغلطه می‌کند و ایشان گفتند که نه، شما و دوستان دیگر باید از حالا کاری کنید و به افراد و کسانی که به کنگره می‌آیند آگاهی بدهید تا بدانند ماجرا چیست، آن وقت خود به خود آقای آیت انتخاب نمی‌شود و حذف خواهد شد.این، از چیزهای خیلی مهم بود که آن زمان گفتند ولی کنگره آن سال تشکیل نشد و آقای آیت هم آن سال ترور شد؛ بنابراین موضوع کلاً منتفی شد. یکی دیگر آقای جلال‌الدین فارسی بود. آقای فارسی را، حتی به عنوان رئیس‌جمهور کاندیدا کردند که بعد ماجرای ایرانی نبودن و این‌ها مطرح شد و کنار رفت و دیگر نشد. آقای فارسی ادعاهای بلندبالایی می‌کرد که در آن شرایط باعث مطرح شدنش شده‌بود و خودش هم بی‌میل نبود و داوطلب می‌شد برای این کار که نفس این شیوه عمل، درست نبود و اصلا حدّش هم این نبود. این، اعتقاد شخصی خود من است اما البته چون یک تصمیم دسته‌جمعی بود ما مخالفت نکردیم. برای پرونده شما خوب است این نکته را بگویم؛ شاید تا حال نشنیده باشید یا کسی برایتان نگفته باشد که آقای موسوی اردبیلی در همین مقطع در اعتراض به کاندیدا کردن جلال‌الدین فارسی برای ریاست جمهوری از حزب خارج شد. ایشان به همین دلیل رفت. بعضی از آقایان که الان هم هستند و آن موقع اعضای شورای مرکزی حزب بودند، سخنرانی کردند و روی جلال الدین فارسی قسم خوردند. آن کسانی که این مسأله ایرانی‌الاصل نبودن وی را مطرح کردند شاید نیت دیگری داشتند؛ اما هرچه بود خیر بود و به نفع کشور تمام شد که او رئیس‌جمهور نشد. این هم یک مورد دیگر بود از آن شخصیت‌هایی‌که گفتید. موارد دیگر را کلی می‌گویم و اجازه دهید اسم نبرم. بعضی از اعضای مؤتلفه بودند و بعضی نه، همه‌شان تمام تلاششان این بود که افکار خودشان را حاکم کنند. در شهرستان‌ها یارگیری کنند و دنبال ایجاد سلطه حزبی خودشان بودند و من می‌خواهم این را هم اضافه کنم و به شما بگویم که حزب از اولی که شکل گرفت، واقعا اشتباه بزرگی که کرد، این بود که به معنای واقعی کلمه، حزب نبود؛ حزب یعنی یک عده همه باهم دارای یک گرایش باشند. حزب جمهوری اسلامی در واقع یک طیف بود، یک ائتلاف بود؛ یعنی همین مؤتلفه بودند، آقای آیت از حزب زحمتکشان مظفر بقایی بود، خود این آقایان بانیان حزب بودند و این چیز جدیدی بود. بعداً افرادی که جدا شدند؛ یعنی قبل از توقف حزب یک سری دیگر، حزبی تشکیل دادند به نام تمدن اسلامی؛ مرحوم میرمحمدی و مرحوم فرزاد رهبری و آقای دعاگو و آقای شمسایی و اینها بودند که برای خودشان یک چیز جدایی شدند. بنابراین حزب جمهوری اسلامی، یک حزب به معنای واقعی نبود؛ و در این مجموعه بعضی از اعضا مؤتلفه که در شورای مرکزی بودند، واقعا کارهایی می‌کردند که مناسب این مجموعه و جریان صحیحی که آقای بهشتی و مؤسسین حزب می‌خواستند نبود و همین باعث تنش شد و مشکلات زیادی بعداً ایجاد کرد.
‌‌اتفاقاً می‌خواستم عرض‌کنم که شاید همین طیفی بودن چهره‌های شاخص حزب، ضربه شدیدی به آن زده‌باشد؛ تا آنجا که یک سر این طیف فرد تندرو و رادیکالی مثل محمدمنتظری بود و در سر دیگرش انسان روشن‌اندیشی همچون دکتر بهشتی بود. به هر حال شکی نیست که مرحوم آقای بهشتی یک شخصیت اثرگذار بود؛ اما این سؤال بر جای خود باقیست که آیا الان که ما بعد از این چهل سال داریم درباره ایشان صحبت می‌کنیم، ناخودآگاه از او یک چهره کاریزماتیک و فرّهمند در ذهنمان می‌سازیم و آیا چهل و اندی سال پیش موقعی که حزب تشکیل می‌شد، آقای بهشتی همین فرهمندی و اقتداری را داشت که همه سلایق مختلف را جمع کند و اجازه ندهد که خیلی تشتّت باشد؟ و دیگر این که آیا مبنای فکری حزب از طریق شخص آقای بهشتی و تحت سیطره اندیشه او شکل می‌گرفت یا عامل دیگری هم بود؟
این سؤال شما، پرسش بسیار مهمی است و من هم به خودم اجازه می‌دهم که با توجه به اینکه حداقل ده سال با آقای بهشتی کار کرده‌ام – کار فکری،کار علمی،کار تشکیلاتی و کار سیاسی – جواب این سؤال را به صورت روشن بدهم. آقای بهشتی امتیازات خیلی بزرگ داشت، خیلی بزرگ؛ خیلی بیش از آنچه درباره ایشان گفته شده‌است. فکر خیلی دموکراتیکی داشت و آزاد اندیش بود، نو اندیش بود و مدیریت خیلی بالایی داشت و سواد خیلی بالایی داشت؛ جامعیت خیلی فراگیری داشت، جامعیت علمی از طریق حوزه‌های علمیه، مجامع دانشگاهی بین‌المللی، اطلاعات وسیع روز، مسائل تاریخی و…من به شما یک نمونه تاریخی بگویم. ببینید ما آن زمان که با ایشان کار می‌کردیم به ما در زمینه مطالعاتمان توصیه‌هائی می‌کردند. مثلاً آن زمان می‌گفتند که چه چیزی مطالعه کنیم. ما چند نفر بودیم که با ایشان جداگانه برنامه داشتیم. در آن صحبت‌ها به تاریخ که رسیدیم ایشان می‌گفت تاریخ را حتما مطالعه کنید؛ نه فقط تاریخ اسلام و ایران، بلکه تاریخ عمومی جهان را مطالعه کنید. این که می‌گویم برای سال ۵۰ است؛ الان سال ۱۴۰۰ هستیم، یعنی ۵۰ سال پیش. نیم قرن قبل ایشان به ما گفتند تاریخ آلبرماله را بخوانید. ۲۲ جلد کتاب است و ما آن را خریدیم و خواندیم. ببینید تاریخ‌های مختلفی آن زمان مطرح بود که معروف بودند اما تاریخ آلبرماله را خیلی‌ها نمی‌شناختند و آقای بهشتی پنجاه سال قبل گفت این تاریخ آلبرماله را بخوانیم همین‌طور کتاب‌های روانشناسی و… یا آن زمان فلسفه هگل تازه بیرون آمده بود؛ به ما گفتند که این کتاب را تهیه کنید و بخوانید و ما هم خواندیم. بعد درباره‌اش بحث می‌کردیم؛ ایشان به آقای مطهری خیلی احترام می‌گذاشتند، اما معتقد بودند که آقای مطهری در مورد هگل اشتباه کرده و ایراد او وارد نیست. البته این را هم اضافه کردند که من فکر می‌کنم تقصیر آقای مطهری نیست، آقای مطهری زبان خارجی بلد نیست و ترجمه آن را خوانده و به آن تکیه کرده که احتمال دارد آن ترجمه در این قسمت درست نبوده است. یا مثلاً کتاب کاپیتال مارکس را آقای بهشتی کامل خوانده و حاشیه‌نویسی کرده‌بود. در کل، انسان جامعی بود؛ جامع معقول و منقول. به این معنا که جامع علوم دانشگاهی امروز بود، جامع دانش‌های روز اروپا و آمریکا؛ علومی که هنوز به دانشگاه‌های ما سرایت نکرده بود. علتش هم این بود که در دهه ۴۰ به مدت ۵ سال در اروپا بود و آمریکا رفته بود و به دانشگاه‌ها هم رفته‌بود و با دانشجوها و استادان و کشیش‌ها و نخبگان غرب بحث کرده و بر همه چیز مسلط بود و مدیریت داشت، و ۳یا ۴ زبان خارجی را خوب بلد بود و تسلط کامل داشت و این مجموعه یک چیزی از آقای بهشتی ساخته بود که در عصر خودش بنده به جرأت عرض می‌کنم که نظیر نداشت. غیر از جامعیت در زمینه‌هایی مثل مدیریت، سیاست و مردم شناسی و… بر روی این مسأله من خیلی تأکید می‌کنم که شهیدبهشتی تفکر تشکیلاتی داشت و به کارِ جمعی، آن هم از نوع دموکراتیکِ آن، باورمند بود. به یاد دارم وقتی که بنا شد اولین مجلس خبرگان قانون اساسی تشکیل شود، ایشان گفتند که ما از بیرون حزب هم باید کسانی را دعوت کنیم و بیایند و کاندیدایشان کنیم؛ چون صاحب‌نظر هستند. این‌کار را هم کردند و البته آنان به دلایلی قبول نکردند که بیایند کاندیدای حزب شوند؛ ولی ایشان این کار را انجام دادند. همین‌طور وقتی که قرار شد که نخست‌وزیر انتخاب شود و بنا بود که حزب جمهوری اسلامی به عنوان حزب اکثریت در مجلس، کسی را پیشنهاد دهد، هنگام بحث درباره مصداق آن، آقای بهشتی گفتند قبل از این‌که بگوییم چه کسی، من یک بحث مقدماتی دارم همه به این بحث توجه کنید. بالاخره دبیر کل بودند و همه به او احترام می‌گذاشتند و به دلیل همین جامعیت، نفوذ هم داشتند و گفتند ما قبل از اینکه بگوییم چه کسی، این را باید برای خودمان روشن کنیم که مقید نباشیم که حتما از حزب جمهوری اسلامی باشد؛ ما امتیازها را بررسی می‌کنیم از شخصیت‌های داخل و خارج حزب، هرکسی بیشتر امتیاز داشت او را پیشنهاد بدهیم.
بررسی‌ها انجام شد و از بیرون حزب آقای رجایی بیشتر امتیاز را آورد و ایشان با اینکه عضو حزب جمهوری اسلامی نبود تصویب شد که او را پیشنهاد بدهیم. توجه داشته باشید که این کار خیلی کار مهمی بود. حزبی که در مجلس اکثریت بالایی داشت و علمایی مثل آقایان بهشتی و هاشمی و خامنه‌ای(نزدیک‌ترین یاران امام)، بالای‌سرش بودند، طبیعی بود که یکی از خودشان را برای نخست وزیری پیشنهاد بدهند؛ ولی حزب جمهوری اسلامی با آن مقدمه‌ای که آقای بهشتی گفت، به این نتیجه رسید که آقای رجایی پیشنهاد شود. اینها شمّه‌ای از خصوصیاتی بود که آقای بهشتی داشتند و خیلی هم صادق بودند؛ همیشه هم در صحبت‌هایشان می‌گفتند که اگر می‌خواهیم در کارمان موفق شویم باید صادق باشیم و واقعا هم ایشان صادقانه برخورد می‌کرد.
در آن زمان(اوایل انقلاب)، صداقت، شایستگی، علم و این قیبل فضایل، کاربرد داشت. همه از آقای بهشتی شنوایی داشتند؛ نه شنوایی حزبی به معنای اینکه وظیفه من است؛ بلکه شنوایی قلبی؛ یعنی به آقای بهشتی و برتری فکر او اعتقاد داشتند. جواب سؤال شما همین بود که من با تسلطی که بر این مسأله دارم به شما عرض کردم.
‌مرحوم بهشتی همه این فضایل را داشتند و در آن شکی نیست و شاید هم خیلی بیشتر از این‌ها بشود درباره ایشان و شخصیتشان سخن‌گفت؛ ولی یک امّایی اینجا هست! همان موقع هم در لایه‌های درونی حزب آقای بهشتی منتقد داشتند؛ به عملکرد ایشان خیلی انتقاد می‌شد، حتی به ایشان نسبت تکروی و دیکتاتوری و خودمحوری و… می‌داند و شاید الان هم بدهند. با همه این فضایلی که شما فرمودید و حق هم هست، یک همچین شخصیتی چطور شده بود که محل نزاع شده بود حتی در جاهایی مثل سپاه که ربطی به ایشان نداشت، دو تیم بودند؛ طرفداران آقای بهشتی و مخالفین آقای بهشتی. انسان بزرگواری با این جامعیت چرا در یک جاهایی محل نزاع و تفرقه هم شد؟
من این سؤال شما را به صورت روشن تر، طرح می‌کنم؛ چون من در جریان مسائل بودم آن زمان. در میان مخالفان آقای بهشتی، هم دوستان انقلاب یافت می‌شد، هم دشمنان انقلاب؛ شهید بهشتی از بین منافقین و غربگراها، دشمن داشتند تا مذهبی‌ها و حتی معمّمین. من خیلی وسیع‌تر از آنچه شما گفتید می‌گویم و اطلاع دارم. مثلا آقای بهشتی آن زمان که مسأله تقسیم اراضی را مطرح کرده بودند و معروف شده‌بود به بند(ج) می‌رفتند قم و یک عده از علمای قم اصلا ایشان را در حدّ کفر، طرد می‌کردند. در مدرسه فیضیه در مراسم سخنرانی جلویشان را یک عده گرفتند وگفتند ایشان نباید سخنرانی کند چرا؟ برای اینکه مرتکب جرم‌شده. یعنی می‌خواهم بگویم آنجاها هم مخالف داشت، در داخل حزب هم مخالف داشت، همین طیف طرفدار سرمایه‌داری بشدت با ایشان مخالف بودند. ایشان یک‌بار رفته بود بازار و در یک مسجد سخنرانی کرده بود و یک حرفی زده بود که با بازاری بودن جور در نمی‌آمد؛ گفته بود که گذشت آن زمانی که هرچه دلتان می‌خواست روی جنس بکشید و بفروشید؛ الان دیگر دولت و کشور اسلامی است و باید همه خصوصیات اسلامیت رعایت شود. اسلام اجازه نمی‌دهد بیشتر از اندازه معاشتان سود کنید. همین‌قدر از مردم سود بگیرید که کارتان راه بیفتد و سرمایه‌تان در جریان باشد؛ نه بیشتر از این. باید به حداقل سود اکتفا کنید. آقای بهشتی قدرت داشت و رئیس شورای انقلاب بود و بعد هم رئیس قوه قضائیه شده بود و به پشتوانه این هردو، عمل می‌کرد. آقای بهشتی آدمی نبود که شعار دهد و عمل نکند. من به شما عرض کنم قبل ازمنافقین، قبل از غرب زده‌ها، قبل از دیگران و دیگران…آن‌هایی که علیه آقای بهشتی فعالیتی شروع کردند، تبلیغات کردند و مخالفت نمودند، پولداران این مملکت بودند؛ به دلیل اینکه ایشان دارای چنین تفکری بود. علما و روحانیون هم عده‌ای علاوه بر تحجّرشان، از سر حسادت با بهشتی مخالفت می‌ورزیدند. این تحجّر در بخش غیر سیاسی بود؛ ولی در بخش سیاسی یک عده واقعا حسادت می‌کردند. آقای بهشتی با آن قدرت فکری، با آن قدرت علمی و آن جامعیت و قد رشید و صدای قوی، این مجموعه‌ها را به حسادت انداخته بود و ما اینها را می‌دیدیم و یک مورد آن بی‌تعارف بگویم روحانیت مبارز بود. روحانیت مبارز اصلاً چرا بنی‌صدر را کاندیدا کردند؟ از سر لجاجت با ایشان بود. بنی‌صدر، موجود مشخصی بود و تازه از غرب آمده و اینها او را نمی‌شناختند. بااین‌حال، او را با آن خصوصیاتش به عنوان رئیس‌جمهور مطرح کردند! اول، صحبت این بود که آقای بهشتی رئیس‌جمهور شود، منتها چون امام گفتند روحانی نباشد، آقای بهشتی کنار رفت. ولی به هر حال حزب جمهوری اسلامی با آن خصوصیاتش باید کاری می‌کرد که نهایت، منجر به آقای حبیبی شد. شما واقعا آقای حبیبی را مقایسه کنید با بنی صدر؛ روحانیت مبارز چرا بنی‌صدر را بر آقای حبیبی ترجیح دادند؟ واقعا چرا؟ یک عده از سر لجبازی و حسادت و رقابت‌های سیاسی بدون منطق این کار را کردند. سپاه را هم که خودتان اشاره کردید. در سپاه هم یک افرادی با سوابق سیاسی و حزبی و جناحی وارد شده بودند، بعداً امام گفتند کسانی که اینجوری هستند، یا سپاه را ترک کنند یا حزب را؛حالا هر حزبی می‌خواهد باشد. آن‌زمان، مجاهدین انقلاب، بیشتر، مشمول این حکم بودند که این اتفاق هم تا حدودی افتاد. یک عده هم بودند که این نیت‌های خودشان را مخفی کردند و اگر مشکلاتی هم الان در سپاه وجود دارد بخشی از آن، از عمل نکردن به دستور امام در آن زمان ناشی می‌شود. من اگر بخواهم جمع بندی کنم، عرضم این است که آقای بهشتی اختلاف افکنی نکردند، آقای بهشتی ذاتاً محور وحدت می‌توانست باشد و بود، اما تحجّر، حسادت، لجبازی، رقابت‌های بی‌منطق سیاسی باعث شد که یک عده‌ای علیه آقای بهشتی این‌کارها را انجام دهند.
حالا می‌رسیم به بخش غیر خودی‌های مثلاً انقلابی؛ یعنی غیر طرفداران انقلاب و این‌ها مثل منافقین. منافقین تلاش کردند اول آقای بهشتی را جذب کنند. این را آقای بهشتی خودشان به من گفتند که منافقین در خانه خود آقای بهشتی به او گفتند که شما از امام مهم‌تری. شما رهبر انقلاب شو و ما به شما کمک می‌کنیم و شما انقلاب را اداره کنید و انقلاب نیاز به آدمی مثل شما دارد و امام نمی‌تواند کشور را مدیریت کند.
آقای بهشتی گفتند، من به آن‌ها پاسخ دادم که من مرید و مطیع امام هستم و امام را رهبر خود می‌دانم و هرگز حاضر نیستم چنین پیشنهادی را قبول کنم. البته بنده خودم در آن زمان گفتم که منطق آقای بهشتی در آن زمان این بود که: برو این دام بر مرغی دگر نِه/ که عنقا را بلندست آشیانه.
واقعا انسانی مانند آقای بهشتی مخلص، صادق و آزاده لازم بود تا این جواب را به آن‌ها بدهد. بعد از این اتفاق، منافقین به سراغ ترور شخصیت آقای بهشتی رفتند؛ یعنی همان کاری که شما اکنون در مورد آن صحبت کردید. علیه آقای بهشتی کارهایی چون تبلیغ، مخالفت، غیبت، دروغ پراکنی انجام دادند و علیه آقای بهشتی گفتند او چند زن دارد درحالی که آقای بهشتی از اول تنها یک همسر داشتند که همان خانم اصفهانیشان بودند. تمامی حرف‌هایی که منافقین علیه ایشان گفتند دروغ بود و برای ترور شخصیت آقای بهشتی بر سر زبان‌ها انداخته بودند. بعد از آنکه موفقیت‌های آقای بهشتی و حزب را دیدند، به سراغ آن رفتند تا آقای بهشتی را به شهادت برسانند. ما قبل از شهادت آقای بهشتی کروکی خانه ایشان را در خانه منافقین پیدا کردیم و همین باعث شد تا آقای بهشتی وقتی از این ماجرا مطلع شدند از خانه خود در قلهَک به خیابان ایران آمدند و خانه‌ای را اجاره کردند که به آن خانه جدید بیایند. در همان روز اسباب‌کشی انجام گرفت و خود ایشان مشغول کار بودند. روز یکشنبه بود و بنا بود بعد از آن جلسه دیگر به خانه قبلی خود نروند و به خانه جدید بروند که آن انفجار شد و به شهادت رسیدند و دیگر اصلا به آن خانه هم نرفتند. یعنی این مجموعه که اکنون برایتان گفتم همان‌ها بودند که با آقای بهشتی مخالفت می‌کردند و به ایشان تهمت می‌زدند. در نشریاتی که منافقین منتشر می‌کردند از آقای بهشتی یک راسپوتین ساخته بودند. حتی محمد منتظری که خداوند ایشان را رحمت کند، عنوان راسپوتین را برای آقای بهشتی به کار می‌بردند؛ البته مرحوم محمد منتظری عاقبت بخیر شد و با آقای بهشتی آشتی کرد که داستان بسیار جالبی دارد. افراد دیگر هم می‌گفتند دیکتاتور؛ بعضی می‌گفتند انگشتان آقای بهشتی را ببینید چقدر بزرگ است این به معنی دیکتاتور بودن است که بسیار عجیب بود. همه این حرف‌ها برای سرکوب آقای بهشتی بود تا تک تک یاران امام را از بین ببرند و خودشان بیایند و بر کشور تسلط یابند و الحمدلله موفق نشدند.
‌‌آیا می‌شود این‌گونه تصور نمود که شهید بهشتی در واقع خود را فدای جا انداختن تحزّب در کشور کرد که همین امر باعث شد برخی با او ضدیت کنند؟در واقع اگر با آن شخصیت و جایگاه علمی که داشتند، مانند دیگران کنار می‌ایستادند این مسائل هم برای ایشان پیش نمی‌آمد. یعنی از آنجاکه تداوم انقلاب را در تشکل و تحزّب می‌دید، همین امر باعث شد تخریب شود؟
دو نکته وجود دارد. یک نکته اینکه وقتی امام به ایشان حکم دادند و ایشان را رئیس قوه قضائیه کردند تهاجم شدیدی علیه ایشان شروع شد که یعنی چه؟ چرا یک نفر که حزبی است باید رئیس قوه قضائیه شود؟ این امر با عدالت سازگاری ندارد؛ چرا که به این صورت ایشان طرف حزب خود را می‌گیرد. آقای بهشتی جواب دادند و گفتند، این برای کسی است که اهل عدالت نباشد، کسی که اهل حقانیت نباشد و دنبال تعصب حزبی باشد، کسی که این خصوصیات را ندارد، تعصب حزبی ندارد، منافاتی ندارد، قانون هم این را نگفته است و اشکالی ندارد. نکته دیگر اینکه آقای بهشتی درسگفتارهایی در حزب داشتند و درواقع درس تحزّب و تشکل می‌دادند که جزوه‌های آن موجود است؛ در آن جا بارها به این امر تأکید کردند و صدا و نوار آن هم موجود است که می‌گفتند:« حزب معبد ماست و اگر یک روزی اینجا معبد ما نبود و معبد شیطان شد و ما خواستیم طبق هوی و هوس‌های خود عمل کنیم، حزب احتیاجی به انحلال ندارد و خودبه خود منحل است». این سخن آقای بهشتی است. ایشان اهل حرف‌زدن و عمل نکردن نبود و واقعا اهل عمل بودند و به چنین انسانی با این خصوصیات بایدهم تهاجم شود که چرا در هردوجا حضور دارند. در حقیقت هدف این نبود که ایشان رئیس دستگاه قضایی نباشد؛ هدف این بود که ایشان حزب را رها کند، چون تشکل مذهبی‌ها را به ضرر خود می‌دانستند. همین الان هم اگر شما نگاه کنید به دلیل عدم وجود یک حزب درست، گرفتاری‌های فراوانی داریم. ببینید در همین ماجرای انتخابات ۱۴۰۰ اصلاح طلبان چگونه گرفتار شدند و از هم جداشدند؛ این یعنی تشکل نداشتن، یعنی فکر منسجم نداشتن، که هرکسی، هرکاری دلش بخواهد انجام می‌دهد. آنها به دنبال این امر بودند که آقای بهشتی این تشکل را نداشته باشند و بسیار تلاش کردند برای از بین بردن حزب و بالاخره کاری کردند تا فعالیت حزب متوقف شد.
‌‌حزب حتما یک مانیفست و مرامنامه‌ای دارد؛ لطفا درباره فرایند تنظیم و نگارش آن توضیحی بدهید.
حزب هم اساسنامه و هم مرامنامه دارد که برای قبل از اعلام آن است و قبلا روی آن کار کرده بودند و قبل از اعلام رسمیت و موجودیت، حزب آن‌ها را داشت که بعد از اعلام موجودیت منتشر شد. یکی از کسانی که در نگارش آن با آقای بهشتی و افراد دیگر همکاری کرد آقای مهندس موسوی بود. آقای مهندس موسوی جزو مؤسسین حزب نبود اما از همان ابتدا یکی اعضای شورای مرکزی بود. یعنی یکی از افرادی که مؤسسین به عنوان عضو شورای مرکزی انتخاب کردند آقای مهندس موسوی بود و با آقایان دیگر در تدوین مرامنامه و اساسنامه همکاری می‌کرد. بسیار مطالب جالب و خوبی در اساس‌نامه و مرام‌نامه بود. بعدها پس از شهادت آقای بهشتی و شاید در اوایل دهه ۸۰ بنده و آقای مهندس موسوی و مرحوم دکتر جواد اژه‌ای و محمدرضا بهشتی و آقای سرحدی‌زاده جلساتی گذاشتیم و آن را دوباره تجدید چاپ کردیم. بخش‌هایی از قانون اساسی از همین مرامنامه و اساسنامه برگرفته شده‌است. چون آقای بهشتی عامل اصلی این مسائل بودند برای تأیید و نوشتن این‌ها محور بودند و خود ایشان در آن جا مدیر جلسات مجلس خبرگان قانون اساسی بود در آن جا خیلی از این موارد را مطرح کردند و تصویب کردند و بنابراین مرامنامه و اساسنامه را از قبل تدوین کرده و حرکات، کارها و خط مشی حزب براساس همان بود.
‌‌چشم اندازی که برای جامعه اسلامی ایران در مرامنامه دیده شده بود و روح حاکم بر آن چه بود و چه چیزی را هدف‌گذاری کرده بود؟
خیلی طبیعی است که فردی مثل آقای بهشتی و البته افراد دیگری که با ایشان همراهی می‌کردند یک جامعه پیشرفته در دو جنبه، هم جنبه مادی و هم جنبه معنوی را مورد توجه قرار دهند. یعنی تک‌بُعدی نبود و نگاه جامع و دوجانبه داشت؛ هم مادی و هم معنوی.
‌‌یعنی توسعه محور بود…
بله، البته اصطلاح «توسعه» کلمه‌ای است که بعدها مطرح شد و جا افتاد ولی محتوای آن در آن زمان در این مرام‌نامه و روح حاکم بر آن، وجود داشت. در مرامنامه می‌توانید ببینید که هم برای بخش معنوی و هم جنبه مادی جامعه فکر شده بود و این فکرها بسیار قوی بود. من به خاطر دارم که حتی مسائل ورزش و کلمه فوتبال که معمولا احزاب به سراغ این چیزها نمی‌روند در آن جا بود و آقای بهشتی حتی این را هم مطرح کردند. مهم‌تر اینکه برای جامعه نشاط و برای خانواده استراحت و فراغت در نظر گرفته بود. یعنی کارمند باید زمانی کار کند زمانی استراحت کند و زمانی به جلسات فکری و سیاسی و معنوی خود بپردازد. یعنی جامعه را به گونه‌ای در نظر گرفته بودند که هیچکس مجبور نباشد صبح تا شب بدود و چندشغل داشته باشد تا بتواند زندگی خود را تامین کند.
‌‌یکی از انتقادهایی که در طول سال‌های گذشته در مورد حزب وجود داشت و چه دوستان و چه دشمنان مطرح می‌کردند این بود که روند و جهت‌گیری حزب حذفی بود یعنی تمام تشکل‌های دیگر را که اتفاقا در انقلاب سهم هم داشتند حذف می‌کرد و نمونه بارز آن هم این بود که چون در مجلس اکثریت را داشت نهایتا منجر شد به حذف آقای بنی‌صدر و این جهت‌گیری حذفی بسیار مطرح بوده است شما نظرتان در این زمینه چیست؟
نیازی نیست بنده نظر بدهم باید به آرشیوها مراجعه کرد. صحبت‌ها هست. آن زمان آقای موسوی اردبیلی حرف زده بودند. آقای هاشمی رفسنجانی حرف زده بودند. آقای خامنه‌ای حرف زده بودند. آقای بهشتی و آقای باهنر حرف زده بودند. خیلی از اعضای شورای انقلاب تا زمانی که شورای انقلاب بود و این مسائل هم مطرح بود حرف زده بودند به آنها که مراجعه کنید کاملا مشخص است که این آقایان چه می‌خواستند و بنی‌صدر چه می‌خواست. برعکس آنچه که عده‌ای خواستند مطرح کنند، این بنی‌صدر بود که دنبال حذف بود، دنبال انحصار بود؛ درحالی که این آقایان معتقد بودند که همه چیز به صورت قانونی باید پیش رود و هرکسی حق قانونی خود را داشته باشد. با اینکه حزب جمهوری‌اسلامی حزب اکثریت و فراگیر بود و خیلی کارها می‌توانست بکند و آقای بهشتی قدرت داشت و بقیه هم قدرت داشتند، در عین حال انتخابات برگزار شد و بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد. این امر یعنی چه؟ اگر دنبال حذف بودند، مثل انتخابات ۱۴۰۰ می‌توانستند کاری کنند که نشود. این چیزها نبود بلکه برعکس بود. کلمه‌ای که شما در اینجا مطرح نکردید، انحصاگرایی است. خیلی افراد علیه حزب و آقای بهشتی این کلمه را به کار می‌بردند. همه این امور، کار منافقین بود. منافقین این کلمات را می‌گفتند و هدفشان این بود که این آقایان را مستاصل کنند و آن‌ها را وادار به عقب نشینی کنند و آن‌ها هم جواب می‌دادند و جوابشان هم یک جواب منطقی و درست و روشن بود؛ بدون آنکه مجادله‌ای در کار باشد. بنابراین واقعا برعکس بود؛ یعنی آنها درصدد حذف بودند و با تهمت‌هایی از قبیل انحصارگرایی و اینکه آقایان دارند حذف می‌کنند، تلاش می‌کردند که ترور شخصیت کنند و آنان را وادار به عقب نشینی کنند. البته این را هم به شما بگویم هدف، آقای بهشتی نبود؛ هدف، حزب جمهوری اسلامی نبود، هدف، این بود که امام را منزوی کنند؛ چون این افراد بازوهای امام بودند و امام از طریق این افراد کارهای خود را پیش می‌برد. وقتی که امام حکم می‌دهد آقای بهشتی رئیس دستگاه قضایی و آقای موسوی اردبیلی دادستان کل کشور شود، این یعنی این افراد بازوهای امام هستند و امام این افراد را دارد. من در این جا برایتان می‌خواهم خاطره‌ای هم بگویم که بسیار جالب است. روزی که آقای بهشتی می‌رفتند به جماران خدمت امام که امام حکم دستگاه قضایی را به ایشان بدهند در حیاط حزب ماشین آمده بود تا ایشان سوار شوند و بروند؛ زمانی که از پله‌های ساختمان با هم پایین می‌آمدیم قبل از سوار شدن از ایشان پرسیدم کجا می‌روید؟ گفتند به خدمت امام می‌روم، امام من را احضار کرده‌اند. گفتم برای چه؟ گفتند من حدس می‌زنم که می‌خواهند به من پیشنهاد بدهند رئیس قوه قضائیه بشوم. گفتم شما قبول می‌کنید؟ گفتند نه. آقای بهشتی اهل تعارف نبودند و حرف خود را صریح می‌گفتند. گفتم پس چه کار می‌کنید؟ به امام می‌گویید نه و جواب نه به امام می‌دهید؟ ایشان گفتند من قصد دارم بروم قم. احساس می‌کنم انقلاب بسیار به کادر و نیرو احتیاج دارد و دستمان ازین بابت خالی است؛ باید به قم برویم وافرادی را تربیت کنیم تا در آینده بتوانند برای انقلاب و نظام کار کنند. چون آقای بهشتی یکی از خصوصیاتشان این بود که بسیار به کادرسازی معتقد بود. در حزب هم که بودیم من مسئول سازمان شهرستان‌ها بودم بارها به من گفته‌بودند که ما باید حداقل سالی ۲۰۰ نفر نیرو برای دولت و مجلس و جاهای مختلف تربیت کنیم. یعنی ایشان واقعا به کادرسازی اعتقاد داشتند. ایشان گفتند من می‌خواهم به قم بروم و این کار را انجام دهم به امام هم این را خواهم گفت ولی جواب من به امام منفی است الا اینکه امام به من بگویند این امر، واجب عینی است؛ در آن صورت، دیگر خیر! بنده قبول می‌کنم. من در حزب ماندم تا ایشان برگشتند و رفتم جلو و ایشان از ماشین پیاده شدند، سلام کردم و پرسیدم چه شد؟ چون بسیارعلاقمند بودم ببینم به کجا می‌کشد این قضیه. گفتند:«حدس من درست بود امام گفتند بر شما واجب عینی است و باید قبول کنید و من یک شرطی به ایشان گفتم و شرط من این بود که گفتم من در صورتی قبول می‌کنم که آقای موسوی اردبیلی هم دادستان کل کشور شود و ما دوتایی این کار را انجام دهیم؛ امام هم قبول کردند و بنا شد که به من حکم رئیس کل قضائیه را بدهند و به آقای موسوی اردبیلی هم حکم دادستان کل کشور را بدهند».
برداشت خود من از این خاطره این است که آقای بهشتی دنبال پست و مقام نبودند. کسی درصدد حذف دیگری است، که خودش به دنبال رسیدن به چیزی باشد. واقعا این‌گونه نبود و هم آقای بهشتی و هم دیگرانی که آن زمان در حزب جمهوری اسلامی بودند و کار می‌کردند و حزب را پیش می‌بردند هدفشان این بود که این انقلاب با تشکل و نیروهای منسجم به جایی برسد و بتوانند به مردم خدمت کنند. فلذا جهاد سازندگی از دل حزب بیرون آمد. خیلی از انجمن‌های اسلامی، معلمان، دانشجویان، کارگران و امثال این‌ها از دل حزب بیرون آمدند. همین آقای محجوب و آقای سرحدی زاده و آقای کمالی در حزب بودند و این افراد را حزب پرورش داد. هدف آقای بهشتی و حزب، این نبود که کسی را حذف کند؛ هدف این بود افراد را جذب کند. آقای بهشتی جمله‌ای دارند که بسیار معروف است که گفته اند:« از ویژگی‌های خط امام، جاذبه در حد اعلا و دافعه در حد اقّل ممکن است». و واقعا هم خود ایشان همین را داشتند در حزب هم همین را قائل بودند و به این امر هم به طور طبیعی عمل می‌کردند با همان دلایلی که قبلا در مورد آن گفتم عده‌ای باید این تهمت را بزنند طبیعی است نمی‌شود نزنند. شما ببینید بعدها به آقای هاشمی رفسنجانی چقدر تهمت زدند؛ قبلا به خیلی از بزرگان چقدر تهمت زدند. همین الان هم یک عده حتی به امام چیزهایی نسبت می‌دهند و تهمت می‌زنند. این امور، طبیعی است؛ جنگ قدرت است و در این جنگ تهمت می‌زنند و دروغ می‌گویند برای آنکه به اهداف خود برسند.
‌‌حال می‌رسیم به قصه تعطیلی حزب؛ به نظر شما آیا عامل اصلی افول فعالیت‌های حزب جمهوری اسلامی، همان قضیه انفجار دفتر مرکزی نبود؟ آیا فکر نمی‌کنید که حزب خیلی قائم به شخص آقای بهشتی و چندنفر دیگر بود و شهادت آن‌ها عله‌العلل افول حزب بوده‌است؟
قطعا این را بدانید که فقدان آقای بهشتی ضربه بزرگی به حزب زد و در این امر هیچ تردیدی نیست. اگر آقای بهشتی بودند حزب دچار این سرنوشت نمی‌شد؛ اما تنها عامل این نبود و بعد از آقای بهشتی هم می‌شد حزب، راه خود را ادامه دهد به شرطی که مسیر انحرافی را نمی‌رفت. من معتقدم که حزب در جاهایی مسیر انحرافی رفت. من نمی‌خواهم بگویم پس از شهادت آقای بهشتی حزب جمهوری اسلامی تا زمان توقف در سال ۶۶ خوب عمل کرد؛ خیر، در جاهایی بد عمل کرد و من تردیدی در این امر ندارم و من اهل توجیه نیستم صریح حرف می‌زنم و حرف‌های خودم را همان گونه که معتقدم می‌زنم. نمی‌خواهم بگویم معصوم هستم اشتباه نمی‌کنم ولی هرچه را می‌فهمم همان را می‌گویم. حزب جمهوری اسلامی بعد از آقای بهشتی دچار چند مشکل شد. یک مشکل آن بود که به دلیل آن شرایط خاص امنیتی آن زمان، سران حزب(آقایان خامنه ای، هاشمی و باهنر) حداقل یک مدتی در داخل حزب رفت و آمد نمی‌کردند؛ یعنی حزب برای خود کار می‌کرد و این آقایان هم در محل کار خود بودند. آقای هاشمی در مجلس، آقای باهنر در وزارتخانه یا در نخست‌وزیری و آقای خامنه‌ای هم که بعدها رئیس‌جمهور شد. بنابراین این افراد در حزب نبودند و حزب مقدار زیادی دستخوش مشکلات شد که این امر نکته دوم می‌شود.
پس نکته اول عدم حضور این آقایان بود که بسیار هم مؤثر بود؛ نکته دوم اینکه حزب دستخوش بعضی از تمایلات شد. همان جناحی که من گفتم به دنبال این بود که حزب را از داخل تصرف کند و به حزب سلطه یابد، خیلی تلاش کرد برای آنکه در شهرستان‌ها و جاهای مختلف افراد حزب را با تفکر خاص خودش همراه کند و پیش ببرد و به‌هرحال این مسأله اختلاف ایجاد کرد. همان زمان این اختلاف‌ها بود. علاوه بر آقای آیت که تا اواسط سال ۶۰ بود و بعد ترور شد که برای خودش یک امتی بود؛ من و دو یا سه نفر دیگر بودیم چون آقای مهندس موسوی، آقای سرحدی زاده، یکی دکتر جواد اژه‌ای و آقای سید محمدرضا بهشتی که بعد از آقای بهشتی آن‌ها به شورای مرکزی آمدند این افراد بودیم که برای خودمان یک طرز فکری داشتیم و با آقای هاشمی همراه بودیم و داستان‌های زیادی هم در این زمینه داریم. یک طرز فکر هم برای آقایان مرحوم میر محمدی، فرزاد رهبری، دعاگو و شمسایی و امثال این افراد بود که این افراد هم برای خودشان یک طرز فکر بودند و حزب تمدن اسلامی را بعدا تأسیس کردند که الان هم هنوز فعال است. یک طرز فکر هم مؤتلفه بودند؛ مؤتلفه هم برای خودشان گروهی بودند که کار می‌کردند. بسیار هم تلاش می‌کردند و افراد زیادی هم داشتند. خیلی از آن‌ها در حزب فعال بودند و در جاهای مختلف هم مسئولیت داشتند. این امر هم یکی از عوامل تشتت بود و اختلاف شدیدی در حزب ایجاد کرد و باعث شد حزب نتواند منسجم پیش برود و کار خود را درست انجام دهد. عامل سوم عامل بیرونی بود یعنی از بیرون حزب، عده‌ای که مخالف بودند فرصت را غنیمت شمردند و شروع به تبلیغ علیه حزب کردند و این عامل سوم که من می‌گویم، منظورم علاقمندان به انقلاب و نیروهای انقلاب و مذهبی‌های نیروی انقلاب است نه منافقین و افراد خارج از این مجموعه. این افراد هم همانطور که قبلا گفته‌ام مخالفت‌هایی با حزب و شخص آقای بهشتی داشتند این خلا را زمان مناسبی دیدند برای آنکه در این زمان با استفاده از این خلاء حزب را سرکوب کنند و این هم یکی از عوامل بود که نتیجه آن را هم در ادامه می‌گویم. یکی دیگر از عوامل هم کارهای خلاف بعضی از افراد در جاهای مختلف چه در تهران و چه در شهرستان‌ها بود که فکر می‌کردند حالا که نماینده حزب جمهوری اسلامی هستند؛ حزبی که یکی از مؤسسان آن رئیس جمهور، یکی رئیس مجلس و یکی نخست‌وزیر و امثال این‌ها است بنابراین هرکاری دلشان می‌خواهد می‌توانند انجام دهند. با سپاه دعوا می‌کردند با کمیته دعوا می‌کردند با جهاد دعوا می‌کردند و اختلاف وجود داشت و ما آن را می‌دیدیم حتی در بعضی از موارد خود من از طرف مؤسسان حزب آقای خامنه‌ای و هاشمی مسئول می‌شدم تا بررسی کنم و ببینم در فلان استان یا فلان شهر این اختلاف چه بوده است و حق با چه کسی است؟ من هم از آن دسته انسان‌هایی نبودم که خیلی تعصب حزبی داشته باشم؛ می‌آمدم و صاف می‌گفتم. یک موردش در یکی از شهرهای استان خراسان آن زمان بود که بعد از بررسی رفتم مشهد دیدم آقای هاشمی آنجا هستند. در دفتر آقای طبسی؛ پیش ایشان رفتم و گفتم:« من به آن جا رفتم و بررسی کردم تقصیر حزب است؛ دبیر حزب که در آن جا هست قلدر است و همه چیز را برای خود می‌خواهد با همه دعوا دارد». پس این هم یکی از عوامل بود. حزب نباید این گونه برخورد می‌کرد. اگر مسائل مربوط به کاندیدا شدن نمایندگان مجلس و… بود سعی می‌کردند خودشان و یا آدم‌های خودشان را مطرح کنند و آن سعه صدری که آقای بهشتی نشان می‌دادند و باید حزب آن مشی را دنبال می‌کرد، دنبال نمی‌کردند و همین امور، عامل اختلاف در شهرستان‌ها شده بود. بنابراین حداقل چهار عامل برای تضعیف حزب وجود داشت.
حالا می‌رسیم به مسأله مربوط به افراد خارج حزب که جزو علاقمندان به انقلاب و نظام بودند ولی با حزب مخالفت می‌کردند. بالاخره عده‌ای از ائمه جمعه در یک اجلاسی که داشتند نامه‌ای نوشتند به امام و در آن نامه از امام خواستند که جلوی فعالیت حزب را بگیرد و اینکه حزب جمهوری اسلامی در شهرستان‌ها تفرقه افکنی می‌کند. حرفشان هم تا حدودی درست بود. جلسه‌ای که نامه در آن نوشته شد در قزوین تشکیل شده بود و ائمه جمعه بودند. ائمه جمعه مراکز استان‌های آن زمان در آن جا جلسه داشتند و آن را نوشته بودند. نامه که به دست امام م رسد که البته دیگران هم به امام خبرهایی داده بودند و همین خبری که من رفتم و گفته بودم که تقصیر حزب است به امام رسیده بود. امام نگرانی پیدا کردند و نگرانی این بود که این کارهای حزب باعث لطمه به خود آقای خامنه‌ای و هاشمی شود. دیگر آن زمان درسال ۶۶ هیچ کدام از مؤسسین غیر از این دو نفر باقی نمانده بودند آقای اردبیلی که در حزب نبودند آقای باهنر نبود، آقای بهشتی نبود و از مؤسسین تنها این دو نفر مانده بودند. امام نگران این دونفر بود که لطمه ببینند و حیثیت و اعتبارشان به خاطر این دعواها از بین برود. فلذا خودشان صحبت کردند و گفتند که شما بهتر است فعالیت حزب را متوقف کنید. آقایان هم با یکدیگر رایزنی کردند که امام نظرشان این است پس باید اطاعت کنیم و خودشان هم همین نگرانی را پیدا کرده بودند و نامه‌ای به امام نوشتند(این نامه جزو اسناد است. سندتر و مهم‌تر از اصل ماجرا پشتوانه عملی آن است که اکنون می‌گویم) آقای خامنه‌ای که دبیرکل حزب بودند. می‌دانید که در ابتدا دبیر کل اول آقای بهشتی بود و دبیر کل دوم آقای باهنر بودند. بعد از شهادت آقای باهنر در شهریور ۱۳۶۰ آقای خامنه دبیر کل شدند و تا انتها دیگر ایشان بودند. ایشان به من در روزنامه تلفن زدند و گفتند:« ما نامه‌ای به امام نوشته‌ایم و چنین پیشنهادی کرده‌ایم. امام بناست که همین امشب به این نامه جواب بدهند و ما می‌خواهیم که شما اولین روزنامه‌ای باشید که این نامه را چاپ می‌کنید و نکته‌ای که باید خیلی دقیق به آن توجه داشته باشید این است که عده‌ای به دنبال این هستند که بگویند حزب جمهوری اسلامی تعطیل شد ولی ما در این نامه از امام اجازه خواسته‌ایم که به ما اجازه دهند فعالیت حزب جمهوری اسلامی را متوقف کنیم. توقف غیر از انحلال است و نمی‌خواهیم لفظ انحلال به کار رود. بنابراین شما حواستان باشد و این نامه را امشب از امام بگیرید و در روزنامه چاپ کنید؛ صبح که روزنامه بیرون می‌آید در آن باشد تا روزنامه‌های دیگر اگر خواستند چیزی را چاپ کنند این را الگو قرار دهند. من با آقای هاشمی تماس گرفتم چون آقای هاشمی همسایه امام بودند. بنده به ایشان گفتم آقای هاشمی بنده که نمی‌توانم از امام بگیرم شما آن را از امام بگیرید به من بدهید تا در روزنامه چاپ کنیم. آقای هاشمی گفتند به من اطلاع می‌دهند. بعد از مدتی من تماس گرفتم و پرسیدم چه شد؟ ایشان گفتند امام دارد سریال سلطان و شبان می‌بیند وقتی تمام شد می‌نویسند و می‌دهند؛ من به شما خبر می‌دهم. من هم تلویزیون را نگاه کردم و دیدم سلطان و شبان دارد پخش می‌شود، صبر کردم تمام که شد دوباره تلفن کردم و گفتند می‌نویسند و به شما می‌دهند و تلفن زدند که آماده است. من خودم به جماران رفتم منزل آقای هاشمی، نامه را از ایشان گرفتم و آوردم و در روزنامه چاپ کردیم با همان تیتر “متوقف شد” آن را نوشتیم. بدین صورت آقایان نامه نوشتند به امام و امام هم اجازه توقف دادند و حزب جمهوری اسلامی فعالیتش متوقف شد. نامه، دو امضا داشت؛ آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی امضا کردند و امام هم زیر آن نوشتند و این نامه هم جزو اسناد است. بنابراین توقف حزب نه انحلال این عوامل را داشت و نهایت آن هم نگرانی امام برای لطمه وارد شدن به این آقایان بود و نگرانی بجایی هم بود.
‌‌البته ظاهرا این آقایان هم خیلی هم وقت نمی‌گذاشتند، درست است؟
بله وقت نمی‌گذاشتند و بنده گفتم یکی از دلایل هم همین بود.
‌‌این درست است که ریشه‌های اختلاف آیت‌الله خامنه‌ای با آقای مهندس موسوی برمی‌گردد به فعالیت‌های حزب جمهوری؟
خیر! اصلا در داخل حزب آقای خامنه‌ای به آقای موسوی کمک می‌کرد و خیلی علاقمند و خیلی خوب بود. گاهی وقت‌ها ایشان به روزنامه سر می‌زدند و از آقای موسوی در خیلی جاها حمایت می‌کردند. نه اصلا این گونه نبود، هیچ اختلافی از آن جا شروع نشد. اختلاف از دوران نخست‌وزیری آقای موسوی شروع شد. من خیلی روشن برایتان بگویم که من نمی‌دانم خصلت اهالی منطقه شما(آذربایجان) و آقای موسوی است یا نه. آقای موسوی مقداری در خرج کردن مُممسک بود؛ البته من به دلایلی امساک آقای موسوی در خرج‌کردن بیت‌المال را خیلی خوب می‌دانم و می‌پسندم. یک جاهایی آقای موسوی یک چیزهایی را رعایت می‌کرد که واقعا عالی بود و اگر ادامه پیدا می‌کرد ما به این فساد اقتصادی اکنون مبتلا نمی‌شدیم. من آقای موسوی را به خاطر این روشش ستایش و تحسین می‌کنم. منتها در مورد آقای خامنه‌ای به نظر من در این امساک مقداری زیاده روی می‌کرد. یعنی مثلا ایشان به عنوان رئیس‌جمهور مملکت به مسافرت می‌رفت طبعا باید از نظر امکانات، بودجه سفر، وعده‌هایی که رئیس‌جمهور می‌دهد، مراعات حال ایشان را می‌کرد. درست است که رئیس‌جمهور در آن زمان یک مقام تشریفاتی بود اما بالاخره رئیس‌جمهور مملکت است و مردم توقع دارند و کاری باید بکند. آقای مهندس موسوی در این زمینه‌ها کوتاهی می‌کرد در بعضی موارد هم مسائل این چنینی داشت که حالا مالی و غیر مالی بود و این امور به نظر من کار خوبی نبود. با همه خوبی‌هایی که آقای موسوی داشت، این مسائل هم بود. من از دوستان خیلی صمیمی آقای موسوی هستم و خیلی از ایشان حمایت کرده‌ام. در انتخابات ۸۸ حمایت کردم الان هم می‌گویم خوب کاری کردم از ایشان حمایت کردم خیلی هم دلم می‌خواهد ایشان از این حصر بیرون بیاید. اخیرا هم که مقداری آزادی پیدا کرد با هم صحبت کردیم با خانواده و فرزندان او ارتباط داریم و از قدیم با یکدیگر ارتباط خانوادگی داشتیم و داریم. خیلی هم ایشان را دوست دارم و معتقد هستم مظلوم واقع شده‌اند. با همه این حرف‌ها آن جا ایشان مقداری کوتاهی کردند که در این کوتاهی‌ها اختلاف درست می‌شود که بسیار طبیعی است و رئیس‌جمهور هم از نظر قانونی محدودیت‌هایی داشت و جایگاه آقای خامنه‌ای به عنوان یکی از یاران اصلی امام با سابقه انقلاب و خیلی چیزهای دیگر اقتضائاتی داشت و آن اقتضائات در زمان آقای موسوی برآورده نمی‌شد و اختلافات از این جاها شروع شد. در عین حال آقای موسوی بعد از کنار رفتن از نخست وزیری با حکم آقای خامنه‌ای در دوران رهبری ایشان عضو مجمع تشخیص و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بود و همه این موارد را آقای خامنه‌ای به ایشان حکم داد. یعنی آقای خامنه‌ای علاقه شخصی و علاقه فامیلی و طهارت روحی آقای موسوی را واقعا رعایت کرد و ایشان را به دلیل آن اختلاف طرد نکرد و به همین دلیل من به همان اندازه که آقای موسوی را تحسین می‌کنم، آقای خامنه‌ای را هم به خاطر این برخوردها تحسین می‌کنم. آن اختلافات چیزهایی بود که نباید به وجود می‌آمد و حالا اگر به وجود آمد باید حل می‌شد و نباید ادامه پیدا می‌کرد. پس، این‌گونه نبود که به خاطر آن اختلاف آقای موسوی طرد شود حتی در مسائل هسته‌ای یکی از کسانی که در جلسات شورای مربوط به امور هسته‌ای شرکت می‌کرد و آقای خامنه‌ای از ایشان می‌خواستند حتما حضور پیدا کنند آقای موسوی بود. وقتی آقای خامنه‌ای رهبر شدند اولین حلقه مشورتی که تشکیل شد یکی از اعضای آن آقای مهندس موسوی بود و افراد دیگری چون موسوی خوئینی‌ها و… بعد که من با آقای خامنه‌ای در زمان رهبری ایشان صحبت کردم، در سال اول، به بعضی از افراد آن حلقه مقداری ایراد گرفتم؛ ایشان هم تأیید کردند ولی گفتند که من دونفر را در این هیئت بسیارخوب می‌بینم؛ یکی احمدآقا و یکی آقای مهندس موسوی. ایشان همیشه با تعبیر مهندس موسوی از ایشان اسم می‌بردند. یعنی می‌خواهم بگویم آقای خامنه‌ای خیلی با آقای مهندس موسوی تا سال ۱۳۸۸ مهربانانه برخورد کردند. سال ۱۳۸۸ دیگر مسائل خود را دارد و آن بحثش جدا است.
‌‌این نکاتی که می‌فرمایید مربوط به دوران نخست وزیری مهندس موسوی است؛ آیت‌الله خامنه‌ای اصلا مخالف نخست وزیری ایشان بودند.
خیر، نخست وزیری مهندس موسوی دوبخش دارد؛ یکی نخست وزیری دور اول ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای، یکی هم نخست وزیری دور دوم ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای بود. در دوران اول اصلا داستان چیز دیگری بود.
‌‌نظر ایشان روی آقای میرسلیم بود…
حالا که صحبت از میرسلیم شد این را بگویم که یک دفعه آقای رجایی به حزب آمدند و چندنفر از ما در جلسه بودیم همه اعضای شورا نبودند. آمده بودند تا از ما بپرسند نظرتان در مورد آقای میرسلیم چیست که او را برای نخست وزیری انتخاب کنم؟ من گفتم این کار را نکنید گفتند چرا؟ گفتم آقای میرسلیم در زمان بنی‌صدر کاری کرد که در حزب، محاکمه حزبی شد و آقای بهشتی او را محاکمه حزبی کرد و گفت دیگر از این کارها نکنید و اگر یکبار دیگر تکرار کنید اخراج هستید و آن داستان را نقل کردم که حمایتی از بنی‌صدر کرده بود؛ چون همانطور که می‌دانید میرسلیم رئیس شهربانی بود. پس از نقل این داستان آقای رجایی گفت: خب کافیست! خداحافظ، خیلی ممنون. ایشان رفتند و دیگر او را مطرح نکردند.
اما در مورد نخست‌وزیر بعد از رئیس‌جمهور شدن آقای خامنه‌ای صحبت کنیم. آقای خامنه‌ای چندنفر را در نظر داشتند برای نخست وزیری اما عملا نشد. بعضی‌ها به دلیل مخالفت افرادی و بعضی‌ها هم به دلیل شانس کم رأی آوری در مجلس، مطرح نشدند. ایشان با آقای موسوی برای نخست‌وزیر شدن مخالف نبود بلکه منعی وجود داشت. منع، این بود که امام فرموده بودند که همه از حزب انتخاب شده‌اند؛ رئیس جمهور، رئیس مجلس از حزب، نخست‌وزیر را هم از حزب بگذاریم شاید این امر صورت خوشی نداشته باشد و گفته‌شود حزب جمهوری اسلامی همه جارا گرفته است. فلذا به همین دلیل گفتند ایشان نشود. من در آن جا حرفی زدم و گفتم که امام را می‌توانید با یک جمله قانع کنید و آن این که بگویید آقا ما از خود شما شنیدیم شما به ما فرمودید که هروقت غرب و آمریکا و بقیه در مورد ما چیزی گفتند شما عکس آن عمل کنید. خب اینجا زمانی که غرب می‌گوید مهندس موسوی یا افراد حزب نخست‌وزیر نشوند، پس باید بشوند. به آن‌ها گفتم این را به امام بگویند و همین را هم به امام گفتند و امام قبول کردند تا آقای موسوی نخست‌وزیر شود. بنابراین مسأله دولت اول مخالفت آقای خامنه‌ای با موسوی نبود؛ بلکه این ماجرا بود که در آخر امام قبول کردند و آقای موسوی نخست‌وزیر شدند. در دولت دوم به دلیل همین مسائلی که بنده گفتم و اختلافاتی بود بله آقای خامنه‌ای نمی‌خواست آقای موسوی نخست‌وزیر شود و به امام هم این را رسانده بودند و امام البته نظرشان نسبت به آقای موسوی مساعد بود. خود من حتی از امام پرسیدم که در آن جلسه هیچ کس جز من و احمدآقا و امام نبود من از امام پرسیدم و ایشان گفتند نظر من مساعد است. در این جا هم، من آقای خامنه‌ای را تحسین می‌کنم از این بابت که با این که مهندس موسوی را نمی‌خواستند و حق قانونی ایشان بود که شخص دیگری را معرفی کنند، اما چون امام فرمودند تمکین‌کردند و باز هم آقای موسوی را نخست‌وزیر کردند.
‌‌اجازه بدهید مقداری جزئی‌تر وارد عملکرد حزب بشویم. از دید شما تأسیس حزب با آن اثرگذاری که آقای بهشتی داشت در حقیقت همان دنباله‌روی‌ها و آرمان‌های مرحوم بهشتی در مدرسه حقانی بود؟ یعنی در حقیقت همان مدل را ایشان به حزب تبدیل کرده بود؟
ارتباط دادن حزب به مدرسه حقانی اصلا درست نیست. من سؤال شما را مقداری تصحیح می‌کنم و جور دیگری می‌گویم. آقای بهشتی اصولا تفکر تشکیلاتی داشتند. قبل از انقلاب هم فکر تشکیلاتیش منحصر به مدرسه حقانی نبود. مدرسه حقانی یکی از ده‌ها کار تشکیلاتی آقای بهشتی بود و یک گوشه آن بود. به این دلیل می‌گویم که آن را به مدرسه حقانی پیوند ندهید. آقای بهشتی علاوه بر آن، یک کار دیگری هم کرده بود که در قم جمعی را درست کرده بود که یکی از آن‌ها من بودم و چندنفر بودیم و یک کار جمعی علمی انجام می‌دادیم. هدفش هم آن بود که ما وقتی به آن نقطه‌ای که ایشان می‌خواست رسیدیم آن وقت در چند نقطه دنیا برای اسلام کار تبلیغاتی – تشکیلاتی بکنیم که البته انقلاب شد و عملی نشد. می‌خواهم بگویم که آقای بهشتی با آن فکر تشکیلاتی خود خیلی کارهای تشکیلاتی دیگر کرد که یکی از آن‌ها حزب بود. برای نمونه در همان قم آقای بهشتی دبیرستان دین و دانش تأسیس کرد. دبیرستان دین و دانش به این منظور که فقط دبیرستانی تأسیس کنیم و شاگردانی داشته باشیم و شهریه بگیریم نبود. اصلا آقای بهشتی از این قماش افراد نبود. هدف، آن بود که یک فکری را در یک مجموعه‌ای جاری کند و آن مجموعه متشکل با یک فکر منسجم بتواند رویه‌ای بشود در یک جامعه و جامعه را تحت تأثیر خودشان قرار بدهد. این خیلی چیز مهمی است. در تهران هیئت‌های مذهبی را تشکیل دادند نه اینکه هیئت‌های مذهبی را ایشان تشکیل دادند نه، یک هیئت‌های خاص مذهبی که هفتگی صحبت می‌کردند که آثار قرآنی آن اکنون وجود دارد. امثال این چیزها را ایشان زیاد داشتند و این یعنی فکر تشکیلاتی و با این فکر تشکیلاتی یکی از کارهای آن‌ها مدرسه حقانی بود بعد هم مسأله حزب جمهوری اسلامی بود.
‌‌در بدو تأسیس حزب، شهید بهشتی به دنبال آن بودند که تمامی مجموعه‌هایی را که در انقلاب بودند جذب کنند؛ حتی من شنیدم با نهضت آزادی صحبت‌هایی شده بود؛ چنین چیزی صحت دارد؟
بله، آن شخصی که گفتم برای مجلس خبرگان قانون اساسی ایشان را دعوت کرده بودند و می‌خواستند دعوت کنند و دعوت هم کردند ولی خودش نپذیرفت که بیاید و کاندیدای حزب شود، همین آقای دکتر پیمان بود. در سال آخر عمر آقای بهشتی همان سال ۱۳۶۰ شاید مثلا یک ماه قبل یا همان حدود، در دفتر سیاسی حزب، من عضو دفتر سیاسی هم بودم و ایشان دبیر کل هم بود و رئیس دفتر سیاسی حزب هم بود. اعضای دفتر سیاسی هم همه آقایان تقریبا مؤسسین و تعدادی هم افراد دیگر بودند. آقای ناطق هم بودند. آقای میرمحمدی هم بودند. آقای مهندس موسوی هم بودند. ایشان گفتند که من درباره چیزی می‌خواهم با شما مشورت کنم(این‌که گفتم آقای بهشتی خیلی آزاداندیش هستند یکی از مواردش اینجاست). ایشان می‌توانست خودش تصمیم بگیرد اما در جلسه مطرح کرد که نهضت آزادی به من پیشنهاد داده که می‌خواهیم با حزب جلسه گذاشته و صحبت‌کنیم و از آقای بازرگان اسم بردند. و نظر ما را در این مورد پرسید. هرکسی حرفی زد. گروهی گفتند نه و گروهی چیزهای دیگر گفتند. آقای بهشتی گفتند که بله ممکن است عیب‌هایی باشد اما بالاخره این‌ها مسلمانند این‌ها زحمت کشیده‌اند و سابقه مبارزاتی دارند، از ما درخواست کرده‌اند که بنشینند و با ما صحبت کنند؛ چرا این کار را نکنیم؟ آقای بهشتی تلاش کردند که جمع را قانع کنند تا با نهضت آزادی بنشینند و صحبت کنند البته دیگر فرصت نشد و ایشان شهید شدند و تمام شد ولی تصمیمش بر این بود که با آن‌ها نشسته و صحبت کنند. همه اینها برای این بود که با همه این احزاب مرتبط باشند. آن نکته‌ای که شما می‌گویید همه یک جا باشند که عملا نمی‌شد و اصلا این یک ایده قابل اجرایی نبود؛ ولی اینکه با همه ارتباط داشته باشند اصلا هم لزومی نداشت که به آقای بهشتی ایمان داشته باشند و علاقه و گرایش داشته باشند؛ نه، همین اندازه که با انقلاب همراه باشند کافی بود. ایشان معتقد بود که با همه این‌ها باید مرتبط باشیم. با همه این‌ها باید کار کنیم و هرگز نباید با این‌ها مشکلی داشته باشیم و هرمشکلی هم هست باید حل کنیم. این اندازه، بله واقعیت دارد. یک چیزی هم در مورد حزب توده است آن هم خیلی مهم است و باز همان تفکر والای آقای بهشتی را نشان می‌دهد و به حزب مربوط است و از تصمیمات حزب است. چیزهایی که از تلویزیون پخش می‌شود که مناظره با کیانوری است. در جلسه شورای مرکزی این بحث را که اصلا این کار انجام شود یا نه مطرح شد و نظرات مختلفی بود. آقای بهشتی در این جا با آزاداندیشی سطح بالا نظر دادند و خودشان رفتند با آن‌ها بحث کردند. این امور چیزهای مهم حزب است یعنی درست است که برای آقای بهشتی است ولی در حزب مطرح شده و از تصمیمات حزب است و این‌ها را هم می‌شود گفت.
‌‌لطفا برای ثبت در تاریخ بفرمایید اصولا چه فرایندی منتهی شد به معرفی کاندیدای حزب برای انتخابات ریاست جمهوری اول؟ چرا با این‌که آقای بنی‌صدر محبوبیت بیشتری در سطح جامعه داشت، حزب به این نتیجه رسید که مرحوم دکتر حبیبی را معرفی کند؟ لابد مباحثی داخل حزب انجام شد و کسانی موافق و کسانی مخالف بودند.
نظر حزب در اول کار برای ریاست جمهوری، آقای بهشتی بود؛ حق هم همین بود. اصلا ما شخصیتی قوی‌تر از آقای بهشتی برای مدیریت کشور در آن زمان نداشتیم؛ یعنی کشور نداشت نه اینکه فقط حزب نداشت. واقعا آقای بهشتی شایسته‌ترین فرد بودند از جنبه‌های مختلف؛ از نظر عملی، از نظر مدیریتی، از نظر فکری، از نظر جهان‌دیدگی، از نظر مورد اعتماد بودن وسابقه داشتن و… اما مانع اصلی این بود که امام نظر مخالف داشتند به اینکه یک نفر روحانی رئیس‌جمهور شود؛ اول این نظر را داشتند، اما بعدها تغییر کرد.
‌‌خود آقای بهشتی هم مایل بودند که کاندیدا بشوند؟
بله، خود آقای بهشتی هم آمادگی داشتند. حزب به صورت طبیعی باید می‌رفت سراغ کسی دیگر؛ آقای حبیبی هم اول مورد نظر نبودند. در حزب که بحث شد سراغ آقای جلال الدین فارسی رفتند. اینطورهم نبود که آقای بهشتی پیشنهاد دهنده باشند؛ پیشنهاد دهنده‌ها کسان دیگری بودند.
‌‌مثلا؟
همان مثلا کافی است! بماند.
بعد بحث شد و به هرحال نتیجه این شد که آقای جلال‌الدین فارسی کاندیدای حزب شود. گفتم که همان زمان اختلاف نظر پیش آمد؛ بعضی‌ها قبول نکردند ولی حزب تابع اکثریت است. وقتی اکثریت شورای مرکزی رای بدهند، طبعا مصوب می‌شود.
‌‌ببخشید، این که اصرار دارم بفرمایید مخالفان و موافقان چه کسانی بودند و چه کسانی اصلا پیشنهاد کردند، به این خاطر است که من فکر می‌کنم عمده صف‌بندی‌ها و مناسبات قدرت که بعدها در جمهوری اسلامی ایران پیش آمد، نطفه‌اش در همان مسائل بسته شد؛ یعنی اگر ما بدانیم چه کسی طرفدار جلال فارسی بوده و چه کسی نبوده، مسائل و اتفاقات بعدی انقلاب و نظام را بهتر می‌فهمیم. حال دیگر چه مصلحتی هست که شما نمی‌خواهید بگویید، الله اعلم!
درمورد خیلی از مسائل همین‌طوراست که شما می‌فرمایید، قبول دارم. برای همین است که من خیلی جاها مطالب را صریح و روشن گفتم و بازهم خواهم گفت.
آقای جلال الدین فارسی جزو مسائل استراتژیک ما نیست؛ اصلا خیلی زود تمام شد و رفت کنار و الان دیگر اصلا مطرح نیست. هیچ وقت هم مطرح نبود بعد از آن قضایا، فلذا این جزو آن مسائل نیست که شما الان فرمودید. اهمیتی ندارد. بنابراین لزومی ندارد که درباره آن صحبت کنیم. اینکه مخالفان و موافقان ایشان را بشناسیم تا از اینجا بفهمیم در ایران چه اتفاقی افتاد. نه، ایشان چنین جایگاهی نداشتند؛ بنابراین اهمیتی ندارد. وقتمان را خوب است که صرف چیزهای دیگربکنیم.
‌‌بله، می‌فرمودید.
آن‌موقع برای آقای جلال الدین فارسی، همان مشکل ایرانی الاصل نبودن پیش آمد و گفتند خلاف قانون اساسی است و چون به هر حال تشکیکی شد، همین اندازه که شک به وجود آمد و علامت سؤال ایجاد شد، کافی بود که حزب صرف‌نظر بکند و همین کار را هم کردند. دیگر روزه شک‌دار می‌شد و خوب نبود. البته اصلا این هم مهم نیست که الان برویم دنبال اینکه ببینیم واقعا ایرانی‌الاصل بوده است یا خیر؟ چون آن زمان مسأله این نبود که بروند واقعا یک محکمه‌ای تشکیل بدهند و یک بررسی‌هایی بکنند تا واقعیت امر معلوم بشود. آن زمان یک چنین روحیه‌ای در همه وجود داشت؛ الان اینطور نیست. الان اوضاع کشور طوری شده‌است که برخلاف نصّ صریح قانون، برای تهران شهردار انتخاب می‌کنند! رشته تحصیلی او هم اصلا منطبق نیست با آن مقرارتی که برای انتخاب شهردار است؛ شورای شهر می‌گوید بله، درست است، همین‌طور است ولی ما می‌رویم قانون را تغییر می‌دهیم! این کار خیلی عجیب و خطرناکی است. آن زمان این‌طور نبود. الان ما به این نقطه انحرافی رسیدیم؛ واقعا انحراف است. آن وقت دیدند که این مسأله، مسأله شک‌داری می‌شود گفتند خیلی خوب، اصلا تمام شد، کنار می‌گذاریم و می‌رویم سراغ یکی دیگر. آن ایام، شخص محترم و مورد وفاق دیگر، البته ازمیان غیرمعمّمین، آقای دکتر حبیبی بود؛ با اینکه از حزب هم نبود، رفتند سراغ ایشان و چون دیر جنبیدند و نکات دیگری هم وجود داشت در مورد طرف مقابل که به آنها هم می‌شود پرداخت، حزب در این انتخابات موفق نشد. یعنی در واقع علت عدم موفقیت حزب در انتخابات ریاست جمهوری اول چند چیز بود؛ یکی همین بود که خیلی دیر شد و دیگر اینکه آقای حبیبی فرصت کافی برای معرفی شدن و تبلیغات کردن نداشتند و یکی دیگر این بود که اصلا خود روحانیت و کسانی که با امام کار می‌کردند، یعنی نزدیکان امام، تقسیم شدند به چند بخش. لااقل دو بخش اصلی، که یک بخشش روحانیت مبارز بود، یک بخشش هم حزب جمهوری اسلامی. سران حزب جمهوری اسلامی، یعنی آن‌هایی که حزب را تأسیس کردند، هم خودشان از روحانیت مبارز بودند؛ منتها حالا حزب هم داشتند. خلاصه بین اینها انشعاب پیش آمد. روحانیت مبارز رفتند طرف بنی صدر و حزب جمهوری اسلامی هم رفت طرف آقای حبیبی. یک نکته دیگر هم اینکه بنی صدر آدم تبلیغات‌چی خیلی قوی بود و توانسته بود با لطایف‌الحیل افکار عمومی رافریب دهد. از جمله کارهایش مثلا این که رفته بود قم، پیش امام – آن وقت‌ها امام هنوز قم بودند – ظاهراً کاری داشتند و امام به ایشان وقت داده بودند. با خبرنگارها و با فیلم بردار هماهنگ کرده بود آمده بودند جلوی خانه‌امام. به محض این‌که آمد بیرون، پرسیدند الان شما با امام دیدار کردید، نظر امام در مورد ریاست جمهوری شما چیست؟ او هم آنجا با شیطنت گفته بود که بله من دیگر کاندیدا می‌شوم؛ یعنی امام موافقت کردند. مردم وقتی می‌بینند امام موافقت کردند، یعنی امام ایشان را قبول دارد دیگر. این‌طور شد که مردم رای دادند به او. البته امام بعدها گفتند من چنین نظری نداشتم و به شخص خاصی نظر نداشتم. این برای بعد بود. البته در آن جریان تبلیغات انتخابات، تا روزانتخابات امام چیزی نگفتند چون تأثیر می‌گذاشت؛ فلذا سکوت کردند. به‌هرحال این شیطنت هم شیطنت مهمی بود و خیلی تأثیر گذاشت. یعنی اگر این‌کار را نکرده بود به روال عادی تبلیغات پیش می‌رفت و جور دیگری می‌شد.
یکی دیگر از مسائلی که آن روز واقعا وجود داشت این بود که منافقین و خیلی‌های دیگر که با حزب جمهوری اسلامی و با خطّ امام اصلا موافق نبودند، چه به صورت آشکار چه به صورت پنهان از بنی صدر حمایت کردند و بنی صدر وقتی که رای آورد قبل از این‌که مراسم تنفیذ وتحلیف و این‌جور چیزها برگزار گردد و رسماً رئیس‌جمهور بشود، آقای بازرگان که با ایشان تا آن زمان ازسال‌های خیلی قبل باهم اختلاف داشتند می‌رود دیدار او در دفتر و اتاق خودش. کسی که آن جا بود برای ما نقل کرده که همان زمان بنی صدر دراز کشیده روی تخت و استراحت می‌کرد و اعتنایی به بازرگان نکرد. بازرگان رفت آن جا نشست مؤدب؛ چون خودش اصلا آدم مؤدبی بود. بنی‌صد هم درازکش، انگار نه انگار که آدمی به سنّ و سال پدرش آنجاست. بلند نشد و به ایشان احترامی نگذاشت. حال، همین رفتن آقای بازرگان به آنجا در آن زمان، فارغ از این بی‌ادبی بنی صدر، حرکت معنی‌داری بود. معنی‌اش این بود این‌ها همدیگر را قبول داشتند؛ به دلیل مخالفت با جبهه مقابل. این هم یکی از مسائلی بود که وجود داشت. منافقین هم که دیدید بعداَ با بنی صدر چطور جفت شدند و با هم فرار کردند؛ بنی صدر و رجوی. یعنی پنهانی این‌ها با هم بودند؛ منتها ظاهر نکرده بودند بعدها ظاهرشد. این‌ها دلایلی بود که بنی‌صدر رای آورد و حزب جمهوری اسلامی در آن انتخابات موفق نشد. آقای حبیبی رای نیاورد و البته خود این هم معنای روشنی دارد؛ برای این‌که انتخابات، انتخابات سالمی بود. به این معنی که از نظر برگزاری، انتخابات سالمی بود، قانونی بود و دموکراسی واقعا حاکم بود. انقلاب خیلی زود رسید به انتخابات، رسید به نظر مردم، رسید به پایه قرار دادن آرای مردم. این، نقطه قوت بود. یعنی ما نباید فکر کنیم که حالا حزب جمهوری اسلامی با اینکه حزب اکثریت بود، حزبی قوی بود، در انتخابات شکست خورد، این چیز خوبی برای حزب نیست. نه، این‌طور نیست؛ ممکن است نقطه موفقی نباشد ولی به نظر من برای نظام،‌ از بُعد دموکراسی، از بعد اعتنا به آرای مردم، اهمیت دادن به نظر مردم، نقطه قوت و خیلی با ارزش بود.
‌‌حالا بعد از اینکه این انتخابات برگزار شد و حزب ناموفق بود، حتما جلسه‌ای برگزار شد و تحلیل کردید که چرا ناموفق بودید و بعد از این باید چه‌کار کنید. چنین اتفاقی افتاد؟
بله، آقای بهشتی نه در یک جلسه، در چند جلسه، هم در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی و هم در جلسات آموزشی که برای اعضای حزب داشتند و غیر اعضای حزب هم گاهی شرکت می‌کردند، این بحث را بارها طرح کردند با دو گرایش. یک گرایش این‌که کلا حزب جمهوری اسلامی به مُرّ قانون عمل کرده و در این ماجرا هیچ‌گونه زیاده‌خواهی نکرده و به وظیفه خود عمل کرده است. کاندیدا معرفی کرده است و نامزدی که معرفی کرده رأی نیاورده‌است و انتخابات سالمی هم برگزار شده که اصلا خود این را از این به بعد باید برای حزب جمهوری اسلامی هم یک روند قانونی سالم در نظر بگیریم ارزشمند بوده است. این بر خلاف تهمت‌هایی است که به حزب می‌زدند که انحصار گرایی می‌کند و سعی می‌کند دیگران را حذف کند و… این، یک شاهد خیلی روشن است برای نقض آن مدعا؛ این‌که شخصی از اروپا به اینجا آمده و هیچ سابقه‌ای ندارد و در عین حال آمده و کاندیدا شده و طبق این روندهای معمول – حالا درست است که یک مقدار تبلیغات خاص خودش را داشت – ولی اجازه پیدا کرد کاندیدا بشود و رای بیاورد و بالا بیاید. این خودش یک نقطه قوت مهم بود. یکی دیگر این‌که آقای بهشتی توصیه می‌کردند هیچ وقت نگران این‌جور حوادث نباشید. این را بارها گفتند که هرکار اجتماعی و هرکار سیاسی و هر کار جمعی، حتما هم شکست دارد، هم پیروزی دارد و آن چیزی که برای ما مهم است و پیروزی واقعی است این است که قانونی و اخلاقی و درست عمل کنیم. این را بارها گفتند. همیشه هم در شورای مرکزی در آن جلساتی که با دیگران داشتند این را طرح می‌کردند و این در واقع درسی بود که حزب از این انتخابات گرفت و آقای بهشتی این درس را مرتب گوشزد می‌کردند.
‌‌آیا این تلقی که با انتخاب شخصیتی مثل آقای بنی صدر، انقلاب از آرمان‌ها و اهداف اولیه‌اش فاصله گرفته‌است، در حزب یا ذهن و زبان شخص آقای بهشتی بود؟
نه، اصلا چنین تلقی وجود نداشت. این را به معنای فاصله گرفتن انقلاب از آرمان‌های خود نمی‌دانستند و چنین چیزی هم نبود؛ اصلا این به معنای این بود که حزب در این زمینه درست عمل نکرده است. کما این‌که داخل حزب هم تحلیل‌ها همین بود. درست عمل نکردن هم خودش دو معنی دارد؛ یک معنی یعنی این‌که خودش بلد نبوده چکار کند؛ دیگر این‌که یک مسائلی پیش آمده که عملا نتوانسته است درست عمل کند.
‌‌یعنی آن موقع هنوز از جانب آقای بنی‌صدر احساس خطر نمی‌کردید؟
نه، این دو نکته است! ببینید حالا آن نکته بعدی که مربوط به خود بنی‌صدر است مربوط به آن سؤالی است که شما اشاره هم کردید و باید آن را جواب بدهم که: اصلا چرا حزب سراغ بنی‌صدر نرفت؟ چرا بنی صدر را تأیید نکرد؟ این را باید جداگانه توضیح بدهم. معنای چیزهایی که من می‌گویم این نیست که پس بنی‌صدر آدم خوبی بود، رئیس‌جمهور خوبی بود. نه این را نمی‌خواهم بگویم.
من می‌گویم حزب جمهوری اسلامی در نفسِ انتخابات، این روش را و این تحلیل را داشت. در انتخابات دو نفر آدم آمدند؛ بالاخره شما یکی را قبول ندارید که کاندیدایش نمی‌کنید. دلایلی هم دارید برایش. اما اینکه انتخابات سالم برگزار شود، قانونی برگزار شود و شما کاری نکنید که کسی را که قبول ندارید بالا نیاید، این ارزش است. از این بُعد از انقلاب فاصله نگرفتیم؛ این، عین آرمان انقلاب بود و ما هم درست در متن قرار داشتیم؛ یعنی حزب جمهوری اسلامی مطابق متن انقلاب حرکت کرده‌بود.
‌‌این به لحاظ شکلی است…
نه، این محتوی است، شکل نیست. بُعدِ شکلی، نحوه برگزاری انتخابات است؛ ولی عملکرد ما داخل این شکل برگزاری قرار می‌گیرد. در واقع این امری محتوایی است که حزب مطابق اهداف انقلاب عمل نمود. اما این سؤال شما مربوط می‌شود به آن نکته که اصلا چرا حزب جمهوری اسلامی، آقای بنی‌صدر را کاندیدا نکرد و آیا رئیس‌جمهور شدن بنی‌صدر خطری برای انقلاب و نظام بود یا نه؟ این سؤال حالا باید جواب داده شود.
این‌که حزب جمهوری اسلامی، بنی‌صدر را کاندیدا نکرد، براساس شناختی بود که سران حزب، در شورای انقلاب، از بنی‌صدر پیدا کرده بودند. به‌هرحال مدت‌ها بود که از اوایل آمدن امام در بهمن ۱۳۵۷ تا انتخابات ریاست جمهوری، این آقایان در شورای انقلاب بودند؛ آقای بهشتی بودند، آقای موسوی اردبیلی بودند، آقای هاشمی بودند، آقای خامنه‌ای بودند بعضی دیگر هم بودند این‌ها در شورای انقلاب بودند بنی صدرهم بود آنجا باهم بحث داشتند. بحث‌های بسیار زیاد، مسائل خیلی زیاد، اختلافات آنجا باعث شناختن بنی‌صدر شد. یعنی اینطور نبود که چشم بسته بگویند بنی‌صدر نه! به‌خاطر اسمش یا بخاطر قیافه‌اش که نبود؛ به‌خاطر این بود که دیده بودند بنی‌صدر چه حرف‌هایی می‌زند و چه مواضعی دارد. اینها همه در بیرون جلوه می‌کرد. بنی‌صدر می‌آمد علیه این آقایان حرف می‌زد؛ اینها جواب می‌دادند. اتفاقات زیادی در آن زمان افتاد که در روزنامه‌های آن زمان ثبت شده. البته آقایان سران حزب سعی می‌کردند که خیلی مسائل را در بیرون مطرح نکنند. مطرح‌کننده خود بنی‌صدر بود. این آقایان جواب می‌دادند. در واقع گاهی وقت‌ها کار به دعوا کشیده شده بود در همان جلسات شورای انقلاب. آقای بهشتی یک آدمی بود که نمی‌گذاشت بحث به مشاجره بکشد ولی بعضی‌ها نه؛ مثل آقای موسوی‌اردبیلی؛ گاهی آقای موسوی اردبیلی بلند می‌شد و یک حالت حمله به خودش می‌گرفت که البته چیزی به معنای کتک کاری پیش نیامد ولی در این حد بود. با عصبانیت سرش داد می‌زدند یا او مثلا حرف‌های نامربوطی می‌زد که آقایان را ناراحت و عصبانی می‌کرد. روحیات بنی‌صدر را آنجا متوجه شدند. این مسائل را در جلسات شورای مرکزی به ما می‌گفتند که ایشان، (بنی‌صدر) اعتقادی به امام ندارد. این البته بعدهاهم مشخص شد و دیدیم که بعدها هم آقایان در مطالبشان گفتند و خود بنی صدر هم با عملکردش نشان داد که پایبند خط امام نیست. امام خیلی وقت‌ها خیلی چیزها را می‌گفتند ولی ایشان عمل نمی‌کرد و قبول نداشت و کاملا بعدش مشخص شد آن زمان یعنی قبل از اینکه انتخابات برگزار شود. این را خیلی‌ها نمی‌دانستند؛ بعد از اینکه انتخابات شد و بنی صدر رئیس‌جمهور شد یک عید فطر آقای بهشتی به ما گفت که من رفتم خدمت امام – عید فطر معمولا دیدن امام می‌رفتیم منتهی ما می‌رفتیم به حسینیه، این آقایان دیدار خصوصی هم داشتند – در آن دیدار خصوصی که رفته بودند گفتند که من در اتاق کناری نشسته بودم که بعدا بروم داخل نزد امام؛ دیدم امام با صدای بلند و ناراحت صحبت می‌کنند و حرفشان هم این بود که نه تو مصدقی نه من کاشانی که تو بتوانی هرکاری بکنی؛ اگر بخواهی این مسائل راتکرار بکنی، من دستور می‌دهم با تو برخورد کنند. آقای بهشتی گفتند صدای طرف قابل را من نشنیدم که ببینم چه کسی است. وقتی در باز شد دیدم بنی‌صدر آمد، معلوم شد که امام داشته با بنی‌صدر صحبت می‌کرده. یعنی امام بعدا متوجه شدند؛ که بعد هم که امام بنی صدر را از فرماندهی کل قوا برداشتند و موافقت کردند که مجلس صلاحیت ایشان را بررسی کند که این کار را مجلس کرد و رای به عدم کفایت داد. این، به این معنا این بود که امام متوجه شدند که ایشان دلش با انقلاب نیست. این را هم من اینجا بگویم که امام بحثشان این نبود که کسی من را قبول دارد یا نه. امام معیارشان اسلام و انقلاب بود یعنی امام متوجه شدند که او دنبال مقام و اهداف دیگری است. حداقل حالا اگر چیزی بیشتری نبود، با انقلاب و اسلام و نظام همراه نبود.
‌‌درمورد انتخابات ریاست جمهوری دوره اول، نکته‌ای هست که به لحاظ تاریخی شایسته تأمل است. ما در مورد کاندیداتوری بنی‌صدر این را می‌دانیم که آدمی مثل مرحوم خلخالی که آن دوره خودش هم کاندیدا بود، وقتی امام نپذیرفتند روحانیان نامزد بشوند، به نفع بنی‌صدر کناره‌گیری کرد. فکر می‌کنم حتی مجاهدین انقلاب هم کاندیدایشان بنی‌صدر بود. حالا اگر اشتباه می‌کنم شما اصلاح بفرمایید. آن زمان کسانی بودند که با وجود این‌که عضو یا همفکر حزب جمهوری بودند، با بنی صدر هم همراهی می‌کردند. این طرف آقای حبیبی که می‌آید کاندیدای حزب می‌شود و جالب اینکه خود نهضت هم کاندیدایش حبیبی بوده است. من می‌خواهم بگویم اینجا حزب می‌آید از کسی حمایت می‌کند که عضو خودش نیست و اتفاقا عضو یک تشکیلات دیگر است اما اینجا تعصب حزبی را در معرفی کاندیدا کنار می‌گذارد؛ درحالی که خودش نیروهای زیادی داشت و می‌توانست مطرح کند. یعنی اینکه دیدگاهش به مسأله ریاست جمهوری صرفا اینکه باید کاندیدا حزبی باشد نیست. این هم به نظر من نکته مهمی است. از اسنادی که در آمده، معلوم است که بالاخره آقای مرحوم دکتر حبیبی آن زمان عضو شورای مرکزی نهضت آزادی بوده است. به نظر من خوب است در تاریخ به آن اشاره کنیم که از نظر عملکرد حزب جمهوری اسلامی در این مورد فراتر از زمان بوده؛ این‌طور نیست؟
این هم همان نکته‌ای است که من گفتم که آقای بهشتی در بحث پیشنهاد یک فردی برای نخست وزیری، مقدمه‌ای در جلسه مطرح کردند گفتند که ما باید نگاه کنیم ببینیم چه کسی امتیاز بیشتری دارد چه کسی صلاحیت بیشتری دارد فارغ از اینکه حزبی باشد یا نباشد. این، رویه ایشان بود. اصلا آقای بهشتی این را در حزب جا انداخته بودند. در ماجرای ریاست جهموری هم وقتی به حبیبی می‌رسند همین کار را می‌کنند البته این توضیح را هم من بدهم که آقای حبیبی آن زمان وابستگی حزبی به معنای آن‌چنانی با نهضت آزادی نداشت؛ ایشان قبلا عضو نهضت آزادی بود اینجا در شرایط خاص آن زمان باید مستقل عمل می‌کرد و به همین دلیل مستقل بودند. البته عضو حزب جمهوری اسلامی هم نبود؛ ایشان را کاندیدا کردند و این خودش امتیاز بود یک امتیاز خیلی بزرگ برای حزب بود که نه امتیاز به نفع خودش بلکه امتیاز برای دموکراسی در کشور، برای احترام به شایسته سالاری. در واقع که این رویه‌ای بود که آقای بهشتی در حزب جا انداخته بود و واقعا به آن عمل می‌شد و از نقطه‌های درخشان تاریخ حزب جهموری اسلامی است
‌‌این، اتهام انحصار طلبی را که به حزب می‌زدند نقض می‌کند؟
بله بله! کاملا، این مواردی که نقل می‌کنیم، همه پاسخی است به همان اتهام انحصار طلبی و برخورد حذفی که به حزب جمهوری اسلامی یا شخص شهید بهشتی می‌زدند.
‌‌از انتخابات ریاست جمهوری که بگذریم، عملکرد حزب در انتخاب مجلس ظاهرا موفق‌تر بود. نگاه تحلیلی شما به آن موقع از نظر شورای مرکزی حزب به این قضیه چه بود؛ یعنی چه عواملی باعث شد حزب در انتخابات مجلس موفق‌تر عمل کند؟
انتخابات مجلس، تفاوت خیلی زیادی با انتخاب ریاست جمهوری داشت؛ لااقل آن زمان. شما تصور کنید که قرار است از سراسر کشور افرادی کاندیدا بشوند بیایند برای مجلس محدودیت‌های خاصی که برای ریاست جمهوری وجود دارد برای کاندیدای مجلس وجود نداشت و این حوادثی که صحبتش را کردیم این که معمم نباشد که امام فرمودند بعد از اینکه فلان کس چون حالا یک نفر هم که بیشتر کاندیدا نمی‌شود برای ریاست جمهوری از هر جناحی یا از هر حزبی، این یک نفر هم حالا اتفاقا ایرانی الاصل نباشد و امثال این‌ها وجود نداشت. در آن ماجرا در شهرستان‌های مختلف اشخاص زیادی بودند، دست حزب هم باز بود برای اینکه افراد متعددی را بتواند بررسی و کاندید کند و از این‌ها مهم‌تر اینکه آن زمان هنوز مسائل خاصی که باعث بروز اختلاف شود، نبود. نه صرفاً اختلافات درون حزبی؛ بلکه اختلافات درون جناحی به معنای جناح طرفدار امام. منظورم اختلاف بین نیروهای مذهبی در حدی که بعدها دیده‌ایم، وجود نداشت. واقعا گرایش به حزب هم خیلی زیاد بود؛ قدرت حزب خیلی بالا بود؛ عملکرد حزب خیلی خوب بود و همه اینها عواملی بودند که خیلی‌ها به حزب گرایش پیدا کرده بودند و اصلا کاندیدای حزب جمهوری اسلامی بودن در انتخابات مجلس شورای اسلامی یک امتیاز بود؛ یعنی افتخار می‌کردند کاندیدای حزب جمهوری اسلامی بشوند. بگذریم از آن‌هایی که کلا مخالف بودند؛ ولی عموم اینطور نبود. یعنی اکثریت جامعه طرفدار و علاقمند بودند. دلایل زیادی هم داشت که این امتیاز برای حزب بود؛ یکی اینکه مؤسسان حزب شخصیت‌های شناخته شده‌ای بودند؛ علمای طراز اول، طرفدار خط امام، همه‌شان از یاران امام بودند، مبارز بودند، سابقه مبارزاتی داشتند، در حرف‌هایشان صادق بودند. امام ایشان را تأیید می‌کرد؛ البته نه به معنای اینکه امام در مسائل حزبی و کاندیدا کردن افراد یا انتخابات و امثال این‌ها طرف کسی را بگیرند یا تأیید کنند نه! شخصا این افراد مورد تأیید امام بودند. بالاخره این‌ها چیزهای مهمی بود که باعث می‌شد حزب آن زمان، برجستگی داشته باشد و گرایش‌ها به کاندیدای حزب به تبع خود حزب زیاد بشود و رای بیاورند.
‌‌یک مناقشه اینجا مطرح است که افرادی که آمدند مجلس رای آوردند- منظورم کاندیدای حزب جمهوری اسلامی- این‌ها در حوزه‌های انتخابی خودشان فارغ از اینکه عضو حزب باشند یا کاندیدای حزب باشند افراد برجسته‌ای هم بودند؛ یعنی اگر عضو حزب هم نبودند ممکن بود رای بیاورند یعنی به اعتبار اینکه فقط کاندیدای حزب هستند نبوده که رای آوردند. نظر شما در این مورد چیست؟
نه، من این را قبول ندارم. البته نه اینکه به صورت کلی بگویم هیچ کس برجسته نبود. منظورم این نیست. بله، بودند بعضاً افرادی که واقعا خودشان برجسته بودند و رای داشتند؛ اما این امر، کلیت نداشت؛ یعنی این‌طور نبود که همه برجسته باشند. حالا بد نیست من بعضی نمونه‌ها را بگویم. کسی را در یکی از شهرهای استان مازندران کاندیدای حزب جمهوری اسلامی کردیم. چون من خودم آن زمان مسئول سازمان شهرستان‌ها بودم، آن افراد را در بعضی جاها پیدا می‌کردم- به غیر از جاهایی که شما الان گفتید آدم‌ها خودشان برجستگی داشتند- جاهای دیگر. در این مورد خاص برای نمونه من رفته بودم در دفتر حزب درآن شهر و آدمی آنجا نشسته بود تک و تنها و به وظیفه حزبی خودش در حدی که بود عمل می‌کرد؛ مثلا گاهی وقت‌ها تبلیغاتی بکند، گاهی وقت‌ها حرفی بزند، کسانی را دعوت بکند و امثال این ها؛ هیچ کس هم او را نمی‌شناخت، در آن شهر هم آدم شناخته شده‌ای نبود. آن جا ما چون جز او کسی را نداشتیم، من خودم پیشنهاد کردم این آقا را کاندیدا کنیم. آن شخص اصلاهیچ رأیی نداشت و کسی هم او را نمی‌شناخت. اسمش را در لیستی که دادیم برای کاندیدا از فلان شهردر روز نامه جمهوری اسلامی نوشتیم؛ چون در مقابلش هم آدم قوی وجود نداشت. آن جا هم یک مقداری افراد مخالف از منافقین و از بعضی گروهای چپ هم بودند بعضی از شهرهای مازندارن، از جمله اینجا، تقریبا منافق‌خیز یا چپ‌خیز بود آن زمان، آن‌ها بودند در مقابل، ولی از این جناح مذهبی این آقا بود و رای آورد. از این قبیل نمونه‌ها زیاد دارم؛ حالا من یک نمونه‌اش را گفتم. ادامه‌اش را بگویم برایتان بد نیست. این آقا بعد از اینکه به مجلس آمد- معمولا می‌دانید که خیلی‌ها مجلس را سکوی پرواز می‌کنند- رفت وزارت امورخارجه و سفیر ما در کشورهای مختلف شد. در زمان احمدی نژاد هم وزیر خارجه همین آقا شد. کسی از او هیچ‌گونه شناختی و سابقه‌ای نداشت. از این قبیل نمونه زیاد هست. من کسی را سراغ دارم در یکی از شهرها از طرف حزب کاندیدا شده‌بود؛ به دلیل اینکه چون کس دیگری نبود بلد نبود که اصلا مجلس کجاست و باید چطور برود! ما یکی را همراهش کردیم فرستادیمش مجلس. کسانی را ما در مجلس داشتیم که باید یادشان می‌دادیم که مثلا چطوری حرف بزنند و چه کاری بکنند. اینها خودشان رای نداشتند؛ حزب باعث شد این‌ها بیایند داخل مجلس. بنابراین آن مطلبی که شما گفتید به یک معنا و به صورت جزئی درست است بله! اما کلی نیست.
‌‌یک سری افراد هم باز با اعتبار حزب داخل مجلس آمدند ولی این‌ها هم عملکردشان و هم پیچیدگی خود شخصیت فردیشان مسأله‌ساز شد و واقعا به عنوان یک مورخ آدم نمی‌تواند تصمیم بگیرد و داوری کند درباره این آدم ها. یک نمونه‌اش را می‌خواهم ذکر کنم که خواهش می‌کنم با تفصیل بیشتری به این موضوع بپردازید. برای نمونه به مرحوم آقای آیت اشاره می‌کنم که به نظر من حزب خیلی برای او مایه گذاشت و مطرحش کرد ولی ما هنوز نمی‌توانیم به جمع بندی برسیم به عنوان یک مورخ که دنبال حقیقت است که این آدم چطور آدمی بود و مرامش چه بود. البته سابقه سیاسیش را می‌دانیم که در مجلس خیلی دو آتشه طرفدار امام و ولایت فقیه بود. در مورد ایشان اگر ناگفته‌ای هست، که حتما هست و تا الان گفته نشده بفرمایید.می‌دانید به‌خاطر تبلیغاتی که شده و هاله تقدسی دور سر ایشان ساختند، خیابان به اسمش کردند و عنوان شهید دادند سخن گفتن درباره وی سخت است. ولی می‌دانیم که به هرحال اینطوری‌ها هم نبوده‌است.
نکته اول این است که به پیروی از این فرمایش بزرگان که: «اذکروا موتاکم بالخیر»، ما برای آقای آیت طلب مغفرت می‌کنیم و چون ترور شده و به عنوان شهید الان مطرح است برایش احترام قائل می‌شویم. نکته دوم اینکه که کلا از نظر تفکر آقای دکتر آیت از اول وصله ناجوری برای حزب جمهوری اسلامی بود؛ ورودش به شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی اشتباه بود. من این را به این دلیل می‌گویم که من با آقای آیت رفیق بودم یعنی هر دو چون در شورای مرکزی حزب بودیم باهم رفیق بودیم و مشکلی با هم نداشتیم؛ اما با شناختی که من از ایشان داشتم و در آن مدتی که در حزب بودیم یعنی سال ۵۸ و ۵۹ تا اواسط سال ۶۰ دو سال و نیم هر هفته در جلسه آن هم جلسات متعدد باهم بودیم. من شناخت خوبی از آقای آیت پیدا کردم در آن زمان و با تکیه بر این شناخت دارم عرض می‌کنم وگرنه هیچ مشکلی با ایشان نداشتم الان هم ندارم. آقای آیت خیلی خود محور بود. تفکر اتش همان تفکرات حزب زحمتکشان دکتر بقایی بود وقتی در جلسات حزب مطرح می‌شد که برای فلان وزارت خانه، شخصی می‌خواهیم حالا یا وزیر بشود یا معاون وزیر بشود یا سمتی به شخصی قرار است داده شود دو سه تا آدم داشت یک ریز همان‌ها را مطرح می‌کرد. یعنی تا صحبت می‌شد فورا اولین نفر آقای آیت می‌گفت آقای فلانی! حالا من اسم آن‌ها را نمی‌گویم بعضی هاشان هنوز هستند همان‌ها هم هستند که دامن می‌زنند به این مسأله آقای آیت و خیلی مطرحش می‌کنند.
‌‌چرا اسمشان را نمی‌فرمایید؟
خیلی لزومی ندارد که ما با آدم‌ها اینجوری حرف بزنیم چون این منفی است؛ لازم نیست در مورد آدم‌ها حرف منفی بزنیم؛ خودشان هم شاید مقصر نباشند؛ ایشان آنها را مطرح می‌کرد حالا یک وقت هست کسی یک کاری کرده است و شما می‌خواهی بگویی این کار را کرده‌است. به‌هرحال دو سه نفر داشت تقریبا این‌ها را دائم مطرح می‌کرد و اتفاقا حزب هم در جلسه شورای مرکزی هیچ وقت آنها را تأیید نکرد و قبول نکرد و به آن‌ها مسئولیت نداد و یا معرفی نکرد به عنوان اینکه از آن‌ها استفاده بکنند. این روش خاص آقای آیت بود و اینطور نبود که فراتر از آن حزبی که قبلا با آن حزب کار می‌کرد نظر بدهد، حرف بزند، پیشنهاد بدهد و فکر بکند آن افراد هم که با ایشان هم حزبی بودند از گذشته بودند؛ به هر حال این نقص خیلی بزرگی است. بعد هم که یک دعوای الکی با آقای مهندس موسوی راه انداخت که معروف است به نوار آیت. باید عرض کنم که مهندس موسوی آدم متدینی است، آدمی است اصولی، نه اصول گرا. اصولی یعنی که آدمی که اصل دارد و طبق آن اصول خودش عمل می‌کند و کار می‌کند و من نمی‌خواهم بگویم که آقای مهندس موسوی هیچ ایرادی ندارد؛ بنده ایراد دارم، ایشان هم ایراد دارد، همه ایراد داریم؛ معصوم که نیستیم. اما من شهادت می‌دهم در دوران طولانی که من با ایشان کار کردم، هم فکر بودیم، همراه بودیم، داخل حزب بودیم، در روزنامه بودیم و… انصافا انسان متدین، انسان با اصل و نسب و انسان با گرایش‌های حق بود؛ یعنی جایی که تشخیص می‌داد که یک چیزی ناحق است، سعی نمی‌کرد آن را حق جلوه بدهد. واقعا براساس حق عمل می‌کرد و دنبال می‌کرد. حرف‌هایی هم که در مورد او می‌زدند و می‌زنند این‌ها همه ظلم است و کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند باید جواب خدا را بدهند.
آقای آیت با ایشان در افتاد؛ حالا چرا در افتاد؟ همه این حرف‌ها بر می‌گردد به یک چیز و این را تا حالا کسی نگفته است و آن، این که دلش می‌خواست در روزنامه هر روز مطرح بشود و آقای موسوی این کار را نمی‌کرد؛ همین! یک روزی آقای شاه آبادی در جبهه شهید شده بود و خبرش آمده‌بود. ما در صفحه اول روزنامه در یک کادر زیبا عکسشان را چاپ کردیم. ساعت حدود نه صبح بود من رفته بودم دم در مجلس سابق، آقای فخرالدین حجازی که نماینده مجلس بود، از مجلس بیرون آمد و همدیگر را دیدیم و سلام و احوال‌پرسی کردیم. آنجا ایشان گفت آقای مهاجری من دلم می‌خواهد عکس من را هم مثل همین آقای شاه‌آبادی در صفحه اول چاپ بکنی. منهم به شوخی، گفتم عیبی ندارد شما برو شهید شو ما هم عکست را چاپ می‌کنیم! گفت نه، من می‌خواهم قبل ازشهادت، تا زنده‌ام عکسم چاپ شود. من هم گفتم شهیدان زنده‌اند الله‌اکبر که البته شوخی بود این ها؛ ولی بالاخره در هر حرف شوخی هم یک چیزی از واقعیت هست. آن زمان خیلی‌ها دلشان می‌خواست در روزنامه مطرح باشند. بالاخره آن‌موقع نه فضای مجازی بود و این مسائل بود و نه روزنامه‌ها متعدد بودند، تعداد کم بود. روزنامه جمهوری اسلامی هم، برد خیلی قوی داشت در آن دوران به‌خصوص خیلی‌ها از جمله آقای آیت دلشان می‌خواست که مطرح باشند. مهندس‌موسوی هم این کار را نمی‌کرد و حالا دلیلش چه بود و چرا نمی‌کرد خودش می‌داند و آن یک بحث دیگر است. اگر هر روز می‌آمد آقای آیت را مطرح می‌کرد، آیت این کارها را با او نمی‌کرد. البته آیت با بعضی‌ها یک مقدار مخالفت‌هایی هم داشت. آن‌ها هم مؤثر بود؛ نمی‌خواهم بگویم فقط این بود دلیلش؛ ولی مجموعه عوامل دست به دست هم داده بود و این مسائل را پیش آورده بود. حالا آقای آیت بسیار خوب یک مشکلی با آقای موسوی داری؛ قبول می‌کنیم که اصلا حق هم با شماست، عیبی ندارد؛ در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی سه چهار روز قبل از شهادت آقای بهشتی صحبت این بود که حالا آقای مهندس موسوی را حزب پیشنهاد داده برای وزارت امور خارجه و حزب جمهوری اسلامی باید از ایشان حمایت بکند؛ چون پیشنهاد خودش بوده است دیگر. آقای آیت گفت که من از او حمایت نمی‌کنم که هیچ، علیه او در مجلس صحبت می‌کنم و به او رای هم نخواهم داد. بالاخره آقای آیت نماینده مجلس بود، کاندیدای حزب هم بود که نماینده مجلس شده بود، عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم بود؛ یعنی دو سه تا ویژگی داشت که این صحبت از او عجیب بود. دقت بفرمایید که این یک بخش مهمی از تاریخ است که می‌گویم! آقای بهشتی دبیر کل حزب بودند؛ گفتند نه، آقای آیت شما حق ندارید علیه ایشان حرف بزنید؛ شما حق دارید به او رای ندهید و ما هم نمی‌توانیم به کسی بگوییم رای بده یا نده ولی حق ندارید علیه آقای موسوی در مجلس صحبت کنید چون حزب جمهوری اسلامی او را معرفی کرده و تشکیلات ایجاد می‌کند که شما طبق نظر تشکلیلات عمل کنی اگرهم حاضر نیستید در حمایت از او صحبت کنید عیبی ندارد اصلا صحبت نکنید اما علیه او حق ندارید صحبت کنید؛ این خلاف است. آقای آیت گفت که من علیه آقای موسوی در مجلس صحبت می‌کنم، رای هم به او نمی‌دهم. آقای بهشتی ناراحت شدند. من عصبانیت آقای بهشتی را کم دیده بودم؛ یکی از موارد عصبانیتش همین بود. ایشان گفتند که آقای آیت من به شما اخطار می‌کنم؛ اگر شما این کار را بکنید، چون بر خلاف نظر حزب است، بر خلاف تشکیلات است، اگر علیه او صحبت کنید من شما را در این شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی محاکمه حزبی می‌کنم؛ محاکمه حزبی یعنی اینکه اگر حزب جمهوری اسلامی بعد از بررسی این تخلف او و شنیدن دفاع او رای بدهد به اینکه او باید اخراج شود، اخراج می‌شود. چند روز بعد آقای بهشتی شهید شد. بعد از شهادت آقای بهشتی جلسه بررسی اینکه آقای موسوی به عنوان وزیر پیشنهادی امور خارجه به مجلس معرفی شود، برگزار شد. با این‌حال، آقای آیت علیه آقای موسوی صحبت کرد و نکته خیلی زیبا و جالب این که آقای خامنه‌ای که آن زمان نماینده مجلس بودند، بر خلاف نظر آیت صحبت کردند و حمایت بسیار قوی از آقای موسوی کردند و آقای موسوی رای آورد. من فیلمش را دیده‌ام شاید الان هم باشد؛ ولی مطلبش در آرشیو هست این را اگر بتوانید پیدا بکنید و آن قسمت را که آقای خامنه‌ای از آقای مهندس موسوی حمایت کردند چاپ کنید، خیلی خوب است و حقایق روشن می‌شود.
این چه چیز را می‌رساند؟ حالا اگر شما در آن جلسه حرف آقای بهشتی راقبول نداشتید خیلی خوب، بعد از اینکه اقای بهشتی شهید شد این فاجعه هفتم تیر اتفاق افتاد حداقل به حرمت خون او سکوت می‌کردی! حالا این که سکوت نکرد و آن‌طور حرف زد که آقای خامنه‌ای مجبور بشود در مقابل او بایستد و این صحبت‌ها را بکند، نشان دهنده یک نقصی در شخصیت آقای آیت بود با همان خصوصیاتی که من گفتم. از این‌روست که گفتم وصله نچسبی برای حزب جمهوری اسلامی بود. حالا بقیه چیزهایی که می‌گویند داستان‌سرایی است؛ از جمله این که پروندهایی داشت از آقای موسوی زیر بغل گرفته بود و می‌خواست بیاورد و..
ما این همه مدت در حزب بودیم دو سال علیه آقای موسوی حرف می‌زد؛ حرف‌های الکی که هیچ‌چیزی در آن نبو.د یک مورد سند یا مدرک نیاورد به ما نشان بدهد. اگر داشت چرا نیاورد آن مدت؟ این‌ها دیگر داستان سراییست. آقای آیت که نیست که بخواهد آن سندها را رو کند؛ خود آن سندها دست کیست؟ حالا که هدفشان هم این است که با آقای مهندس موسوی دشمنی بکنند، الان دیگر چرا آن سندها را رو نمی‌کنند؟ دشمنی کردند با آقای مهندس موسوی برای اثبات خودشان. برخی هم برای شیرین کردن خودشان پیش بعضی‌ها این مسائل را دامن می‌زنند و دنبال می‌کنند. اینها همه خلاف اخلاق و مروت است، خلاف انسانیت است. خلاصه، واقعیت آقای آیت این بود که برایتان گفتم.
‌‌بهتراست اینجا به یک موضوع هم اشاره کنیم؛ چون یک مدت خیلی سرو صدا کرد. بحث آن نوار معروف که بالاخره فکر می‌کنم اولین جرقه اختلاف در داخل ساختار جمهوری اسلامی به شکل علنی بود که آقای آیت آن جریان را پیش‌آورد و درمورد رئیس‌جمهور وقت صحبت کرده بود. می‌خواهیم ببینیم، آن زمان با این کاری که آقای آیت انجام داد، حزب چه برخوردی کرد؟
حزب هم با آقای موسوی صحبت کرد و هم با آقای آیت و تلاش کرد تا مسأله را حل کند تا حدودی هم آرام کرد و همانطور شد؛ اما موضوع موضوعی نبود که بخواهد با یکی از آن‌ها یک جور برخورد، حذفی کند. رویه آقای بهشتی هم، همان‌طور که گفتم، اصلا برخورد حذفی بی‌ملاحظه نبود؛ براساس ضابطه‌های تشکیلاتی اگر کسی حذف می‌شد، که می‌شد. مثلا در این مورد من به ایشان گفتم با آقای آیت چه باید کرد؛ ایشان گفتند در کنگره همه می‌فهمند که آقای آیت چه‌جور آدمی است و طبعا به او رای نمی‌دهند و خود به خود حذف می‌شود. روش ایشان، این بود.
‌‌در هر تشکیلاتی شکل‌گیری فراکسیون‌ها طبیعی است؛ به این شکل که جمع‌هایی با هم هماهنگ می‌شوند و می‌کنند، حالا چه در درون و چه در بیرون شورای مرکزی. با این اوصاف، واقعا حزب جمهوری اسلامی در داخل خودش چند فراکسیون داشت؟ آیا آیت در حزب جمهوری، کسانی از حزب زحمتکشان هم حضور داشتند؟ من مثلا اسم آقای جاسبی و آقای کاشانی را شنیدم که در شورای مرکزی بودند. اینها در واقع کجا بودند و چه جایگاهی داشتند؟ آیا می‌شود گفت حزب زحمتکشان هم یک هسته‌ای در داخل حزب داشت یا نه؟
هسته به معنای اینکه آدم داشته‌باشد در شورای مرکزی، بله همین آقای آیت و آقای احمد کاشانی بودند؛ منتها ایشان جزو حزب زحمتکشان نبود؛ لااقل معروف به آن نبود یا آن زمان نبود. به هرحال ما چیزی از او در آن زمان سراغ نداشتیم ولی آقای آیت بود و اینها بعضی هاشان یک مسائل دیگری هم داشتند. حالا که اسم آقای احمد کاشانی را هم آوردید خوب است من این نکته مهم را بگویم. در همان مسأله انتخابات اولین مجلس، می‌دانید که ائتلاف پیش آمد. یکی از مراحل قوت و پیروزی هم همین ائتلاف بود. ائتلافی شد که آن زمان آقای مهندس موسوی در روزنامه اسم آن ائتلاف را هم با تیتر درشت و رنگ سبز نوشتند: «ائتلاف بزرگ». این ائتلاف را سه نفر نشستند و از طرف سه گروه ترتیب دادند. شب این کار را کردند خبرش را دادند به روزنامه. آقای مهندس موسوی هم در روزنامه چاپ‌کرد. صبح که روزنامه درآمد خیلی‌ها که خبر نداشتند یک دفعه مواجه شدند با یک خبر مهم و آن ائتلاف بزرگ بود برای مجلس شورای اسلامی. در مورد کاندیداها آن سه گروه یکی حزب جمهوری اسلامی بود یکی روحانیت مبارز بود و یکی مجاهدین انقلاب. از حزب جمهوری اسلامی آقای خامنه‌ای از روحانیت مبارز، آقای محلاتی و از مجاهدین انقلاب آقای سید مصطفی تاج‌زاده. این سه نفر نشستند و آن ائتلاف را به وجود آوردند. خوب، ائتلاف چه معنی می‌دهد؟ معنیش این است که از لیست شما چند نفر حذف شود، از لیست من هم چند نفر حذف شود، از لیست گروه سوم هم چند نفر حذف شود و این جابه جایی‌ها صورت بگیرد. از آن لیست چند نفر بیاید از آن لیست هم چند نفر بیاید جای محذوفین، آن سی نفر تکمیل شود و با این جابه جایی آن لیست نهایی که مشترک است بین این سه گروه آن بشود لیست نهایی، این می‌شود ائتلاف. حال، افراد محذوف چه کسانی بودند؟ از حزب جمهوری اسلامی آقای زواره‌ای، آقای محمود کاشانی، آقای جاسبی و یکی هم آقای سرحدی زاده بود. این افراد را حزب جمهوری اسلامی حذف کرد. همان روز جلسه فوری تشکیل داده شد آقای خامنه‌ای هم بود و با عصبانیت پرسیده شد چه کسی این کار را کرده؟ خب معلوم شد که آقای خامنه‌ای این کار را کردند و ماها تحسین کردیم و گفتیم آفرین خیلی کار خوبی کردید. اکثریت این حرف را زدیم. آقای سرحدی‌زاده اعتراضی نکرد؛ ولی آن سه نفر، یعنی آقای زواره ای، آقای محمود کاشانی و آقای جاسبی ایراد گرفتند به آقای خامنه‌ای که شما چرا این کار را کردید؟ چراما را حذف کردید؟ بعضی از آنان خیلی تند حرف زدند؛ حتی آقای محمود کاشانی که تند حرف زد رفت و دیگر نیامد؛ با این‌که عضو شورای مرکزی حزب هم بود ولی دیگر نیامد؛ از آن زمان دیگر به حزب نیامده و قهر کرد و رفت. حالا آقای زواره‌ای و جاسبی ماندند، ما دیدیم آقای سرحدی زاده چیزی نمی‌گوید. آقای سرحدی زاده بلند شد و رفت بیرون. ما گفتیم عجب این چیزی نگفت ولی قهر کرد رفت. ده دقیقه بعد برگشت یک جعبه شیرینی دستش بود و آمد وارد اتاق شد گفت به سلامتی ائتلاف بزرگ شیرینی بخورید. خیلی شخصیت به خرج داد. این یک شمّه از شخصیت والای ایشان بود و نشانگر اخلاق و منش او و پایبندی او به مقررات حزب. خوب، حزب جمهوری اسلامی این کار را کرده‌است و اکثریت هم الان دارد تأیید می‌کند شما هم یکی از آنها.
این خیلی چیز مهمی بود و ائتلاف هم موفق شد و اکثریت مجلس را هم حزب جمهوری اسلامی داشت. بنابراین، بله ما آن زمان در حزب از اینجور مسائل داشتیم، آدم‌های اینطوری داشتیم. خیلی از کسانی که پیشتر صحبتشان شد، نامتناجس بودند مثل همین آقای محمود کاشانی که گذاشت و رفت. خب حالا بعضی‌های دیگر هم که ماندند، یک مقدار اما و اگرهایی داشتند، اما در این حد نبود و کار کردند و تا آخر هم بودند با اینکه یک جاهایی ایراد داشتند. به هرحال این نتیجه را می‌توانیم بگیریم که اینجور مسائل نشان دهنده این است که در انتخاب اعضای شورای مرکزی یک اشتباهی صورت گرفته‌بود. می‌توان نتیجه گرفت که حزب جمهوری اسلامی از اول در انتخاب بعضی‌ها برای بعضی سِمت‌ها از جمله کاندیدا کردن برای مجلس اشتباهاتی داشت. این‌ها طبیعی است و بنده هم جزو کسانی نیستم که بگویم حزب هیچ اشتباهی نداشت؛ نه خیر، اشتباه هم داشت. همیشه باید کارنامه را با جمع بندی در نظر گرفت؛ یعنی مثبت و منفی را کنار هم باید بگذاریم. اگر اغلب عملکردها مثبت بود بگوییم کارنامه خوبی است کما اینکه در مدرسه هم برای بچه‌ها همین کار را می‌کنند دیگر می‌گویند نمره حساب فلان، نمره هندسه فلان، نمره انشاء فلان، نمره املاء فلان، زبان فلان تا آخرش می‌گویند این‌ها را جمع بزنید معدل بگیرید. معدل اگر قابل قبول بود می‌گویند قبول است دیگر. نمره حزب جمهوری اسلامی به این معنا قابل قبول است و عملکرد خوبی داشت و خدمات زیادی کرد؛ برخلاف حرف بعضی‌ها که گفتند حزب جمهوری اسلامی ناکام بود، نه خیر ناکام نبود. حزب جمهوری اسلامی خیلی خوب عمل کرد؛ البته در آن مراحل آخر به دلیل همان نکاتی که گفتم نمی‌رسیدند آقایان موسسین و بعضی مشکلاتی که پیش آمده بود دیگر داشت می‌رفت به طرف اینکه تبدیل به یک چیز دیگری شود ولی در مجموع خدمات بزرگی کرد و کارنامه مثبتی دارد ولی اگر حساب کنیم که به هر حال می‌توانست خیلی بهتر از این‌ها باشد.
‌‌همان‌طور که خودتان هم اذعان دارید شاید یکی از دلایلی که حزب را تضعیف کرد، نامتجانس بودن افرادی بود که در شورای مرکزی بودند. بعد که واقعه انفجار حزب پیش آمد و یک عده از افراد هم شخصیت واقعی خودشان را نشان دادند در ادامه راه یعنی از فاصله اواخر سال ۶۰ تا ۶۶ آیا تلاشی شد که یک تجانسی ایجاد شود بین اعضای شورای مرکزی حزب یک مقدار یک دست‌تر شود یا تا اخر این اختلافات بود؟
نه، اختلافات وجود داشت و تلاش هم شد اما به جایی نرسید. توجه داشته‌باشید که جلسات حزب بعد از آن انفجار، دیگر در دفتر آقای خامنه‌ای یا آقای هاشمی برگزار می‌شد؛ داخل خودِ ساختمان حزب دیگر نبود. آن جا حفاظت شده بود. آن موقع، آقای خامنه‌ای رئیس‌جمهور بود، می‌رفتیم آنجا. یا آقای هاشمی رئیس مجلس بود می‌رفتیم دفتر ایشان در مجلس و جلسات آنجا برگزار می‌شد. در آن جلسات تلاش می‌شد که همه باهم همه مانوس باشند و اختلافات کنار رود؛ اما عملا موفق نشد و این تلاش به جایی نرسید. حتی یک مدتی امام، حاج احمد آقا را فرستادند تا در تمام جلسات شورای مرکزی شرکت کنند و ایشان هم مرتب می‌آمدند. ما حس می‌کردیم که امام می‌خواهند اطلاعاتی داشته باشند و نظارتی داشته باشند از طریق احمد آقا تا ببینند آنجا چه خبر است. در یکی از همین جلسات که در حضور آقای خامنه‌ای در دفتر ریاست جمهوری ایشان تشکیل شده بود، به آقای مهندس موسوی، اعتراض شدید شد که شما چرا آقای عاصمی‌پور را آوردید کردید مسئول آرد و گندم. وزیر بازرگانی آن زمان آقای عسگراولادی بود. ایشان اعتراض کرده بودند و همه هم بودند آقای هاشمی هم بودند و جلسه مهمی بود؛ چون بحث شده بود که چند روز دیگر قحطی می‌شود و نان پیدا نمی‌شود. بالاخره دوران جنگ بود؛ آقای مهندس موسوی دست کرد از جیبش نامه امام را درآورد و گفت من به دستور امام این کار را کرده‌ام؛ امام، این خبر محرمانه را شنیده بودند و به من گفتند که شما برای این کار یک نفر را در نظر بگیرید و نگذارید این اتفاق بیفتد. در آن جلسه چیزهای دیگری هم گذشت که من نمی‌خواهم بگویم و یک مقدارش هم به من مربوط بود یعنی من حمایت کردم از آقای مهندس موسوی و کسانی را که با او در آن جلسه به آن صورت برخورد کرده بودند ملامت کردم که شما چطور آدمی را که از امام دست خط گرفته و به دستور امام عمل کرده، سرزنش می‌کنید. به‌هرحال حرف‌های تندی علیه او زده بودند و نسبت‌های تندی به او داده بودند. خیلی از این نسبت‌هایی که الان می‌دهند به آدم‌ها، از این قبیل است؛ یا از روی عدم اطلاع است یا از روی بعضی از این سنخ غرض‌ورزی‌هاست. به هر حال من لازم می‌دانم اینجا از مرحوم عسگر اولادی واقعا تمجید کنم از باب اینکه واقعا شخصیت ارزشمندی بود و من با ایشان دوست بودم و به ایشان علاقه داشتم و ایشان به من خیلی محبت داشتند؛ خداوند روح ایشان را قرین رحمت کند و با اولیای خودش محشورنماید. بالاخره گویا اشتباهی بود که ایشان آنجا مرتکب شد ولی به هر حال از این قبیل مسائل در جلسات پیش می‌آمد و آقایان، آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی سعی می‌کردند که نگذارند اختلافات بیشتر شود و می‌کوشیدند مشکلات را حل کنند. اغلب هم به صورت مقطعی حل می‌شد اما چون ریشه‌دار بود برای همیشه حل نشد.
‌‌از آنجا که بحث ما درباره حزب است، دوست دارم این سؤال را اینجا بکنم که آیا همین تنش‌ها و همین مسائلی که نهایتا منجر به تعطیلی و توقف حزب شد نمونه و سمبل و استعاره‌ای از این نیست که انگار قرار نیست در کشور ما هیچ حزبی موفق باشد یا دست کم در بین طیف مذهبی و روحانی حزب نمی‌تواند موفق باشد؟
من خیلی روی این قضیه فکر و تأمل کرده‌ام و خیلی چیزها نوشته‌ام و زیرو رو کردم این موضوع را؛ در واقع خلاصه مبحث این است که مثل قانون که هرچقدر خوب باشد ولی مجری خوب نداشته باشد فایده ندارد حزب هم هرچقدر استخوان بندی، مرام‌نامه و اساسنامه‌اش خوب باشد ولی آدم خوب بالای سر آن نباشد موفق نمی‌شود.
این خلاصه حرف بنده است و من به اینجا رسیدم. مذهبی و غیرمذهبی هم ندارد هرکس در مرام خودش اگر بخواهد یک حزب با تشکیلات درست و حسابی و منظم داشته باشد حتما باید بالای سر این حزب، افراد درست، صادق، صالح، درستکار، پایبند به قوانین، پایبند به تشکیلات و پایبند به اخلاق وجود داشته باشند وقتی نباشند موفق نمی‌شود و اگر باشند موفق می‌شود.
نمونه آن، همین کارهایی بود که تا زمان آقای بهشتی در حزب جمهوری اسلامی جریان داشت. تازمانی که آدم‌های اینجوری بالای سر حزب باشند و بودند تا آن زمان خیلی خوب عمل کرد و می‌توانست عمل کند. اگر آقای بهشتی بود می‌توانست به همان روش ادامه دهد و موفق هم باشد و تا الان هم ادامه دهد ولی وقتی که آدم حسابی بالای سر حزب نباشد، کار پیش نمی‌رود. البته شخصیت‌هایی مثل آقای خامنه‌ای و مرحوم هاشمی، دیگر بالای سر حزب نبودند و دنبال گرفتاری‌های بزرگ خودشان و کشور بودند و به حزب نمی‌رسیدند فلذا در آن روزها حزب تقریبا یتیم ماند و به همین دلیل به این مسائل مبتلا شد.
‌با این تفاصیل، به نظر می‌رسد فقدان آقای بهشتی ثُلمه جبران‌ناپذیری بود و لطمه بزرگی به حزب زد؛ به نظر شما اگر شهید بهشتی، با توجه به آن میزان تأثیرگذاری که وصفش گذشت، در آن واقعه غم‌انگیز از دنیا نمی‌رفتند، آیا سرنوشت تحزّب و در یک نگاه کلان‌تر، سرنوشت نظام جمهوری اسلامی به گونه‌ای دیگر رقم نمی‌خورد؟
بله ثُلمه بزرگی برای نظام بود. حزب، بخش کوچکی از ماجراست؛ فقدان آقای بهشتی خسارت بزرگی برای نظام، انقلاب و ایران بود و اگر این نظام، قرار بود برای ملت‌های مسلمان الگو شود، پس باید بگوییم نبودِ ایشان واقعا ثلمه‌ای غیرقابل جبران برای امت اسلامی بود. اما اینکه اگر آقای بهشتی بودند می‌توانستند کار را ادامه دهند و به اینجا برسانند یا نه، من قائل به دو احتمال هستم. اگر مسائل کشور، مناسبات قدرت، تضارب آراء و زد و بندها، به گونه‌ای پیش می‌رفت که آقای بهشتی می‌توانستند بر انحرافات فائق بیایند، ما الان یک کشور خیلی خوبی داشتیم و این گرفتاری‌ها و این انحرافات نبود؛ ولی اگر موفق نمی‌شدند، الان آقای بهشتی در حصر بودند!
‌‌می‌خواهم جمله‌ای از آقای بنی‌صدر نقل کرده و نظر شما را درباره آن جویا شوم. ایشان گفته‌اند که چند هفته قبل از واقعه هفتم تیر ۱۳۶۰ با آقای بهشتی بحثی داشته‌اند و به ایشان این‌گونه درباره جانشان هشدار داده‌اند که: « اینها، تو را می‌کشند؛ برای اینکه تو نه آخوند درجه یکی هستی و نه شخصیت علمی و روشنفکر درجه یکی هستی و نه شخصیت سیاسی درجه یک که همه آخوندها و روشنفکران و سیاسیون بیایند زیر بلیتت. بنابراین با این افکاری که‌داری تو را می‌کشند و از بین می‌برند»(نقل به مضمون). متأسفانه این پیش‌بینی بنی‌صدر، محقق شد؛ اما آنچه مهم است این است که با توجه به اوضاع و احوال آن زمان که شما نیز در متنش بوده‌اید، به نظرتان مبنای این تحلیل بنی‌صدر چه بوده‌است؟ و اینکه آن موقع خود شما هم چنین حسی داشتید که آقای بهشتی دارد به راهی می‌رود که به موفقیت ختم نمی‌شود؟
برعکس آنچه از آقای بنی‌صدر نقل کردید، آقای بهشتی هم شخصیت سیاسی درجه یکی بود هم شخصیت علمی و روحانی درجه یک بود و در بین روحانیان جزو درجه یک‌ها بود و الان اگر بود و رفته بود قم مانده بود، با بنیه علمی که داشت از مراجع بزرگ ما بود و اتفاقا به همین سه دلیل او را کشتند؛ یعنی اگر انسان بزرگی نباشی، کاری به کارت ندارند، اگر شخصیت سیاسی یا علمی برجسته‌ای نباشی کاری با تو نخواهند داشت. این، نکته اول؛ نکته دوم اینکه خود بنی صدر با آنها همدست بود فلذا بعد از این واقعه، بنی‌صدر و رجوی با هم به پاریس فرار کردند؛ یعنی در کشتن آقای بهشتی همدستی کردند.
‌‌اما مجاهدین تا به امروز رسما گردن نگرفته‌اند.
نگیرند؛ ما که خبر داریم چه کسی این فاجعه را به وجود آورد. ما که می‌دانیم عامل اجرای آن آقای محمدرضا کلاهی بود. محمدرضا کلاهی پیش ما می‌آمد در دفتر سیاسی حزب. من و آقای مهندس موسوی و چند نفر دیگه آنجا فعال بودیم و آنجا تحلیل‌های سیاسی روز را ما تهیه می‌کردیم برای جلسات شورای مرکزی حزب و هسته‌های حزبی. این آقا آن جا پیش ما می‌آمد و وقتی جزوه‌ها آماده می‌شد از ما می‌گرفت و می‌برد. جزو تشکیلات تهران بود. مسئول تشکیلات تهران هم، آقای جواد مالکی بود که در همان انفجار دفتر مرکزی حزب شهید شد. این آقای کلاهی با آقای مالکی جوری رفاقت کرده بود که او را بسیار قبول داشت؛ آقای مالکی و خانمش هردو مبارز بودند و قبل از انقلاب در حادثه‌ای که موقع درست کردن نارنجک و مواد منفجره و… پیش آمد از ناحیه دست و پا آسیب دیده‌بودند. آقای مالکی و خانمش عضو حزب بودند و مالکی عضو شورای مرکزی بود. آنها بچه‌ای داشتند که آقای کلاهی وقتی می‌رفت به تشکیلات تهران پیش آن‌ها، هر روز اولین کاری که می‌کرد این بچه را بغل می‌کرد و می‌بوسید که محبت آن‌ها را جلب کند. بنابراین خانواده مالکی دیگر کاملا او را خودی می‌دانستند و به او اطمینان داشتند. فلذا او را پیش ما می‌فرستادند تا این موارد را از ما بگیرد و ببرد به تشکیلات تهران و هسته‌های حزبی و سازمان شهرستان‌ها برود و هم در جلسات حزب مثل شورای مرکزی و جلسه‌ای که در یکشنبه هفتم تیر برگزار شد این‌ها را توزیع کند. این آقای کلاهی از این نفوذ استفاده کرد و آن روز جزوات تحلیل را از ما گرفت و گذاشت در یک کارتن و ظاهرا زیر کارتن بمب گذاشته بود و چون همه او را می‌شناختند او را نمی‌گشتند و به بچه‌های نگهبانی هم یک تحلیل داده بود و آنها هم خوششان آمده بود و آن را برداشتند و به ته کارتن نگاه نکردند. بعد آن کارتن را در سالن می‌گذارد و بیرون می‌رود و با کنترل از راه دور منفجرش می‌کند. اطلاعاتی که بچه‌های اطلاعات آن زمان داشتند متوجه شدند این فرد جزو منافقین بود؛ منتها نفوذی بود و رو نکرده بود. از آنجا که این یک جنایت بزرگ بود اگر منافقین آن را می‌پذیرفتند نمی‌توانستند از خیلی از کشورهای دنیا کمک بگیرند و دچار مشکل می‌شدند و طبیعی است که قبول نکنند. خیلی افراد خیلی کارها را انجام می‌دهند و قبول نمی‌کنند و چیزی نمی‌گویند؛ اما این برای ما ثابت شده است که جزو منافقین بود و کار منافقین بود و بلافاصله بعد از آن آقای رجوی و بنی صدر فرار کردند و فرار آن‌ها دنباله همین ماجرا بود، بنابراین قابل انکار نیست.
‌‌شما از اول شروع نهضت در مسائل انقلاب و مبارزه حضور فعال داشتید؛ هر انسانی به یک سنّی که می‌رسد برمی‌گردد به گذشته‌اش نگاه می‌کند و یک ارزیابی کلی از کارهایی که در عمرش کرده است می‌کند. شاید شما که عمری را در مبارزه در راه اسلام و انقلاب گذرانده‌اید با چنین پرسشی مواجه شده‌اید. چه پاسخی به این پرسش دارید؟ از زندگی و ماحصل تلاشی که کردید در طول نیم قرن گذشته راضی هستید؟
زمانی که در حوزه بودم و انقلاب پیروز شد، من دوراه پیشِ روی خودم داشتم؛ یک راه این که در حوزه بمانم و به کارهای تحقیق و تدریس و امثال اینها ادامه دهم و آدم حوزه‌ای شوم؛ چون من مراحل درس خارج را طی کرده بودم و به پایان رسانده بودم. راه دوم این بود که وارد گود مسائل انقلابی در عمل بشوم. در این مورد طرف مشاور من آقای بهشتی بودند؛ بعد از پیروزی انقلاب آقای بهشتی من را دعوت کردند که بیا و در اینجا مشغول شو که من پذیرفتم و آمدم مشغول شدم. بعد از شهادت ایشان، به دلیل بعضی از ناملایمات و ناجوانمردی‌هایی که دیدم گاهی در ماندن تردید می‌کردم. آن زمان‌ها آقای هاشمی مشاور من بودند. چندبار با ایشان مشورت کردم و ایشان گفتند بمان و من با مشورت این دو بزرگوار ماندم. الان هم گاهی وقت‌ها همین سؤال شما را خودم از خودم می‌کنم و نهایتا به این نتیجه می‌رسم که کار درستی کرده‌ام و پشیمان هم نیستم و اینکه اگر در حوزه می‌ماندم نمی‌دانم چه می‌شدم؛ اما اینکه عاطل و باطل نشدم و ماندم و کار کردم کتاب و مقاله نوشتم و در دانشگاه تدریس کردم و روزنامه اداره کردم و شاید تأثیری در جاهایی با مقالات و کارهای خودم داشتم در حد خودم و در مجموع می‌شود گفت هم کار فرهنگی و هم سیاسی کردم که کارهای رسانه‌ای را هم در همین دو بخش می‌توان دید راضی هستم.
‌‌از جنبه سیاسی قضیه چطور؟ شما به هرحال به سهم خودتان در شکل‌گیری نظام، نقش داشتید و هزینه دادید؛ الان فکر می‌کنید که کار درستی کردید؟
من از پرسش شما این برداشت را می‌کنم که می‌خواهید بگویید با این وضعی که پیش آمده و این مشکلاتی که برای انقلاب و نظام و مردم و کشور ایجاد شده، شما فکر می‌کنید که اتفاق خوبی بود که برای کشور افتاد و شما هم در این ماجرا بودید یا نه؟ این، جواب روشنی دارد؛ جوابش این است که ما در هر زمانی به وظیفه خود عمل کردیم؛ آنها هم به وظیفه خود عمل کردند. یاران امام به وظیفه خود عمل کردند ماها که به هرحال در هرجایی بودیم به وظیفه خودمان عمل کردیم و چون در هر زمانی به وظیفه خودمان عمل کردیم احساس می‌کنم بنده که بله، راضی هستم. من کسی نبودم که یک جایی احساس کنم که نباید این کار را بکنم و انجام داده باشم؛ البته این گونه نیست که همه‌اش درست بود؛ اشتباه هم بوده ولی اگر جایی می‌فهمیدم اشتباه است آن کار را نمی‌کردم و آنجا که احساس می‌کردم که کاری درست است، انجام می‌دادم.
در مورد انقلاب و نظام هم جمع‌بندی من این است که بزرگ‌ترین حادثه طول تاریخ ایران بعد از ورود اسلام همین انقلاب اسلامی بود. شما در نظر بگیرید که اگر انقلاب اسلامی اتفاق نمی‌افتاد و رژیم شاه نمی‌رفت و نظام جمهوری اسلامی به وجود نمی‌آمد چه اتفاقی می‌افتاد. حالا که این انقلاب شده و این نظام آمده با این اشکالات با این انحرافات با این مسائلی که اکنون وجود دارد باز هم ترجیح دارد بر ادامه آن رژیم وابسته منحط و البته نکته بالاتر این است که همه ماها باید تلاش کنیم این انحرافات و مشکلات را از بین ببریم تا انقلاب و نظام در مسیر واقعی خود قرار گیرد و این نظام مردمی که امام به وجود آورد ادامه یابد. که اگر موفق شویم خداوند بهترین سرنوشت را برای ایران و ملت ایران، رقم خواهد زد. ان‌شاءالله.
‌‌سؤال بعدیم اتفاقا مربوط به این فرمایشتان بود که آینده همین نظام فعلی را چطور می‌بینید؟
بستگی دارد به عملکرد ما. بستگی دارد به اینکه ما کدام یکی از این گزینه‌ای را که من الان می‌خواهم بگویم انتخاب کنیم. یکی اینکه برای دنیای خودمان، منصب و مقام خودمان و امثال اینها تلاش کنیم؛ مثلا بنده بگویم حتما من باید وزیر، وکیل حتما باید فلان جا مسئولیت داشته باشم به هرقیمتی شده و به عبارت روشن‌تر آن مسئولیت سوار من بشود و بگوید برو جلو یعنی من سواری بدهم به آن مسئولیت، یا برعکس ما به هر قیمتی حاضر نشویم هرچیزی را بپذیریم و زیر بار هر کار خلافی برویم بلکه به وظیفه‌مان نگاه کنیم و براساس آنچه که وظیفه شرعی، قانونی، اخلاقی و ملی ماست عمل کنیم و در مقابل ناملایمات بایستیم و در مقابل خلاف‌ها بایستیم حتی اگر به پرداخت هزینه‌های گزافی هم تمام بشود. این دوتا با هم فرق دارد در این صورت دوم، من آینده را خوب می‌بینم. در صورت اول نه. اینجور جاها نمی‌دانیم فرداچه می‌شود، نمی‌شود یک قضاوت بدون اما و اگر کرد. نمی‌دانیم چه اتفایی می‌افتد. من می‌گویم اگر ما و خیلی از اکثریت مردم و فعالان سیاسی این‌طور عمل کنیم، بله به نتیجه مطلوب می‌رسیم و سرانجام این نظام، یک سرانجام خوب است؛ ولی اگر این‌طور عمل نکنیم و این روش‌های بدی را که الان داریم، دنبال کنیم، نه، این نظام سرانجام خوبی ندارد. شما فکر می‌کنید که دیکتاتور و مستبد را خدا از شکم مادر خلق می‌کند؟ دیکتاتور را ما درست می‌کنیم؛ ما باید روشی داشته باشیم که دیکتاتور درست نکنیم، استبداد به وجود نیاوریم و آزادی‌ها را تعمیم دهیم و دنبال آزادی باشیم. در آن صورت بله، نظام عیبی ندارد و نظام خوبی است؛ حالا یک جاهایی هم در قانون اساسی یک ایرادهایی وجود دارد آن‌ها مثل سال ۶۸ که برطرف شد، می‌تواند یک زمانی برطرف شود و درست شود. بنابراین آینده به عملکرد ما بستگی دارد.
‌‌ ممنون از فرصتی که دراختیارمان گذاشتید. من خودم با توجه به تجربه گذشته، حزب جمهوری اسلامی را یک فرصت تاریخی می‌دانستم که توان سرمایه‌های سنتی کشور را که در روحانیت بود توسط شهید بهشتی با دستاوردهای دنیای مدرن بود پیوند دهد. اگر این چرخ دنده‌ها قشنگ با هم جفت و جور می‌شدند، ما اکنون خیلی جلوتر از اینها بودیم. اما در مورد شخص شما، شما بالاخره خودتان را وقف حزب کردید حتی بعد از آنکه حزب به نوعی کارش متوقف شد، می‌توانستید با توجه به پیشینه‌ای که داشتید خیلی جاها منصب بگیرید. بالاخره شما از خیلی مقام‌ها چشم‌پوشی کردید و ماندید و این تنها یادگار حزب جمهوری اسلامی را حفظ کردید و به نوعی این از نظر بنده برای یک فرد فعال و کنشگر نکته جالبی است. چه چیزی باعث شد که شما این همه سال به دور از هیاهوها و مقام و منصب‌خواهی‌ها بایستید و این مسیر را ادامه دهید؟ خوب است که نسل جدید بدانند ریشه این همه صبر و استمرار در چه چیز است؟
من باید خدای متعال را شکر کنم که توفیق الهی بود ولی این را بدانید که به من بارها وزارت پیشنهاد شد آقای خامنه‌ای پیشنهاد کردند در دوران ریاست جمهوریشان آقای مهندس موسوی پیشنهاد کردند در دوران نخست وزیریشان. نمایندگی مجلس بارها به من پیشنهاد شد و من هیچ کدام آنها را نپذیرفتم. آقای هاشمی پیشنهاد کردند و بعضی‌های دیگر پیشنهاد کردند من حاضر نشدم چون می‌خواستم وابسته به هیچ کدام از جناح‌ها نباشم. من با اصلاح‌طلب مشکلی ندارم؛ با اصول‌گرا هم مشکلی ندارم ولی نه وابسته به اصلاح‌طلب هستم و نه اصول گرا. هرکدام از اینها خوب عمل کنند تأییدشان می‌کنم، حمایت می‌کنم و هرکدام بد عمل کنند انتقاد می‌کنم. با دولت آقای روحانی همین‌جور بودم با اینکه رفیقم بود از ایشان خیلی انتقاد کردم. الان هم بنای من بر این است که با آقای رئیسی هم همین کار را بکنم؛ یعنی هرجا کار خوب کرد بگویم آفرین و هرجا کار خوب نکرد انتقاد کنم از او. با صراحت هم این کار را می‌کنم؛ چون وام‌دار هیچکس نبودم و نیستم. من فکر می‌کنم که آن چیزی که من را وادار کرد در این صراط بمانم و دنبال بعضی از مناصب و بعضی از چیزهای دیگر نروم علاقه خودم به کار فرهنگی بود؛ البته کار فرهنگی که با کار سیاسی هم مماس است.
البته من سِمت‌هایی در بعضی دولت‌ها داشتم. در دولت آقای خاتمی مشاور ایشان بودم. در دولت آقای هاشمی مشاور ایشان بودم. نماینده چندنفر از آقایان رئیس‌جمهورها در دانشگاه مذ اهب اسلامی بودم؛ اینها را هم داشتم ولی هیچ کدام از این‌ها من را به هیچ کدام از این آقایان و گرایش‌های آنها وابسته نکرد و هرزمانی با هرکدام از اینها کار کردم حرف خودم را زدم و انتقاد خود را به آنها کردم. آقای هاشمی که من خیلی به ایشان علاقه‌مند بودم، ایشان هم به من لطف داشتند یک وقتی رفتند بوشهر سخنرانی و دیدند در سخنرانی یک عده کف زده بودند و یک عده صلوات فرستاده بودند و ایشان هم کف زدن را تأیید کرده بود. به تهران که آمدند به ایشان گفتم خدا در قرآن می‌فرماید: إِنَّ‌الله وَمَلَائِکتَهُ یصَلُّونَ عَلَی النَّبِی یا أَیهَا الَّذِینَ آمَنُوا صَلُّوا عَلَیهِ وَسَلِّمُوا تَسْلِیمًا. با کف زدن مخالف نیستم ولی شما در آن جا صلوات را حمایت نکردید و این ایراد کار شماست. ایشان فکری کرد و گفت حرف درستی است من مواظبم از این به بعد این را رعایت کنم. یا مثلا من رفتم قم یک مقاله نوشتم در مورد ساختمان‌های عظیمی که در آن جا ساخته می‌شود و بنا نبود ساخته شود و یک مقدار به دولت تاختم. رفتم پیش آقای هاشمی به من گفت، خوب علیه ما مطلب می‌نویسی! اینها همه مال حوزه هستند؛ حوزه هم برای رهبری است و به دولت ربطی ندارد که ایراد گرفتید. البته شما ملاحظه رهبری را می‌کنید و به ما حمله می‌کنید. یا علیه آقای ولایتی که وزیر خارجه بود من خیلی مقاله نوشتم. در مواردی هم از دولت آقای موسوی و هم دولت هاشمی انتقاد کرده‌ام. هم آقای هاشمی و هم دیگران به من گفتند که نکنید این کار را. من هم می‌گفتم نمی‌توانم در روزنامه باشم و آنچه را که می‌فهمم ننویسم. بنابراین وابسته به هیچ جا نبودم. علاقه من هم به این آقایان به معنای وابستگی نبود و خودم را وامدار کسی نمی‌دانم. این وام‌دار نبودن، مستقل بودن و به کار فرهنگی علاقه داشتن و اینکه کار خودم را انجام بدهم به نظر من، من را تا اینجا کشاند حالا امیدواریم که عاقبتمان هم به خیر باشد.

اولین رئیس جمهور

بازخوانی پرونده بنی‌صدر
در گفتگوی مصطفی کرمی با محمدجواد مظفر

جناب آقای مظفر لطفاً بفرمایید چه شد که تصمیم به تألیف کتاب اولین ریس جمهور گرفتید و قصد داشتید چه زوایای پنهانی را از انقلاب ایران و رویداد مهم تاریخی که در آن با ایجاد جمهوریت در نظام برآمده از انقلاب ایران رخ داد مشخص کنید؟
من در آنجا مسؤول روابط عمومی شورای انقلاب بودم و ما همه جوانان پر شوری بودیم که تحولات آن سال و اولین سال انقلاب برایمان بسیار حائز اهمیت بود تا اینکه بحث انتخابات ریاست جمهوری پیش آمد که رویدادی بسیار حساس بود، برای اینکه واقعاً بتوانیم در این زمینه تأثیرگذار باشیم و انتخاب صحیحی نیز انجام شود و با توجه به مسؤولیت‌ها و همراهی کسانی که با من همکاری می‌کردند بنا را بر این گذاشتیم که از کاندیداهای ریاست جمهوری دعوت کرده و با آنها گفتگو کنیم و ببینیم که حرف حساب آن‌ها چیست و آیا می‌توانیم به یک انتخاب نهایی در میان آنان برسیم یا خیر؟ به همین منظور با اولین نفری که گفتگو کردیم آقای جلال‌الدین فارسی بود و بعد از ایشان نیز با آقای ابوالحسن بنی‌صدر گفتگو کردیم. به دلیل اینکه آقای بنی‌صدر در صحبت‌هایشان به صراحت و بعضاً با تندی مطالبی را در مورد حزب جمهوری و آقای بهشتی عنوان کردند، یکی از دوستان ما (آقای سید همایون امیر خلیلی که رئیس دبیرخانه شورای انقلاب بود) نوار را نزد آقای دکتر بهشتی بردند و ایشان گوش دادند و بعد فرمودند تمام کسانی که در جلسه بنی‌صدر حضور داشتند بیایند و حرف‌های من را هم بشنوند و محصول آن جلسه هم یک گفتگوی دو ساعت و نیمه با خود مرحوم دکتر بهشتی در ارتباط با موضوع ریاست جمهوری شد که به اعتقاد من بسیار گفتگوی جالب و مهمی است. پس‌ازآن هم یک گفتگو با دکتر حسن حبیبی به‌عنوان یکی دیگر از کاندیداها داشتیم. به دلیل اینکه مدتی طول کشید تا معلوم شد که جلال‌الدین فارسی باید کنار رود و ناگزیر بخشی از جریان‌ها دکتر حبیبی را کاندیدا کردند و برای همین ما نیز گفتگویی با ایشان ترتیب دادیم، البته دکتر حبیبی در آن زمان هم عضو شورای انقلاب بود و هم وزیر فرهنگ و آموزش عالی.
البته در آن زمان ترجیح دادیم یک گفتگو هم با آقای مهندس عزت اله سحابی داشته باشیم به خاطر اینکه ایشان هم از مدافعان دکتر حبیبی بودند و بعلاوه اینکه ما برای مهندس سحابی و دیدگاه‌های او بسیار احترام قائل بودیم و از سویی دیگر ایشان هم عضو شورای انقلاب بودند و هم رئیس سازمان برنامه‌وبودجه و هم مبارز بسیار قدیمی که در راه انقلاب هزینه‌های بسیاری داده بودند. به همین خاطر برایشان احترام زیادی قائل بودیم و لذا گفتگوی آخر با مهندس عزت اله سحابی انجام شد. با توجه به شرایط سیاسی کشور و تحولاتی که در دوران جنگ رخ داد و کشور کاملاً تحت تأثیر شرایط جنگی شد و بعد از آن نیز کاملاً تحت تأثیر تحولات دهه اول انقلاب قرار گرفت این نوارها (پنج نوار) همین‌طور نزد من باقی ماندند و درنهایت زمانی که طلیعه دوران اصلاحات و دوم خرداد پیش آمد و شرایط آزاد دوران اصلاحات و تغییراتی که در وزارت ارشاد اتفاق افتاد، امکان تدوین و چاپ و انتشار این کتاب نیز فراهم شد و این مهم سبب دلگرمی ما شد؛ بنابراین نوارهایی که نزد من بودند پیاده و تایپ و تصحیح شدند. بر همین اساس من صد و پنجاه‌ونه پاورقی نیز بر کتاب نوشتم که برای خوانندگان بسیار راهگشا است زیرا نام هرکس که در کتاب آمده در پاورقی درباره او توضیحاتی داده‌شده است، در مورد اینکه آن شخص چه کسی است و به برخی از ابهامات در گفتگوهای افراد ـ از جلال‌الدین فارسی بگیرید تا بنی‌صدر و دکتر بهشتی و حبیبی و سحابی ـ در پاورقی پرداخته شده است. می‌توان گفت این کتاب تقریباً یک دایره المعارف کوچک در شناخت بسیاری از افراد تآثیر گذار در اوایل انقلاب است. یک مقدمه و یک پیشگفتار نیز بر کتاب نوشتم. مطالبی که در مقدمه کتاب آمده منحصربه‌فرد است چون تنها مربوط به خاطرات و وقایعی است که من با آن شخص نام‌برده در مصاحبه داشته‌ام و هیچ‌کس دیگری شاهد آن نبوده است، مثلاً گفتگوی تلفنی من با بنی‌صدر یا گفتگوی من با آقای قطب‌زاده و نظایر این‌ها که در مقدمه به همه این موارد اشاره‌کرده‌ام؛ و این‌گونه شد که آن مصاحبه‌ها تبدیل به کتاب شدند وسرانجام در سال ۱۳۷۸ منتشر شد.
خودم هم باور نمی‌کردم کتاب در آن شرایط مورد استقبال قرار بگیرد. ولی با توجه به اینکه دوران رونق بازار کتاب بود در هر بار ۵۰۰۰ جلد از کتاب چاپ می‌شد و ظرف دو ماه به فروش می‌رفت. اگر ابتدای کتاب را ملاحظه کنید هر دو ماه یک‌بار ۵۰۰۰ جلد از این کتاب چاپ‌شده یعنی حدود شانزده هزار جلد در یک سال چاپ و منتشر شد. بعد تا امروز که در خدمت شما هستیم کتاب به چاپ ششم رسیده است و بزرگانی مانند دکتر سروش، آقای مهندس موسوی و نظایر این‌ها و حتی مرحوم حائری شیرازی در نماز جمعه از آن نام‌برده‌اند.
خوشبختانه این کتاب از طرف بسیاری از صاحب‌نظران مدام به دیگران معرفی شده است و بسیاری آن را خوانده‌اند. به اعتقاد من- یک موقع نظرم این بود و گفتم نه به خاطر اینکه کتاب مربوط به من هست، بلکه به خاطر موضوعات و مسائلی که در این کتاب مطرح‌شده است- هر ایرانی باید یک بار این کتاب را بخواند چراکه بهترین کتاب برای آشنایی با تفکرات حاکم در سال اول انقلاب است. سال اول انقلاب افراد تأثیر گذار در انقلاب چگونه به کشور، به امور، به حل مسائل و به مشکلات نگاه می‌کردند. از این نظر کتاب برای همه، خصوصاً نسلی که شاهد آن دوران نبوده، بسیار خواندنی و قابل توجه است و مسائلی را در آن خواهند دید که خیلی برایشان تازگی دارد.
با توجه به اینکه شما هم به لحاظ تاریخی و هم به لحاظ اجرایی درک درستی از آن تاریخ داشتید و بعلاوه در شورای انقلاب نیز سمت داشتید و از مخالفت‌های شورای انقلاب با دولت موقت آگاه بودیدوآقای بنی‌صدر هم یکی از منتقدین آقای بازرگان بود می‌خواهم جایگاه آقای بنی‌صدر را در فشارهایی که به آقای بازرگان می‌آمد بدانم؛ یعنی می‌خواهم بدانم ایشان در طیف روحانیت همراه شورای انقلاب بود یا خودش نقدها و مخالفت‌هایش را جداگانه بیان می‌کرد؟ لطفاً بفرمایید مرحوم بهشتی و مؤسسان حزب جمهوری اسلامی که در شورای انقلاب سمت داشتند ـ زمانی که حزب جمهوری اسلامی هنوز در دولت بازرگان شکل نگرفته بودـ چقدر به هم نزدیک بودند؟ و دیگر این که آقای بازرگان چقدر منتقد آقای بنی‌صدر بودند؟
در دبیرخانه شورای انقلاب من مسؤول روابط عمومی دبیرخانه شورای انقلاب بودم، اتفاقاً جالب است که آقای دکتر بهشتی در گفتگویی که با ایشان داشتیم از همه ما پرسید کدام‌یک از شما عضو حزب جمهوری اسلامی هستید؟ تمام کسانی که در آنجا نشسته بودند به همدیگر نگاه کردند و دکتر بهشتی متوجه شد که حتی یک نفر از اعضای تشکیل‌دهنده دبیرخانه شورای انقلاب عضو حزب جمهوری اسلامی نیستند؛ بنابراین، من از بیرون شاهد وقایع و کارهای حزب و نهضت آزادی و بنی‌صدر بودم که توضیح خواهم داد. بنی‌صدر از خارج که برگشت کاملاً بر اساس همان ویژگی‌های شخصیتی خودش، کاملاً شخصی و تک روانه درصحنه سیاسی ایران ظاهر شد. بنی‌صدر نه همراه و همدل نهضت آزادی بود و نه حزب جمهوری اسلامی؛ البته حزب جمهوری اسلامی به دلیل اینکه یک جریان تازه تأسیس بود سعی می‌کرد از نیروها و افراد شاخصی که می‌توانند تأثیرگذار باشند دعوت کند؛ بنابراین، به‌خصوص جوان‌ترهای حزب جمهوری اسلامی علاقه‌مند بودند که بنی‌صدر عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی شود؛ اما بنی‌صدر هیچ‌گاه نپذیرفت. یکی اینکه به نظر من ایشان به خاطر ویژگی‌های شخصیتی‌اش در چارچوب مناسبات حزبی نمی‌گنجید که بخواهد از دستورات و تصمیمات و راهبردهای حزب تبعیت کند؛ دوم جریاناتی در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی وجود داشت که مشخصاً وابسته به حزب موتلفه اسلامی بود و درواقع اینان جزو اعقاب جریانات نواب صفوی و مخالفان و منتقدان مصدق بودند و چون بنی‌صدر به‌شدت مدافع خط‌مشی مرحوم دکتر مصدق بود آبشان با هم در یک جوی نمی‌رفت. امثال مرحوم حسن آیت و اسدالله بادامچیان و نظایر این‌ها نمی‌توانستند با بنی‌صدر سر سازگاری داشته باشند. به همین دلیل هم بود که بنی‌صدر عضویت در حزب جمهوری اسلامی را نپذیرفت و خودش شروع کرد به برنامه‌ریزی و فعالیت و سخنرانی در شهرهای مختلف. بعد هم که روزنامه انقلاب اسلامی را تأسیس کرد. در نهضت آزادی هم هیچ‌گاه از زمان جوانی عضویت نداشت و گرایشش بیشتر در جبهه ملی بود تا نهضت آزادی؛ بنابراین، هیچ‌وقت قرابتی بین بنی‌صدر و نهضت آزادی پیش نیامد و همیشه به خط مشی دولت انتقاد داشت و درواقع افکار عمومی را به سوی خود راهنمایی می‌کرد به اینکه کسی هست که راهکارهایی بلد است و راه‌های اشتباه را نخواهد رفت و راهکارهای صحیح را دنبال خواهد کرد و در واقع به‌نوعی مدام نشانی خودش را به مردم می‌داد.
حالا با توجه به مسائلی که گفتید آقای دکتر بنی‌صدر هم با نهضت آزادی و هم با حزب جمهوری اسلامی زاویه داشت و در چارچوب این‌ها نمی‌گنجید؛ با توجه به اینکه نیروهای سیاسی مخالف او بودند و ایشان با آن‌ها همکاری نمی‌کرد آقای بنی‌صدر با اتکا به چه نیرویی توانست آراء بالایی در آن مقطع جذب کند و در واقع تأکید ایشان بر چه عناصری بود؟
ببینید بنی‌صدر آدمی بود که سال‌ها در فرانسه بود و یک روحانی زاده باسواد و تحصیل‌کرده بود و در آن سال‌ها هم در خارج از کشور مشغول کتاب تدوین و نوشتن کتاب و مطلب بود؛ بنابراین حواسش در مسائل سیاسی جمع بود و بالاخره در هر دوره تاریخی عواملی گرد هم می‌آیند و یک نفر چهره می‌شود و گل می‌کند. در هر دوره تاریخی مجموعه‌ای از شرایط پیش می‌آید که یک نفر برجسته می‌شود و اقبال عمومی به‌سوی ایشان معطوف می‌گردد. بنی‌صدر بسیار متکی‌به‌خود بود و وارد ایران شد خیلی قاطی قضایای حاکمیت نشد، به شهرها سفر می‌کرد و در آنجا سخنرانی ترتیب می‌داد. شما باید سن و سالتان به آن سال برسد تا این حس را بفهیمد اینکه فردی از فرانسه آمده و با لحن و زبان خودمانی و دوست‌داشتنی به شهرها برود و صحبت‌هایی را بکند که مردم یک‌عمر شیفته و در انتظار آن بودند و در رژیم شاه قادر به شنیدن این حرف‌ها و این سخنان و این تحلیل‌ها نبودند؛ بنابراین، از شهری به شهر دیگر می‌رفت سخنرانی می‌کرد و آهسته‌آهسته مجالس و مجامع سخنرانی او بسیار گسترده و جذاب شد؛ خیلی‌ها پای صحبت‌های او می‌آمدند و آرام‌آرام تعدادی از روحانیان شهرستان‌ها به ایشان گرایش پیدا کردند یعنی اعتقاد داشتند این آقا توانمند است و می‌تواند آن خواست‌ها و آرزوهای مردم را برآورده کند، خواست‌هایی که در آن هم تحقق مسائل دینی باشد و هم اداره کشور؛ علاوه بر این ایشان وقتی به ایران آمد روزنامه انقلاب اسلامی را راه‌اندازی کرد آن مقارن با دورانی بود که کتاب و مطبوعات در حقیقت خوراک زندگی مردم و طبقه تحصیل کرده بود بنابراین برای ایشان تبدیل به بازوی قدرتمندی شد. بحث‌ها و گفتگوهای فراوانی که در پیاده‌روهای جلوی دانشگاه تهران بین گروه‌ها و جریانات مدعی رخ می‌داد همه متکی به نوشته‌ها و کتاب‌هایی بود که آن‌طرف خیابان به فروش می‌رسید یا روزنامه‌هایی که هر روز صبح به دکه‌ها می‌آمد. از این باب بنی‌صدر توانست خود را بین مردم جا بیندازد و در جریان مقابل نیز دو اتفاق سهمگین افتاد که هر دو به نفع بنی‌صدر تمام شد. می‌خواهم بگویم مجموعه شرایط در هر دورانی وضعیتی را پیش می‌آورد که ممکن است یک نفر دیده شود و گل کند. متاسفانه در آن زمان در نهضت آزادی اختلافاتی پیش آمد جریانی به رهبری مرحوم مهندس سحابی و کسانی مثل مرحوم بسته نگار و دکتر محمدمهدی جعفری و نظایر این‌ها که موجب شد این‌ها راهشان را از حاکمیت نهضت آزادی جدا کنند؛ یعنی با دادن یک بیانیه در حقیقت نشان دادند که از اشغال سفارت حمایت می‌کنند. تفکراتشان بیشتر سوسیالیستی بود و علاوه بر آن مدافع حرکت‌ها و اقدامات انقلابی‌تر ازآنچه مرحوم مهندس بازرگان در دولت موقت پیش می‌برد و برنامه‌ریزی می‌کرد داشتند؛ بنابراین، این انشقاق زمانی رخ داد که قرار شد مهندس بازرگان کاندیدای ریاست جمهوری شود و این جریان به‌شدت با این قضیه مخالفت کرد و اجازه نداد مهندس بازرگان کاندیدای ریاست جمهوری شود. البته سال‌ها بعد مرحوم مهندس سحابی غبطه می‌خورد و به خودش انتقاد می‌کرد و خاطر این موضوع دچار پشیمانی شد، زیرا وقتی رأی مردم را در اولین انتخابات اولین مجلس شورای ملی نسبت به مهندس بازرگان دید فهمید که راه درست را نرفته است و بعدها هم با دیدن کارهایی که از بنی‌صدر سر زد می‌گفت ای‌کاش ما گذاشته بودیم بازرگان کاندیدا شود؛ بنابراین ماجراها در نهضت آزادی هم شرایط را برای بنی‌صدر مهیا کرد.
مرحوم بهشتی و حزب جمهوری اسلامی در کجای این معادلات بود؟
حزب جمهوری اسلامی و بخشی از روحانیت تأکید داشتند که مرحوم دکتر بهشتی کاندیدای ریاست جمهوری شود؛ اما در سفری به قم و دیدار و گفتگو با امام، ایشان با این نظر مخالفت کردند که یک روحانی کاندیدای ریاست جمهوری شود؛ بنابراین، در این تصمیم ناموفق ماندند. شاید آقای دکتر بهشتی کاندیدای بسیار مطلوبی برای آن موقع بود ولی به‌هرحال امام با این موضوع موافقت نکردند و این‌ها آمدند در داخل خودشان فکر کردند که چه کنند و ظاهراً با همان ترفندهایی که در قالب شورای مرکزی حزب جمهوری وجود داشت به آقای جلال‌الدین فارسی رسیدند. آقای جلال‌الدین فارسی کاندیدای حزب جمهوری اسلامی شد. به همین دلیل ما اولین گفتگویی هم که در کتاب «اولین رئیس‌جمهور» ثبت کرده‌ایم مربوط به جلال‌الدین فارسی است. آقای جلال‌الدین فارسی که کاندیدا شد ناگهان سروصدا شد و گفتند که آقای جلال‌الدین فارسی تبار افغانی دارد و نه ایرانی. من نمی‌دانم این بحث‌ها از چه کسی شروع شد و چه کسی آن را مطرح کرده بود؛ بعد از آن ناگهان امام گفتند که نباید شبهه‌ای در قانون اساسی وجود داشته باشد با توجه به اینکه قانون اساسی صراحتاً اعلام کرده کسی که می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری باشد ایرانی و تابع ایران باشد بحث‌ها و گفتگوها بالا گرفت. با همه این جلال‌الدین فارسی در استعفای خود اعلام کرد که هشتاد سال پیش پدر من از افغانستان به ایران آمده و البته شناسنامه ایرانی نگرفته ولی من در ایران متولدشده‌ام و شناسنامه ایرانی دارم. شاید به نگاه من منطق جلال‌الدین فارسی کفایت می‌کرد برای اینکه او شناسنامه ایرانی داشت و تابع ایران بود کما اینکه شما ملاحظه کنید در خیلی از کشورها هم ممکن است افرادی با اصلیت و تبار دیگری به ریاست جمهوری برسند. مثلاً یک فردی مثلاً آقای اوباما که پدرش از آفریقا مهاجرت کرده و به آمریکا آمده و اوباما در آمریکا متولدشده تابعیت آمریکایی دارد و آمریکایی به حساب می‌آید. راستش را بخواهید نظر من این است که امام و بیت امام به این موضوع علاقه‌ای نداشتند و با توجه به خصوصیات و ویژگی‌های جلال‌الدین فارسی روی این مطلب ایستادگی کردند تا او کنار برود. (حالا تأیید این سخن خودم را در مطلب بعدی خواهم گف.) خوب پس از اینکه جلال‌الدین فارسی کنار رفت ناگهان حزب جمهوری اسلامی با یک خلأ جدی روبرو شد. وقتی این اتفاق افتاد حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز قم گیر کردند که چکار کنند و به‌این‌ترتیب در انتخابات مدافع حسن حبیبی شدند البته کاملاً از سر ناچاری و نه از سر انتخاب اول. آمدند و بیان کردند که ما پشتیبان حبیبی هستیم اما حالا دیگر شرایط به‌گونه‌ای پیش رفته بود که بخش وسیعی از روحانیت تهران و شهرستان‌ها مدافع بنی‌صدر شده بودند. مثلاً مرحوم شهید محلاتی که عضو روحانیت مبارز تهران بود ویا مرحوم آقای مروارید از روحانیان صاحب‌نام و فعال مبارز بود جزء مدافعان بنی‌صدر شده بودند و یا در شهر شیراز شخصیت بزرگ و خانواده بزرگی مثل دستغیب مدافع بنی‌صدر شدند و در گرگان و گلستان نیز آقای نور مفیدی طرفدار ایشان شده بود؛ و لذا از دل این شرایط و مناسبات و تنگناهایی که حاصل‌شده بود بنی‌صدر موقعیت خوبی پیدا کرد و توانست رأی قاطع را به دست بیاورد.
نقش آقای خمینی در کاندیداتوری بنی‌صدر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در واقع یک نکته‌ای که گاهی در خصوص بنی‌صدر و کاندیداتوری او موضوع بحث بوده موضع امام در مورد ایشان است؛ گاهی خیلی جاها بحث می‌شود که حضرت امام به‌صورت تلویحی از ایشان حمایت کردند ولی بعدها عکس این روایت گفته شد که امام اصلاً موافق بنی‌صدر نبوده‌اند؛ ولی گویا در آن مقطع این‌طور جا افتاد یا بنی‌صدر این‌طور وانمود کرد یا بیت امام به صورتی نشان دادند که از بنی‌صدر حمایت می‌کنند این موضوع چقدر صحت دارد و روایت تاریخی دقیق‌تر آن ـ با توجه به حضور شما در آن فضا ـ کدام است؟
من به قاطعیت معتقدم و حاضرم در هرجایی و هر میزگردی که شرکت می‌کنم ثابت کنم که امام و بیت امام گرایش و تمایلشان به بنی‌صدر بوده است. می‌پرسید چرا؟ ببینید من در مقابل یک سؤال منطقی از شما می‌پرسم. انتخابات وقتی پیش رفت و به بهمن‌ماه رسیدیم (۵ بهمن باید انتخابات برگزار می‌شد)، تصور کنید ما به بهمن‌ماه و روزهای اول آن رسیده‌ایم، تقریباً تمامی نظرسنجی‌ها و فضای اجتماعی دارد می‌گوید بنی‌صدر رأی اول است ـ توجه بفرمایید این نکته برای حرف بعدی که می‌خواهم بگویم خیلی مهم است ـ تمامی نظرسنجی‌ها و فضای اجتماعی در سطح ایران دارند می‌گویند که رأی اول متعلق به بنی‌صدر خواهد بود. در همین روزها امام هم در اثر بیماری چند وقت است که از قم به بیمارستان قلب تهران منتقل‌شده است و در تهران بستری است. در تاریخ پنجشنبه ۴ بهمن یعنی درست یک روز قبل از انتخابات، امام سخنرانی می‌کند چه می‌گوید؟ خوب دقت کنید، می‌گوید: «من انتظار دارم آن‌هایی که می‌دانند رأی ندارند متصل شوند به آن‌هایی که رأی دارند تا انشا الله ما یک رأی اساسی داشته باشیم و شرمنده نشویم.» من از شما سؤال می‌کنم آیا می‌شود به امام اتهام زد که امام متوجه موضوع نبود و اصلاً درک نمی‌کرد که چه کسی رأیشان رأی بالا است. اصلاً گفتن این حرف و پیشنهاد این حرف برای چه بود؟ برای چه امام چنین پیشنهادی کرد آن‌هم یک روز قبل از انتخابات؟ آیا می‌شود گفت تمام نظرسنجی‌ها و افکار عمومی حتی زمانی که مردم عادی کوچه و بازار به سمت بنی‌صدر گرایش داشتند؛ اما رهبری انقلابی که چنین انقلاب سهمگینی را رهبری کرده و تا آنجا رسانده متوجه نیست حرفی را می‌زند به نفع چه کسی تمام می‌شود؟ به نظر من برعکس دقیقاً متوجه بود. من معتقد هستم امام کاملاً با حساب این حرف را زد. تمام افراد بیت امام قطعاً و بلاتردید ـ از آقای آیت‌الله اشراقی (داماد امام) بگیر تا خانواده امام ـ گرایششان به بنی‌صدر بود. ازنظر من امام حرفش روشن و مشخص و معین است و همه آن بحث‌های دیگر برای تطهیر امام و رهبری در این کشور باب شده است- چون در ماجرای دولت موقت و بنی‌صدر می‌گویند امام هم موافق نبود، امام رأیشان بنی‌صدر نبود، یا امروزه در خصوص ماجرای برجام که پیش می‌آید و معلوم می‌شود رهبری یک نظر دیگری داشته است. آقا این چه بساطی است این چطور تطهیر رهبری است؟ بگذارید تاریخ آن‌چنان‌که بوده قرائت شود نه آنگونه که دل ما می‌خواهد.
حالا پیرو همین سؤال و با توجه به گفته‌هایتان این نشانه (چون برای ما هم به‌عنوان نسل‌های جوان‌تر هم مسأله است) اشتراک مواضع امام و بیتشان با آقای بنی‌صدر بود و یا با توجه به اینکه بنی‌صدر آراء قابل توجهی در نظرسنجی‌ها پیداکرده بود و درکی که از فضای اجتماعی داشت بیت امام متوجه شدند که بنی‌صدر آراء زیادی دارد و می‌خواستند خود را در تقابل با ایشان قرار ندهند یا واقعاً اشتراک مواضع وجود داشت؟ با توجه به اینکه مواضع بنی‌صدر مواضعی نزدیک به لیبرال‌ها بود یا گرایش‌های سوسیالیستی داشته (حالا هر چیزی که ممکن است تفسیر شما یا دیگران در آن مقطع بوده باشد) می‌خواهم ببنیم یک نوع دنباله‌روی از آرایی بود که متوجه بنی‌صدر بود یا این موضوع واقعاً به خاطر موضع و دیدگاه‌های مشترک به وجود آمد؟
خیر، من توضیح می‌دهم اولاً این موضوع قطعاً از موضع همراهی و همدلی بود دلیلش هم این است که امام یک روحانی صاحب اندیشه و فردی بسیار تیزهوش بود و اگر دقت کرده باشید در خیلی از بیانات و سخنرانی‌ها حواسشان جمع بود که چه چیزی بگوید و چه موضعی بگیرد که بهانه‌ای به دست کسی نیفتد یا از سخنانش سوءتعبیر نشود. خوب امام می‌توانست در آن بیمارستان قلب سخنانش را صرفاً در ترغیب مردم به شرکت در انتخابات، اهمیت انتخابات، اهمیت این تغییری که از نظام شاهنشاهی به‌نظام جمهوری صورت گرفته بگوید و هیچ سخنی درباره اینکه «آنان که می‌دانند رأی ندارند متصل شوند به آنان که رأی دارند تا ما یک انتخابات پرشور داشته باشیم و سربلند باشیم» نگویند، یعنی نیازی به گفتن این حرف نبود، دوم اینکه اگر امام با بنی‌صدر همدل نبود به‌گونه‌ای سخن می‌گفت که خیلی‌ها بفهمند که مثلاً دیشب که شما صحبت امام را شنیدید متوجه شدید که امام خیلی با بنی صدر همراه نیست، یعنی اگر کسی شایع کرده که امام یا بیت امام همدل و همفکر بنی‌صدر است مگر ندیدید امام چه گفت، شاید منظور امام این بود که به حبیبی رأی بدهید؛ ولی گفتن این سخن و بیان این سخن کاملاً نشان داد که امام چه نظری دارد.
آقای مظفر با توجه به‌مرور تحولات اول انقلاب ما فاصله زمانی اتفاقات را خیلی سریع می‌بینیم که البته این در همه انقلاب‌ها دیده می‌شود مثلاً در انقلاب فرانسه هم بوده، ولی چه چیزی باعث می‌شود که در انقلاب اسلامی آقای مهندس بازرگان به‌عنوان نخست‌وزیر منصوب شود و بعد شورای انقلاب به او فشار آورد و ایشان کنار بکشد و آقای بنی‌صدر در ۵ بهمن ۵۸ یازده میلیون رأی بیاورد و رئیس‌جمهور منتخب شود و چهارده اسفند ۵۹ یعنی به فاصله زمانی خیلی کمی در دانشگاه تهران مخالفان او سعی در بر هم زدن سخنرانی او داشته باشند و شاهد آن اتفاقات و آن درگیری‌ها باشیم. سهم سازمان مجاهدین و سهم خواهی روحانیت چقدر بود؟ چون اگر درست بررسی کنیم می‌بینیم روحانیت از سال ۴۲ تا سال ۵۷ که انقلاب اسلامی شکل گرفت خیلی در سیاست نقشی نداشت حتی همان روزهای اول انقلاب می‌بینیم که امام خمینی می‌خواهد ناظر و منتقد سیاست باشد تا اینکه بیاید و همه‌کاره سیاست شود، ولی بعدها می‌بینیم روحانیت هرروز دارند نیرو جمع می‌کنند و این اتفاقات صورت می‌گیرد شما سهم خواهی روحانیت را چقدر در این تحولات تأثیرگذار می‌بینید و اگر ممکن است یک اشاره هم به سازمان مجاهدین بفرمایید؟
بله حتماً. ً ببینید دو اتفاق نامیمون و نامبارک در این ماجرا افتاد یکی اینکه حزب جمهوری اسلامی به‌شدت احساس شکست کرد؛ شما فکر کنید که تمام روحانیان برجسته و صاحب نامی که از آغاز انقلاب در اداره کشور نقش داشتند، ناگهان در مرکزیت حزب جمهوری اسلامی ایران با چنین شکستی مواجه شدند آن‌هم از یک شخص؛ یعنی حزب مقابل این حزب را شکست نداد بلکه یک شخص یک حزب را به همراه جامعه روحانیت مبارز قم در انتخابات شکست داد. خوب این برای این‌ها سنگین بود به همین دلیل یک نوع عدم همراهی و گونه‌ای تقابل در اینجا شکل گرفت. حالا من خیلی عامیانه بخواهم بگویم کار این‌ها مثل اصطلاح چوب لای چرخ گذاشتن بود، یعنی از هر راهی که می‌توانستند نشان دادند که یا باید بنی‌صدر به خواست آن‌ها تن بدهد یا اینکه با او همراهی نخواهند کرد. در واقع حزب جمهوری اسلامی از هر نوع کارشکنی در خصوص بنی‌صدر و دولتش دریغ نکردند. به‌عنوان نمونه می‌گویم حالا شاید این مطلب مقداری فرعی باشد؛ آقای دعایی سفیر ایران در عراق بود بعد اختلافات ایران و عراق بالا گرفت و کار خیلی سخت شد تا اینکه ایشان در اوایل سال ۵۹ ناگزیر شد سفارت را رها کند و به ایران برگردد، اتفاقات مهمی در داخل روزنامه اطلاعات افتاده بود و روزنامه کیهان و اطلاعات به بنیاد مستضعفان وابسته شده بود ولی در روزنامه اطلاعات درگیری‌های فراوانی وجود داشت. ازیک‌طرف سلطنت‌طلب‌ها و ازطرف دیگر حزب توده در آنجا بسیار قوی بود. بین بخش‌هایی از چریک‌های فدایی و بخشی از کارکنان و نویسندگان روزنامه درگیری بالاگرفته بود. آقای دعایی به ایران آمد و آقای بهشتی و دوستان به ایشان گفتند شما بیایید و به روزنامه اطلاعات بروید، آقای دعایی گفت من اصلاً هیچ‌وقت در ایران نبوده‌ام، نه گروه دارم نه کسی را می‌شناسم که بروم روزنامه اطلاعات، من چطور چنین کاری کنم؟ آقای بهشتی گفت شما نگران نباشید ما به شما تیم می‌دهیم با آن‌ها برو؛ بعد خود آقای بهشتی به ما اعلام کردند که بیایید همراه آقای دعایی بروید روزنامه اطلاعات. دقت کنید که انتخابات ریاست جمهوری و مجلس هم در اسفندماه برگزارشده بود و از این مراحل عبور کرده بودیم، تقریباً دبیرخانه شورای انقلاب روزهای پایانی کار خود را می‌گذراند. به ما گفتند بیایید بروید و من و دو سه نفر دیگر از بچه‌ها (چون بزرگ‌تر بچه‌ها معمولاً من بودم) به آقای دعایی گفتیم چکار کنیم چه وقت همدیگر را ببینیم و چکار باید بکنیم. حکم آقای دعایی هم در ۲۰ اردیبهشت ۵۹ از تلویزیون پخش‌شده بود. آقای دعایی به ما گفت امشب بیایید خانه آقای خامنه‌ای چون ایشان جا و مکان نداشت، آن موقع خانه آقای خامنه‌ای در خیابان ایران کنار مدرسه علوی بود، یک‌خانه قدیمی با اتاق‌های قدیمی که اصطلاحاً به آن‌ها اتاق‌های پنج‌دری می‌گویند؛ ما گوشه یکی از اتاق نشسته بودیم و پاسدارها هم آن‌طرف بودند. آقای خامنه‌ای هم در آنجا نبودند چون در جلسه شورای انقلاب حضور داشتند. ما دورهم نشستیم و مشغول بحث و گفتگو درباره این موضوع شدیم که فردا روز ۲۲ اردیبهشت چگونه وارد روزنامه اطلاعات شویم؟ روزنامه‌ای که این‌همه درگیری در آن وجود دارد. خلاصه داشتیم تصمیم‌گیری می‌کردیم ازجمله اینکه مثلاً اول ما برویم و نیم ساعت بعد از ما آقای دعایی وارد روزنامه شود و… در همین حین آقای خامنه‌ای از در وارد شدند و ما را دیدند، بعد به آقای دعایی اشاره کردند و ما را نشان دادند و گفتند که درست انتخاب کردید. بعد ایشان رفتند نشستند و سفره انداختند و جای شما خالی نیمرو آوردند و دورهم خوردیم، به آقای خامنه‌ای گفتیم الآن مسأله با آقای بنی‌صدر چیست؟ (من می‌خواهم به این نکته برسم آن موقع دعوا بر سر تعیین نخست‌وزیر بود) ایشان گفتند تعیین نخست‌وزیر از اختیارات ریاست جمهوری است. ـ من به‌صراحت از کلام و لفظ آقای خامنه‌ای دارم می‌گویم ـ آقای خامنه‌ای گفتند که آقای بنی‌صدر می‌گویند اگر حرف دلم را می‌خواهید علیرضا نوبری اگرنه بگذارید من مهندس عزت اله سحابی را نخست‌وزیر کنم. خوب ببینید یک چنین درگیری بین جریان حزب جمهوری اسلامی و آقای بنی‌صدر آغاز شده بود و بالاخره شخص آقای محمدعلی رجایی را به ایشان تحمیل کردند که هیچ قرابت فکری، شخصیتی و نگاهی با یکدیگر نداشتند. خوب ببینید آغاز قضیه این گونه بود. شما همین را مقایسه کنید بادل نگرانی‌ها و ناراحتی‌های خود شخص آقای خامنه‌ای در دورانی که رئیس‌جمهور بود و بحث بر سرمهندس موسوی و ولایتی و این‌ها. خوب ببینید میزان دل‌آزردگی ایشان چه قدر بود، رئیس‌جمهور باید نخست‌وزیر را تعیین بکند، برای چه نخست‌وزیر باید به او تحمیل شود؟ اما آن‌ها با بنی‌صدر این کار را کردند و رجایی را که هیچ قرابتی با نوع نگاه بنی‌صدر نداشت به اوتحمیل کردند. پس اینجا بنی‌صدر به‌شدت دل‌آزرده شد که نه بلکه حتی درواقع زخم‌خورده شد. حالا یک جریان قدرتمند تشکیلاتی نیز بود که از اول ادعایش این بود که انقلاب متعلق به ما است و آخوندها آن را از ما دزدیده‌اند و ما باید هر طوری شده این انقلاب را از دست آن‌ها دربیاوریم؛ بنابراین قصد داشتند با اجرای تاکتیک‌های متفاوت یک استراتژی و با شکست جریان حاکم حکومت را به دست بگیرند، این جریان همان مجاهدین خلق بودند.
مجاهدین خلق از ویژگی‌ها و خصوصیات بنی‌صدر و از رفتاری که جریان مقابل با بنی‌صدر کرد بسیار بهره برد. مثلاً وقتی امام حکم فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر داد شروع کردند به دادن شعار «سپهسالار ایرانی بنی‌صدر به جبهه تو نگهبانی بنی‌صدر»؛ و در تمام مراکزی که جمع می‌شدند این شعار را بلند فریاد می‌زدند. خوب؛ شما ببینید بنی‌صدر آرام‌آرام و ناخواسته به دام جریانی افتاد که خودش تا پیش از این، آن‌ها را افرادی بی‌اخلاق و بی پرنسیب می‌دانست و در سخنرانی‌ها از گفتن آن ابایی نداشت. اما در یک شرایط حساس زمانی که در تنگنا بود احساس کرد همراهی و همدلی آن‌ها دل‌چسب است به همین دلیل متأسفانه گرفتار بازی خبیثانه مسعود رجوی شد که طرح و برنامه دیگری داشت و بنی‌صدر برای آن‌ها هیچ اهمیت و ارزشی نداشت و فقط و فقط ابزاری بود تا بتوانند با این اقدامات کل حکومت را در اختیار بگیرد و این مسائل به وقایع ۱۴ اسفند ۵۹ در دانشگاه تهران انجامید، یعنی آن شعارها و آن فاجعه‌ای که آفریده شد، مثلاً یک جوانی را گرفته بودند بعد یک کارتی از جیب او درآورده بودند (من نمی‌دانم همه این‌ها بازی بود یا درست بود برای اینکه آن‌ها کاملاً این کارها را بلد بودند) و فریاد می‌زدند «بسیجی بیچاره کارت کمیته داره» و همین‌طور تکرار می‌کردند، یعنی یک چنین فاجعه‌ای را در ۱۴ اسفند درست کردند که به دل‌آزردگی شدید امام انجامید و باعث شد ضربه نهایی بر پیکر اعتماد امام به بنی‌صدر بخورد. ازنظر من امام بارها به بنی‌صدر تأکید کرده بود که از این جریان کنار بکشد و من معتقد هستم امام دلش می‌سوخت و نمی‌خواست بنی‌صدر به این راه برود و یادم است وقتی در منطقه کرمانشاه هلی کوپتر بنی‌صدر نیمچه سقوطی کرد امام دعا کرد و گفت خدا خواسته رئیس‌جمهور ما نجات پیدا کند و … از دیدگاه من امام تا آخرین لحظه تلاش کرد بنی‌صدر را از دام این جریان خبیث که به دنبال فروپاشاندن همه‌چیز بود نجات دهد و خوب موفق نشد.
با توجه به نکاتی که گفتید می‌بینیم از بهمن ۵۷ تا اول اسفند و درنهایت اردیبهشت ۱۳۵۹، که انتخابات مجلس برگزار شد تحولات اجتماعی عجیبی رخ داد مثلاً در بهمن‌ماه که بنی‌صدر یازده میلیون رأی آورده بود در انتخابات مجلس یک‌دفعه اکثریت مجلس به دست حزب جمهوری اسلامی افتاد. در این فرصت کم چه چیزی باعث ریزش نیروهای اجتماعی حامی بنی‌صدر شد و چه اتفاقی افتاد که آن پایگاه و آن رأی را نتوانست حفظ کند؟
فاصله بین ۵ بهمن تا اسفندماه فاصله زیادی نبود چرا حالا من توضیحی می‌دهم، ببینید در واقع این‌طور نبود که مجلس کلاً در اختیار حاکمیت حزب جمهوری اسلامی قرار گیرد، بلکه مرحوم بازرگان رأی بالایی آورد، دکتر یزدی، هاشم صباغیان و معین نفر نماینده مجلس شدند و جریانات متعددی از شهرها آمدند که عضو حزب جمهوری نبودند بلکه منتقدان حزب جمهوری اسلامی بودند. حالا من عرض می‌کنم چه شد بنی‌صدر آمد یک جریانی درست کرد. خاطرم هست در استادیوم ۱۲ هزارنفری آزادی یک جریانی درست کرده بود که بتواند نمایندگان مجلس را از طرفداران خود کند یکی از افراد همدل و همراه همیشگی‌اش در این راه مرحوم شهید فضل‌الله محلاتی بود که به‌شدت مدافع بنی‌صدر بود و در آن مراسم استادیوم آزادی هم آن بالا نشسته بود البته غضنفر پور از اصفهان نیز از همراهان بنی‌صدر بود یا خانم سودابه ردیفی و نظایر این‌ها. ازاینجایی‌که بالاخره تعدادی از این‌ها توانستند در مجلس رأی بیاورند می‌توان گفت که مجلس اول یکی از آزادترین مجالسی بوده که در ایران تشکیل‌شده است، نظارت استصوابی هم در کار نبود. بلکه جریانات و جناح‌های مختلف توانستند نمایندگان خود را به مجلس بفرستند، اما بالاخره حضور افرادی مثل آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای و امثال ایشان و تعدادی روحانیون شهرها و استان‌ها؛ چون شما می‌دانید که معمولاً گرایش‌های قومی و محلی در انتخابات مجلس نقش زیادی بازی می‌کند، یعنی مثلاً الآن در شرایط کنونی که خیلی‌ها می گویند در انتخابات شرکت نکنید خواهید دید که بالاخره به دلیل انتخابات شوراهای شهر و روستا و انتخابات برخی از نمایندگان مجلس که میان‌دوره‌ای هستند عده زیادی از مردم می‌آیند و رأی می‌دهند به این دلیل که می‌خواهند هم‌محله‌ای آن‌ها و هم قومیتی آن‌ها کار را به دست بگیرد؛ بنابراین، در آن جریان هم همین‌طور فرق است بین انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس. همیشه انتخابات مجلس یک مقدار از ریاست جمهوری متفاوت است؛ بنابراین، حزب جمهوری اسلامی در استان‌ها ـ نسبتاً در استان‌هایی که صاحب قدرت و نفوذ کلام بود موفق شدـ و توانست نمایندگانی را به مجلس وارد کند که فعلاً نمی‌توانم در مورد آن بحث کنم مفصل و طولانی می‌شود. راجع به جناح‌بندی‌های مجلس اول این گونه نبود که موفق نشد کسی را به‌عنوان نخست‌وزیر معرفی کند و بعد او رأی نیاورد و آقای رجایی رأی بیاورد بلکه در واقع اصلاً در جلسات مشترک شورای انقلاب به او اجازه ندادند که کسی غیراز آقای رجایی را به صحنه بیاورد و مطرح کند. حتی اگر اشتباه نکنم یک‌بار حاج احمد آقا را هم مطرح کرد که بعد امام گفته بود ایشان مسؤولیتی به عهده نمی‌گیرد.
نکته من این بود که در سال‌های بعد می‌بینیم که خود امام در این موارد دخالت می‌کند مثلاً در مورد مهندس موسوی در مقابل رئیس‌جمهور عملاً می‌بینیم که این تأیید امام است که باعث می‌شود ایشان بماند ولی در آن مقطع چرا بااینکه همدلی بین امام و بنی‌صدر وجود داشت ایشان به مسأله ورود نکرد که بنی‌صدر بتواند از این پشتیبانی برخوردار باشد و شخص مورد نظر خودش یا نزدیک به خود را به‌عنوان نخست‌وزیر معرفی کند؟
خیلی خوب است در این رابطه یک نکته جالب را بشنوید و مطرح و ثبت شود. امام از ابتدای ورود به ایران تا روز فوتش همیشه تلاش کرد تعادل ایجاد کند یعنی به‌هیچ‌وجه نمی‌خواست اجازه دهد که فقط یکی از جریان‌های راست یا چپ حاکمیت مطلق پیدا کند. تمام تلاش امام تعادل بین دو جریان راست و چپ بود به همین دلیل هرگاه یک‌طرف مثلاً داشت قدرت مطلق پیدا می‌کرد اجازه می‌داد آن‌طرف هم وارد عرصه شود و یک‌بخشی از قدرت را بگیرد تا قدرت کاملاً به دست یک‌طرف نیفتد و اقدامات و موضع‌گیری و گرایش امام کاملاً بر اساس این تحلیل قابل تفسیر است، چه در دوران بنی‌صدر که دخالت کند به آقایان بگوید چکار دارید بگذارید ایشان علیرضا نوبری را نخست‌وزیر کند یا مهندس سحابی را نخست‌وزیر کند نه شاید احساس امام این بود که بد نیست یک نخست‌وزیری از این سمت بیاید و کنار بنی‌صدر قرار بگیرد تا قدرت مطلقه نصیب بنی‌صدر نشود. کما اینکه در دوره آقای خامنه‌ای به‌شدت حامی مهندس موسوی در تمام دوران بود و نارضایتی جدی از آن آقای خامنه‌ای بود، ولی امام می‌خواست از آقای مهندس موسوی حمایت کند و مثلاً ضمن حمایت از شورای نگهبان در مقابلش حمایت از جریان چپ را هم داشته باشد. بگذارید من یک نمونه را به شما بگویم در مجلس سوم شورای نگهبان دخالت‌های فراوانی در قضیه انتخابات کرد و این موضوع مورد اعتراض وزارت کشور آقای محتشمی پور قرار گرفت امام در انتخابات مجلس سوم یک هیئت سه‌نفره تعیین کردند که ببینند چه کسی درست می‌گوید و آن هیئت سه‌نفره رأی را به نفع شورای نگهبان نداد و رأی را به نفع وزارت کشور داد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم همیشه امام به دنبال تعادل بود مثلاً در حوزه اقتصادی تعادل بین جریان تکنوکرات مدرن و بازار بود و همیشه تلاش می‌کرد که بین این‌ها تعادل ایجاد کند تا بمانند.
من یک نکته دیگر راجع به همین موضوع اختلافات دارم اگر بگویید که روشن شود بنی‌صدر با هواداران پراکنده‌ای که داشت که در قالب حزب و تشکیلات نبودند و حزب جمهوری اسلامی واقعاً این‌ها موضوع نزاع حول محورهایی مثلاً اداره اقتصاد، سیاست خارجی یا مسائل اجتماعی و فرهنگی بود، یا عمده آن برمی‌گشت به تلاش برای قبضه کردن قدرت یعنی می‌خواهم بدانم محور این تنازع بین این نیروها چه بود که به نزاع‌ها در آن مقطع شکل داد؟
سؤال به‌جایی است که خیلی صریح پاسخ می‌دهم محور این نزاع، قدرت و به دست‌گیری قدرت بود آن‌هم قدرت همه‌جانبه، یعنی نه دعواهای اقتصادی بود نه دعواهای فرهنگی؛ و نه مثلاً بنی‌صدر اقدام خاصی در حوزه سیاسی انجام داده بود که حالا موردپسند حزب جمهوری اسلامی یا جریان‌های مقابل نباشد. دعوای اساسی بر سر گرفتن قدرت بود چرا او و چرا من نه چرا من بله چرا او نه همین دعوای قدرت بود.
پس درواقع در آن مقطع در فضای عمومی و در مطبوعات عمدتاً چیزی نمود پیدا نمی‌کرد الا چالش‌هایی که بین آن نیروها برای کسب قدرت صورت می‌گرفته که بعدها نتایجش به شکل دیگری رقم خورد؟
اگر شما تیتر مطبوعات آن دوره را به صورت کوتاه و مختصر مرور کنید خواهید دید که عموماً تیترهای درشت مطبوعات حول چه مباحثی است.
در فضایی که این منازعه وجود داشت بقیه نیروها مثل نیروهای ملی-مذهبی، جریان سحابی یا مهندس بازرگان و بقیه که در مجلس بودند چه نقشی در این منازعه ایفا می‌کردند یعنی مثلاً نهضت آزادی یا آن جریانی که ملی-مذهبی شدند مثل آقای مهندس سحابی، چه نقشی بین حزب جمهوری اسلامی و بنی‌صدر در آن مجلس ایفا می‌کردند؟
از یک مقطعی نهضت آزادی و نیروهای ملی-مذهبی در مجلس و حتی بیرون مجلس احساس کردند که وظیفه آن‌ها ایجاد آرامش است، وظیفه‌شان نجات کشور از این درگیری حاد است، وظیفه‌شان این است که این وضعیت را به یک حالت ثبات برسانند خصوصاً اینکه ما در ۳۱ شهریور ۵۹ با تهاجم خارجی مواجه شده بودیم و یک جنگ ناخواسته به ما تحمیل‌شد؛ بنابراین، نیروهایی مثل نهضت آزادی و در رأس آن‌ها مرحوم مهندس بازرگان و جریانات ملی-مذهبی مثل مرحوم مهندس سحابی و طیف بیرون از مجلس همه تلاش می‌کردند کاری کنند که اتفاقی نیفتد و ثبات برقرار شود و این درگیری خاتمه پیدا کند و آرامش حاصل شود و این‌قدر جریانات توی سروکله هم نزنند؛ اما باز تکرار می‌کنم واقعاً جریان مجاهدین خلق در افزایش تنش و تقابل نقش خیلی جدی‌ای بازی کردند برای اینکه به نظر خودشان به آن هدف موردنظر ایران در آتش این کین و قهر سوخت و همان‌طور که در مقدمه کتاب اولین رئیس‌جمهور هم نوشته‌ام بنی‌صدر یک فرصت طلایی و تاریخی را از دست ملت ایران به در برد. فرصت طلایی تاریخی به این معنا که امام به‌شدت پشتیبان او بود و مردم هم به‌شدت به او روی آورده بودند و رأی قاطعی به او داده بودند؛ اما متاسفانه این فرصت طلایی و تاریخی در آن مقطع زمانی که آغاز انقلاب بود و ما به‌شدت نیاز به آرامش و حل مشکلات بنیادی‌مان داشتیم بر بادرفت.
به‌عنوان آخرین نکته به نظر شما نقش حزب جمهوری اسلامی در راستای از دست رفتن فرصت پررنگ‌تر بود یا بنی‌صدر؟
واقعاً پاسخ به این سؤال سخت است، ولی من معتقدم که اگر بنی‌صدر دارای آن ویژگی‌های شخصیتی مثل خودبینی نبود (و من در همین گفتگوی کتاب اولین رئیس‌جمهور خودم با او در این مورد چالش کردم و او ناگزیر پاسخی داد که آن پاسخ به‌مراتب برایش سخت‌تر و مسأله‌دارتر شد) و می‌توانست توجه کند که چگونه دارد از جریان مجاهدین خلق بازی می‌خورد، من معتقدم که می‌توانست به راه دیگری برود؛ در اینجا پاسخ سؤال شما شاید این باشد که او بیشتر مقصر بود تا حزب جمهوری اسلامی.
آقای مظفر صحبت ما تمام شد و می‌خواهیم یک جمع‌بندی از آن روزگار و از آن مقطع داشته باشیم اینکه از آن مقطع چه تجربه‌ای می‌توان برای امروز گرفت؟ حالا اگر چه نگاه ما بیشتر تاریخی بود ولی به هر حال می‌خواهیم از این ورای این تاریخ، نگاهی هم به امروز داشته باشیم برای اینکه جمهوریت تقویت و برقرار باشد و کشور به سمت خوبی سوق پیدا کند تجربه شما به مردم و به نیروهای سیاسی چه می‌گوید؟
اولاً لازم است در آخر سخن اشاره به یک نکته کنم بارها بحث شده که بنی‌صدر خائن بوده، بنی‌صدر عامل سرویس جاسوسی بوده و چنان و چنان بوده…، ازنظر من همه این‌ها حرف‌ها بی‌اساسی است. بنی‌صدر انسان خوبی بود، بنی‌صدر انسان خادمی بود و می‌خواست در کشور واقعاً کارهایی انجام دهد و یک مسلمان روحانی زاده‌ای بود که سال‌ها در پاریس زندگی کرده و به امید ایجاد تحولی در ایران کار فکری کرده بود. ولی متأسفانه یک ویژگی‌های شخصیتی داشت که باعث می‌شد حتی جریان‌هایی هم که در خارج فعال بودند خیلی با او همراه و همدل نباشند و نتوانند با او کار جمعی کنند و متأسفانه این اتفاق افتاد وگرنه این اتهامات زشتی که به بنی‌صدر زده می‌شود اتهامات غلطی است و حرف‌های بی سند و مدرک و بی‌جایی است که بارها از سوی مخالفان بنی‌صدر گفته‌شده است.
نکته دوم واقعاً همان گفته شده «گذشته چراغ راه آینده است» و این یکی از زیباترین اصطلاحات است. خوب اگر ما نتوانیم از گذشته خودمان درس بگیریم و بفهمیم که حالا چه باید بکنیم که دوباره تاریخ را تکرار نکنیم و دوباره همان تجربیات و خطاها و اشتباهات تکرار نشود به اعتقاد من در این مقطع و در شرایط کنونی که ایران دچار مخمصه‌های بزرگ داخلی و خارجی است اشتباه بزرگ حاکمان ما روی آوردن به تنگ کردن شرایط و ازنظر خودشان یکدست کردن حاکمیت و اعمال شدید نظارت استصوابی توسط شورای نگهبان است که به‌طور بنیادی غیرقانونی است. در شرایطی که ما هم به لحاظ داخلی دچار بحران‌های فراوان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و فقدان سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی هستیم و هم در خارج مشکلات فراوانی داریم، واقعاً من هر چه از خود می‌پرسم چه کسی گفته که باید با همسایگانمان چنین روابطی داشته باشیم و از کجای دین و قرآن درآمده که ما با کشورهای اسلامی باید چنین روابط خصمانه‌ای داشته باشیم که محصول آن بشود که آن‌ها بروند و آویزان شوند به دامن اسرائیل و پول‌های کلان نفت این ملت بیچاره مسلمان را در جیب صهیونیست‌ها و آمریکایی‌ها بریزند، برای خرید سلاح به خاطر ترس از ایران. این چه سیاستی است؟ این سیاست از کجا آمده و چه کسی به ما یاد داده ما چنین کاری کنیم؟ چه کسی گفته تعاملات ما در دنیا باید اینگونه باشد؟ آیا واقعاً ۱۹۰ کشور جهان در این فرمول یا نوکر آمریکا هستند یا دشمن آمریکا؟ اصلاً این فرمول از کجا درآمده است؟ چه کسی گفته ما یا باید نوکری آمریکا را کنیم یا دشمنی؟ اصلاً این‌طور نیست ما به‌خوبی قادر هستیم با جهان تعاملات کنیم بدون اینکه نوکری و یا دشمنی کنیم، علاوه بر آن ما تنها راهمان در شرایط کنونی راه موازنه منفی است یعنی رابطه با کل جهان بر اساس منافع ملی تنها و تنها راه‌حل ما است؛ بنابراین، نه چین نه روسیه نه ژاپن نه اروپا و نه آمریکا هیچ‌کدام برای ما اولویت ندارند الا اینکه منافع ملی ما در آن تعریف شود، وقتی تعریف شد ما با همه علی السویه رابطه داریم. البته یک اولویت داریم یعنی ارتباط تنگاتنگ و صمیمانه با کشورهای منطقه. این چه بساطی است ما درست کرده‌ایم!؟ پس راه‌حل ما این است در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو اجازه بدهیم مردم آزادانه نیروهای خود را انتخاب کنند. این چه داستانی است که ما فکر می‌کنیم می‌توانیم راه را آن‌قدر تنگ کنیم و از طریق عدم مشارکت مردم با یک رأی حداقلی فرد موردنظر خود را سرکار بیاوریم و بشکن بزنیم و خوشحال باشیم از اینکه حاکمیت یکدست شد؟ خوب حالا اگر حرف ما فلفل هندی است و حرف ما غلط است و ما غلط حرف می‌زنیم عمل کنند نتیجه‌اش را خواهند دید. از ما که گذشت ما در واپسین سال‌های عمر هستیم. اشکالی ندارد هر کار دلشان می‌خواهد انجام دهند، نتیجه آن را خواهند دید.

از بنی‌صدر تا روحانی

در گفتگوی حسن اکبری بیرق با حسین کمالی

‌ آقای دکتر یکی از مواردی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی، هم مورد تاکید بنیان‌گذار انقلاب بود و هم اینکه در قانون اساسی ساز وکارش دیده شد؛ چه در قانون اساسی اول و چه دوم مقوله انتخابات بود هم انتخابات به عنوان نظر مردم نسبت به نظام و سیاست‌های نظام و هم از نظر انتخاب کسانی که نمایندگی آراء مردم را داشته باشند و اراده ملی را داشته باشند، چه در مجلس شورای اسلامی، چه در مجلس خبرگان، شورا‌های اسلامی شهر و روستا و از همه مهمتر ریاست جمهوری. در حقیقت انتخاب رئیس جمهور یکی از بزنگاه‌هایی است که اراده ملی و حاکمیت ملی را تحقق عینی می‌بخشد. ما در ابتدا از شما که در همه عرصه‌های مدیریتی نظام جمهوری اسلامی یا خودتان مسند امری بودید یا تاثیرگذار بودید و اتفاقات و رویدادها را از نزدیک لمس و درک کرده‌اید، می‌خواهیم که اول یک گزارش تحلیلی از پدیده انتخابات ریاست جمهوری از همان دوره اول تا دوره آخری که داشتید ارائه کنید. برای شروع از همان اولین انتخابات ریاست جمهوری که در کشور برگزار شد و کاندیداهای متعددی هم حضور داشتند از سلیقه‌های مختلف سیاسی و فکری و مذهبی شروع کنیم یکی از مسائلی که خیلی بارز هست در انتخاب رئیس جمهور اول این بود که حزبی که در دامن انقلاب پرورش پیدا کرده بود کسانی مثل آیت‌الله دکتر بهشتی، حضرت آیت‌الله خامنه ای، آقای مهندس میرحسین موسوی و این تیپ آدم‌ها در رأس حزب بودند آن‌ها هم کاندیدا داشتند در اولین انتخابات ریاست جمهوری ولی خوب کس دیگری انتخاب شد؛آقای بنی صدر! اولا که نظر تحلیلی شما را می‌خواهیم بدانیم که چه فرآیندی باعث شد که مردم چنین انتخابی کردند و آیا این معنی دار بود به این مفهوم که مردم اقبال شان به تکنوکرات‌ها بیشتر بود آن موقع تا شخصیت‌هایی که یک حزب مذهبی که در راس آن یک عالم روحانی انقلابی هست قرار دارد شما تحلیل خودتان را در مورد نخستین انتخابات ریاست جمهوری در نظام جمهوری اسلامی ایران بفرمایید.
بسم اله الرحمن الرحیم. خیلی ممنون از شما و جناب آقای دکتر حکیمی پور که محبت کردید و من را شایسته دانستید که در این ارتباط صحبتی داشته باشم. عرض می‌کنم که در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی من در پیگیری شورای انقلاب مسؤولیت داشتم. مسؤولیت صنایع و کارخانه ها به عهده من بود و آنجا کارها را تعقیب می‌کردم بعد از آن و همزمان با آن در حزب جمهوری اسلامی بودم و در بخش کارگری حزب هم فعال بودم آن زمان و بعد در همان مقاطع خانه کارگر هم فعالیت خودمان را به همراه برخی دیگر از دوستان آغاز کردیم و کار می‌کردیم؛ این توضیحی که دادم از این جهت بود که ارتباط خودم را با مجموعه در آن موقع مشخص کرده بودم در حزب جمهوری اسلامی بودم و بعد به عنوان عضو شورای مرکزی هم انتخاب شدم و به عنوان عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی فعالیت داشتم. ابتدای پیروزی انقلاب، دولت موقتی روی کار آمد و گروهی را تعیین کردند با عنوان شورای انقلاب و یک دولت موقتی روی کار آمد و در همان زمان یک انتخاباتی را برگزار کردیم یک رفراندوم اولیه صورت گرفت. رفراندوم قانون اساسی که مردم با توجه به شعارهایی که در زمان پیروزی انقلاب داده بودند و با توجه به مسائلی که گفته می‌شد، بیان می‌شد و وعده‌هایی که از لحاظ شکل جمهوری اسلامی به مردم داده شده بود و تاکید امام مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر، نه یک کلمه کمتر در حقیقت جمهوری اسلامی را رای دادند حالا شیوه رای گیری و نوع رای گیری خیلی آزمایش شده نبود، خیلی دقت نداشتیم ولی در مجموع درصد بسیار بالایی از مردم به جمهوری اسلامی رای دادند و جمهوری اسلامی شکل گرفت. بر اساس رفراندومی که صورت گرفت مراحل بعدی کار باید پیش می‌رفت، حزب جمهوری اسلامی شکل گرفته بود. افراد معینی از روحانیت در راس این مجموعه بودند حالا از آقای بهشتی گرفته، آقای باهنر گرفته، آقای هاشمی گرفته و دوستان دیگری که در این مجموعه بودند برخی هم بعدها مجموعه را ترک کردند و جدا کار کردند و برخی هم در مجموعه باقی ماندند. افراد مختلفی در آن مجموعه بودند و گروهی هم بودند که همراه با امام از خارج از کشور آمده بودند و این‌ها مثل آقای قطب زاده مثل آقای بنی صدر و افراد دیگری بودند که همراه امام از خارج از کشور وارد ایران شده بودند و به عنوان همراهان شناخته می‌شدند که یک مجموعه بودند. برخی از این‌ها خوب ارتباطات مناسب تر و بهتری را با مجموعه روحانیت داشتند مثل آقای حبیبی و به یک شکل به مجموعه وصل شدند. یک گروه دیگری که نتوانستند با همدیگر از نزدیک صمیمیت و کار داشته باشند این گروه دوم با برخی از گروه های سیاسی موجود در ابتدای پیروزی انقلاب رابطه بهتری را برقرار کردند مثل نهضت آزادی یا برخی از گروه های سیاسی دیگر کلا یک اختلاف نظر بین کسانی که روحانی بودند و در حزب جمهوری اسلامی مسؤولیت داشتند با کسانی که روحانی نبودند و در احزاب و گروه‌های دیگر بودند ولی آزاد بودند به وجود آمده بود گروه‌هایی که خارج از حزب بودند حزب را به انحصار طلبی و محدود کردن انتخاب‌ها به دایره محدود خود حزب متهم می‌کردند و کسانی هم که در حزب بودند آن‌ها را متهم می‌کردند به اینکه دیدگاه‌های متفاوتی دارند و با انقلاب همراه نیستند بالاخره این مجادله‌ها و این گفتگوها ادامه داشت حزب دیدگاه‌های خودش را در مسائل مختلف مطرح می‌کرد به ویژه با نقش زیادی که حزب موتلفه اسلامی و بازاری‌ها در حزب داشتند و هزینه‌های حزب را تامین می‌کردند یک نوع حزب را متهم می‌کردند به اینکه پایگاهی است برای رشد و نمو جریان موتلفه و جریان بازار و از گرایش‌های مردمی دور شده و به آن سمت و سو نگاه ندارد، البته ما که در حزب فعالیت می‌کردیم چنین برداشتی نداشتیم اینکه آقای بهشتی آقای هاشمی و این‌ها خیلی در جهت مردم حرکت می‌کنند و از حقوق مردم دفاع می‌کنند ولی نگاهی که از بیرون به مجموعه حزب وجود داشت این بود نگاهی که از حزب نسبت به آن مجموعه وجود داشت این بود که این‌ها یک عده از افراد تحصیل کرده غرب هستند و افرادی هستند که مسائل و مشکلات مردم را درک نمی‌کنند و با مواضع امام و فکر ما خیلی آشنا نیستند حالا دست بر تصادف در این مبارزاتی که صورت گرفته این‌ها با امام همراه شدند و از خارج از کشور سوار شده‌اند و آمده‌اند همراه با امام و اینجا قرار گرفته‌اند یکی از شخصیت‌هایی که در این مقطع خیلی نقش پررنگی داشت آقای قطب زاده بود یادم هست وقتی که صدا و سیما در اختیار آقای قطب زاده قرار گرفت و ایشان اداره امور آنجا را عهده دار شد حتی در مورد انتقاداتی که نسبت به ایشان صورت گرفت مردم از گوشه و گوشه شهر راه افتادند و به سمت صدا و سیما تظاهرات کردند و شعار درود هر آزاده بر صادق قطب زاده داده می‌شد و به آن سمت حرکت کردند و رفتند و در تایید ایشان صحبت کردند. حالا بعدها ایشان را به شرکت در یک کودتا و عملیات براندازی متهم شد و محکوم شد و اعدام شد بحث بعدی است ولی در مرحله اول اینگونه بود. در رابطه با آقای بنی صدر ایشان آمد یک کتاب اقتصادی نوشت و اقتصاد توحیدی را مطرح کرد و اعلام کرد که من برنامه‌های اقتصادی برای کشور دارم و یک سری حرف‌هایی زد که برای طبقات جوان و دانشجویان به عنوان یک پیشران تحولات آتی شناخته می شد خوب تعداد زیادی از افراد به این سمت و سو گرایش پیدا کردند حتی در میان روحانیان شاخصی هم که به امام نزدیک بودند افرادی بودند که به ایشان ابراز علاقه و تمایل کردند از جمله مرحوم محلاتی را می شود نام برد که مثلا نسبت به ایشان علاقمندی نشان داد و برخی از افراد دیگر که در این زمینه یک گرایشی را نشان می‌دادند. بعدها که ایشان انتخاب شد این کشاکش‌ها و این مجادله‌ها ادامه پیدا کرد و این بحث‌ها ادامه داشت در تعیین کابینه این مجادله‌ها ادامه داشت و در ارتباط با مجلس هم این مجادله‌ها ادامه داشت و به نوعی روحانیتی که با مجموعه تشکیلات حزبی و حزب جمهوری اسلامی همراه بود ایشان را نمی‌پذیرفت و در مقاطع مختلف در مجامع مختلف در بخش‌های مختلف در شهرهای مختلف این‌ها وقتی آن گروه می‌رفتند و افرادی که با آقای بنی صدر و مجموعه آن‌ها بودند به نوعی از حمایت‌های برخی از گروه‌ها و گروهک‌هایی که بعدها حتی با نظام درگیر شدند برخوردار بودند. از این طرف هم گروهی که مربوط می‌شد به حزب و روحانیتی که در جاهای مختلف با همین مجموعه همراه بودند این مجادله‌ها ادامه پیدا کرد تا نتیجه شد به شروع جنگ و استیضاح آقای بنی صدر و کنار گذاشته شدن ایشان و فرار ایشان از کشور.
‌تا به آن مقطع‌ها نرسیدیم می‌خواستم از شما بپرسم که اینکه آقای بنی صدر انتخاب شد و رای بالایی هم آورد با فاصله زیادی از همان افرادی که شما اسم بردید، تحلیل شما این است که مردمی که زیر لوای روحانیت انقلاب کرده بودند حرف روحانیت را نخواندند و قبول نکردند؟
ببینید حزب جمهوری اسلامی در آن مقطع دو کاندیدا داشت. در مرحله اول آقای جلال فارسی را پیشنهاد داد. جلال‌الدین فارسی کاندیدا شد بعد همان موقع اعلام کردند که ایشان اصلیتش افغانی است و ایرانی نیست بنابراین نمی‌تواند کاندیدا شود بعد از این مرحله جمهوری اسلامی دکتر حبیبی را کاندیدا کرد و او را به عنوان کاندیدای خود قرار داد که آقای بنی صدر با رای بالایی نسبت به آقای حبیبی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و کار خودش را آغاز کرد شناختی که بین اندیشه های روحانیت یک رابطه ارگانیک و سازمان یافته بین مردم و روحانیت برقرار نبود رابطه ای که وجود داشت از طریق مساجد بود از طریق نماز جماعت بود از طریق بخش هایی که روحانیت در دانشگاه وجود داشت و در دانشگاه‌ها بودند یا از محل کوچه و بازار و رفت و آمدهای متقابلی که وجود داشت ولی به آن شکل گسترده و سازمان یافته نبود که بگوییم هم روحانیت با نظرات جدید مردم و توقعات آن‌ها آشنا است و هم مردم با نظرات روحانیت آشنا هستند و می‌دانند که این‌ها چه می‌خواهند بنابراین هر کدام برداشتی از تصورات یکدیگر داشتند، حتی بسیاری از کسانی که به آقای بنی صدر رای دادند با تفکرات ایشان به صورت جدی آشنا نبودند فضای عمومی و جو عمومی به این شکل درآمد که آن کسی که می‌تواند کشور را در وضعیت بهتری قرار دهد آقای بنی صدر است؛ بنابراین اقشار مختلف جامعه به سمت این رفتند که به ایشان رای بدهند فضا و جو عمومی و جو غالب به این صورت درآمد تبلیغات گروهک‌ها هم که از حاکم شدن سلطه روحانیون بیم‌ناک بودند و از حاکمیت حزب جمهوری اسلامی بیم‌ناک بودند به این قضیه کمک می‌کرد و به آن دامن می‌زد خوب مجاهدین خلق آرام آرام شروع کرده بودند به نوعی مقابله با مجموعه روحانیت و با مجموعه انقلاب و در راس مقابله خودشان حزب جمهوری اسلامی را می‌دیدند اینکه حزب را در دو مرحله منفجر کردند و آسیب های جدی وارد کردند یک بار خود حزب و دفتر مرکزی آن را منفجر کردند و وقایع هفت تیر را شکل دادند. یک بار دیگر آمدند دفتر نخست وزیر را منفجر کردند که نخست وزیر و رئیس جمهور را به شهادت رساندند. در حقیقت اتفاقی که اینجا افتاد بر می گشت به اینکه این‌ها حزب جمهوری اسلامی را نقطه مقابل خودشان و موثرترین عامل می دیدند.
‌عملکرد خود حزب هم به این قضیه دامن می‌زد؟!
به طور طبیعی کسانی که در حزب بودند تجربه کار حزبی نداشتند یک حزب گسترده ای شکل گرفته بود با چند میلیون عضو افرادی از نقاط مختلف کشور وارد حزب شده بودند، حزب هم تجربه کار حزبی نداشت و برنامه بیشتر در قالب‌ها و موضوعات کلی گفته می‌شد و برنامه‌های ملی گفته می‌شد و بیشتر فعل و انفعالات در قالب سخنرانی‌ها ترسیم و تعیین می‌شد که چه کارهایی باید انجام شود و چه کارهایی نباید انجام شود بیشتر هم حالت پدافندی داشت و در حقیقت دفاع می‌کردند از چیزی که به آن موجودیت انقلاب اسلامی و موجودیت نظام جدید می‌گفتیم که در حال شکل گیری بود و کسانی که نمی‌خواستند بگذارند تا حزب جمهوری اسلامی بر همه چیز مسلط شود طبیعتاً از روش‌های مختلفی برای این محدودیت و محدودسازی استفاده می‌کردند یکی از آن‌ها همین درگیری‌های خیابانی بود که مدت‌های زیادی ادامه داشت درگیری موجود در دانشگاه‌ها بود که به انقلاب فرهنگی منجر شد و درگیری بود که منجر به انفجاراتی در حزب و نخست وزیری شد و ما شاهد رژه چند هزار نفری نیرو‌های نظامی سازمان مجاهدین خلق در خیابان‌های تهران بودیم یعنی چیزی نبود که بشود نسبت به آن‌ها بی تفاوت باشیم کار خیلی جدی شده بود بعد بحث ترورهای خیابانی شروع شد و درگیری‌ها افزایش پیدا کرد جریان خلق مسلمان هم در همین جریانات در کنار همین جریانات به یک صورتی شکل گرفت و در حقیقت وضعیت به صورتی درآمد که همه رو در روی هم قرار گرفتند و نهایتاً رئیس جمهور استیضاح شد یعنی طرح استیضاح رئیس جمهور داده شد.
‌یک کار حزبی بود؟
بله کسانی که در حزب جمهوری اسلامی نقش داشتند این بحث را مدیریت می‌کردند که ایشان را کنار بگذارند به دلیل اینکه ایشان را ناتوان می‌دیدند هم در اداره امور کشور و هم در اداره امور جنگ کشور مورد تعرض واقع شده بود وضعیت داخلی و درگیری‌های داخلی هم که دشمن را به این امیدوار کرده بود که می‌تواند نظام را هر چه سریع تر ساقط کند و نهایتاً هم همین شخص رئیس جمهور توسط سازمان مجاهدین از کشور فراری داده شد و خارج از کشور رفت و در آنجا مدتی با هم کار کردند و بعد هم نتوانستند با هم کار کنند و از هم فاصله گرفتند ولی در مجموع اینکه بگوییم یک مردمی آمده‌اند و بر اساس یک شناخت یک رئیس جمهور را انتخاب کردند و بعد آن رئیس جمهور یک برنامه مدون و مرتب و منظمی را داشته و بعد این برنامه منظم و مرتب در زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و زیست محیطی مورد مخالفت مجموعه حزب جمهوری اسلامی بوده و حزب جمهوری اسلامی دارای یک برنامه متفاوتی بوده که این برنامه حالا یا پیشرو یا پسرو در تعارض با این برنامه قرار می‌گرفته به این شکل نبود بیشتر بر اساس شناخت ذهنی افراد از روحانیت شناخت ذهنی افراد از گروه آقای بنی صدر و دوستان ایشان و بعد تقابل بین این دو مجموعه نهایتا به ترک صحنه توسط آقای بنی صدر انجامید و کم کم مواضع و موضع گیری‌هایی که امام در رابطه با آقای بنی صدر و مجموعه حامیان ایشان داشت و دفاعی که از آقای بهشتی و بقیه افراد می‌کردند صحنه را به صورتی در آورد که آن‌ها احساس کردند که دیگر جایگاهی ندارند و باید صحنه را ترک کنند.
‌اگر از اینجا بخواهیم رد شویم فقط یک سؤال باقی می‌ماند و آن این که آیا شکل برگزاری انتخابات ریاست جمهوری اول با موازین دموکراسی مردم سالاری و قانون تطابق کامل داشت؟ آن موقع نظارت استصوابی و تایید شورای نگهبان و… که در کار نبود. آیا اراده ملی و حاکمیت ملی در نخستین انتخابات ریاست جمهوری به نظر شما بهتر محقق نشد؟ با اینکه شما رویکرد حزبی داشتید شاید کاندیدایی که انتخاب شد خیلی مورد حمایت و تایید شما نبود ولی به لحاظ شکلی آن انتخابات آیا بهتر نبود؟
ببینید این که بگوییم خواسته مردم تحقق پیدا کرد یا نکرد اکثر مردم نگاه کردند و رای دادند بله تحقق پیدا کرد اینکه مردم یک انتخاب داشتند بر اساس یک برنامه مدون و می‌دانستند که چه اتفاقاتی قرار است بیفتد آن برنامه مدون پیش روی هیچ کسی قرار نگرفت‌.
‌مناظراتی در تلویزیون بود؟
بله شعارها گفته شد ولی برنامه مدونی پیش روی هیچ کسی نبود من کلا هر انتخاب بدون برنامه‌ای را انتخابات نمی‌دانم هر انتخابی را.
‌حتی اگر قانونی باشد؟
حتی اگر قانونی باشد و همه عوامل آن هم باشد یعنی آمده‌اند به جای انتخاب یک برنامه دارند به یک قیافه رای می‌دهد به یک شکل رای می‌دهد به یک شخص دارد رای می‌دهد نه به یک برنامه ما در انتخابات به برنامه نیاز داریم ما حتی در رفراندومی که بعدها برای قانون اساسی گذاشته شد من تصورم بر این است که خیلی از مردم نخوانده بودند و رای دادند فقط با اعتماد به اینکه نخبگان و عناصر ذی نفوذی که به آن‌ها توصیه کرده بودند که شما این را بپذیرید گرچه قانون اساسی مترقی داریم و قانون اساسی خیلی خوبی داریم بنابراین فرض من بر این است که اراده واقعی ملت نمی‌توانست شکل بگیرد زیرا مردم خواسته‌هایی داشتند که نمی‌دانستند آیا در مسؤولیت پذیری یک فرد و برنامه ای یک فرد می‌دهد به این‌ها جواب داده می‌شود یا جواب داده نمی‌شود چون برنامه ای نداده.
‌یعنی حتی اگر آقای دکتر حبیبی انتخاب می‌شد شما نظرتان همین بود؟
فرق نمی‌کرد چون برنامه ای اصلا وجود نداشت کسی برنامه ای را نداد از کسی همان موقع پرسیدم که چرا به آقای طباطبایی رای دادی گفت خوب خوش قیافه است بله من پرسیدم و این را جواب داد و اگر کسی به خوش قیافه‌گی رای بدهد بحث دیگر است باید ببینیم خوش قیافه بودن چقدر می‌تواند در آینده آن فرد نقش داشته باشد و زندگی را بسازد در حقیقت شما می‌گویید اراده جامعه و خواست جامعه که در این انتخابات محقق شد آن خواست اراده به صورت واضح توسط مردم بیان نشد، تفکیک نشد، نظرسنجی نشد، اندازه گیری نشد و کاندیداها هم هیچ کدام شان هیچ برنامه ای ندادند که بخواهند بگویند به این خواست ها جواب می‌دهند یا نمی‌دهند که مردم بین این‌ها انتخاب کنند؛ بنابراین می‌توان گفت که اراده ملی در آن بخش که یک شخصی تبلیغ شده بود و این‌ها پذیرفته بودند بله محقق شد. آن قسمتی که بر می‌گردد به یک برنامه رای داده باشند و نظر داده باشند خیر این اتفاق نیفتاد.
‌این حکم شما در مورد دومین انتخابات است؟
در مورد همه انتخابات است.
‌ فکر کنم شما در کابینه محمدعلی رجایی هم مسؤولیت‌هایی داشتید؟
جزو کسانی بودم که کابینه را گزینش می‌کردم.
‌چون ما می‌خواهیم یکی یکی بررسی کنیم از نظر خاطرات سیاسی هم چند خاطره برای ما بگویید که چه فرآیندی باعث شد که رسیدید به مرحوم رجایی؟
بالاخره افراد مختلفی مطرح شدند برای اینکه بیایند و مسؤولیت کار را عهده دار شوند. آقای رجایی کسی بود که با شجاعت و صراحت پذیرفت به اضافه اینکه مورد وثوق گروه‌های مختلف انقلابی بود یعنی علاوه بر حزب جمهوری اسلامی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم که به تازگی شکل گرفته بود یا برخی دیگر از گروه‌ها ایشان را به عنوان کسی که هم زندان کشیده است و هم سختی کشیده است و هم فرد متعهدی است و هم آدم دلسوزی است و هم فردی است که از طبقات پایین آمده هم فرزند مجلس است با یک نگاه این شکلی به آقای رجایی نگاه می‌شد و آقای رجایی در حقیقت خودشان اعلام آمادگی کرد که این مسؤولیت را بپذیرد و توصیه ای که روحانیون به ایشان کردند طبیعتاً همه به سمت و سوی ایشان اقبال نشان دادند و خوب ایشان کار را به دست گرفت.
‌حزب جمهوری اسلامی هنوز به این نتیجه نرسیده بود که یک شخصیت روحانی را بیاورد؟
خیر در آن مقطع هنوز به دنبال این نبود و افراد مختلفی هم آن موقع مطرح می‌شدند.
‌مثلا چه کسانی؟
مثلا آقای میرسلیم به نوعی مطرح می‌شد که ایشان هم هست و در حواشی گفته می‌شد یا آقای دکتر ولایتی گفته می‌شد ایشان هم حضور دارد و در این صحنه قابل بررسی است ولی نگاه عمومی به این‌ها نداشتند نگاه عمومی مربوط می‌شد به آقای رجایی و امثال ایشان و مثلا کسان دیگری هم بودند که باز از جریانات فکری چپ و مجاهدین انقلاب اسلامی مطرح بودند ولی آن‌ها هم مورد اقبال عمومی نبودند اقبال بخشی داشتند اما در این بخش در حقیقت همه در مورد ایشان توافق کردند و آقای رجایی مسؤولیت را عهده دار شد.
‌بعد از شهادت ایشان و مرحوم دکتر باهنر فرآیند اینکه تمایل به سمت آیت‌الله خامنه ای رفت با اینکه ایشان سابقه اجرایی هم نداشت چطور بود؟
ببینید مرحله قبل از این را که عنوان کردید خوب انتخاب نخست وزیر در کابینه آقای رجایی بود ما یک شورای نهادهای انقلاب اسلامی بود که من هم از خانه کارگر در آنجا شرکت می‌کردم نه به عنوان شورای انقلاب بلکه به عنوان نماینده خانه کارگر نهادهای انقلابی شکل گرفته بود و از موج‌های مختلف می‌آمدند من هم از خانه کارگر به آنجا می‌رفتم و در آن جلسات شرکت می‌کردم این جلسات را محسن سازگاران اداره می‌کرد که الان خارج از کشور است و آقای بهروز قوچ خانلو قائم مقام ایشان بود که این جلسه را اداره می‌کرد این جلسات جلساتی بود که از طریق آقای رجایی نظرات مجمعه احزاب و گروه‌ها و جمعیت‌هایی که خط امام بودند نهادهایی که در خط امام بودند به آقای رجایی منعکس می‌شد و آقای رجایی آن نظرات را لحاظ می‌کرد در زمینه‌های مختلف در رابطه با تعیین نخست وزیر من خودم جداگانه با آقای رجایی در بخش‌هایی همکاری داشتم و در انتخاب برخی از وزرای وزارتخانه‌ها با ما مشورت می‌شد یا ما می‌رفتیم با ایشان و اشخاصی که مطرح بودند مصاحبه می‌کردیم برای اینکه این‌ها بیایند و مسؤولیت بپذیرند در برخی از جاها این نقش را داشتیم ولی آن بخش که بر می‌گردد به گفتگو در مورد تعیین نخست وزیر این را در حقیقت در یک سطح بالاتری که همان مجموعه نهادهای انقلاب بود مطرح کردند در آنجا بحث شد که برخی از گروه‌ها و افراد پیشنهاد دادند که آقای بهزاد نبوی نخست وزیر مطرح شود که ایشان مقداری کار اجرایی کرده بود و مقداری در دولت مسؤولیت‌های مختلفی داشت و کار کرده بود ایشان را انتخاب کنند که آقای رجایی موافق نبود با انتصاب آقای نبوی بعد که سؤال شد که خوب چرا شما موافق نیستید آقای رجایی می‌گفتند ایشان خودشان اعلام کردند آمادگی برای انجام این کار ندارد و اینکه من آقای باهنر را انتخاب کردم چون خود آقای باهنر اعلام آمادگی کرد برای انجام کار و برای نخست وزیر شدن ایشان خودش اعلام آمادگی کرد آن آقا خودش اعلام آمادگی نکرد من از کسی که اعلام آمادگی ندارد و خودش می‌گوید آماده نیستم نمی‌توانم توقع انجام کار داشته باشم و یا تذکر بدهم و یا ایراد بگیرم و یا اشکال بگیرم خود ایشان متقاضی انجام این کار نبوده.
‌ رجایی ته دلش هم همین بود؟
خوب حالا این که در جلسه گفتند همین بود بعد از این مرحله که این مباحث پیش آمد و شهادت ایشان و آقای باهنر و وضعیتی که پیش آمد و همان موقع ترورها به شدت ادامه داشت و می‌دانیم که چه وضعیتی پیش آمده بود یکی از چهره‌های مقبول که بعد از شهادت آقای بهشتی مسؤولیت را عهده دار شده بود آقای خامنه ای بود که به عنوان دبیرکل حزب در آن مقطع فعالیت می‌‌کردند خوب شخصی که دبیرکل حزب است و حزب سیاسی که مسلط شده و کشور را اداره می‌کند و مورد وثوق امام هم هست و امام جمعه تهران هم هست خطیب خوبی هم هست به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری مطرح شود نکته مهمی است که ایشان این مسؤولیت را پذیرفتند من همان موقع یکی از چند نفری که با آن‌ها مصاحبه کردند و روزنامه جمهوری اسلامی تیتر کرد در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری برای ایشان یکی از آنها هم من بودم که من هم تاکیدم در همان مقطع این بود که ایشان با توجه به سابقه کاری که قبل از این در حزب و در بیرون داشتند می‌توانند یک مدیر موفق باشند.
‌آن موقع اصلا آقای هاشمی مطرح نشد؟
آن موقع برای ریاست جمهوری تا آنجا که من اطلاع دارم خیر آقای هاشمی در مجلس بود و نقش زیادی را در مجلس داشت و مجلس هم نقش زیادی را در جامعه و کشور و اداره امور داشت؛ بنابراین نقش آقای هاشمی کمتر از نقش ریاست جمهوری نبود یعنی آن موقع نقش‌ها بیشتر نقش اجرایی و مسؤولیت اجرایی بیشتر با نخست وزیر بود تا رئیس جمهور، رئیس جمهور بیشتر نقش تشریفاتی داشت امور اجرایی توسط نخست وزیر اداره می‌شد که توسط رئیس جمهور تعیین می‌شد و مجلس و رئیس مجلس هم اراده خود را از طریق انتخاب وزرا و خود نخست وزیر اعمال می‌کردند چون نخست وزیری که رئیس جمهور انتخاب می‌کرد مجلس باید به او رای می‌داد؛ بنابراین در یک چنین شرایطی آقای خامنه ای به عنوان رئیس جمهور رای آورد و در آن مقطع رای خیلی خوبی هم آوردند و مسؤولیت اداره امور را عهده دار شدند.
‌ بعد از این قضایا اتفاق مهمی می‌افتد که به گمانم اصلا شاید مسیر تحزّب در جمهوری اسلامی ایران را تعیین می‌کند؛ یعنی افول حزب جمهوری اسلامی. بعضی می‌گویند که خود حضرت امام دستور دادند که آن را جمع کنید؛ حالا می‌خواهیم شما یک روایت دست اول از این قضیه بدهید که آیا ضعف احزاب پس از آن قضایا بر می‌گردد به ناکامی حزب جمهوری اسلامی و افول آن و اصلا چرا حزب جمهوری اسلامی تعطیل شد؟
ببینید در رابطه با حزب جمهوری اسلامی مرتب به خاطر نوع کنشی که در جامعه داشت و کسانی که خود را منتسب به حزب می‌کردند و این افراد در جامعه متعرض افراد دیگری می‌شدند یک نوع مخالفتی در بخش‌های مختلف شکل می‌گرفت بخشی از روحانیت در درون حزب و با مجموعه حزب همراه نبود که این‌ها کار خود را می‌کردند جداگانه فعالیت می‌کردند و بعضی از این‌ها با امام هم ارتباط داشتند و مرتب گزارش می‌دادند که حزب این کار را کرده و حزب آن کار را کرده.
‌می‌شود اسم ببرید؟ چون باید در تاریخ ثبت شود.
در ادامه بحث می‌گویم چون اینجا جایش نیست در ادامه بحث می‌گویم که این‌ها مرتب به امام گزارش می‌دادند که حزب این کار را کرده حزب آن کار را کرده بعضی از افراد حزبی بودند که نگاه‌های خیلی مثبتی به حاج احمد آقا پسر امام نداشتند و نکاتی را راجع به ایشان مطرح می‌کردند یا نوع علاقمندی ایشان به آقای بنی صدر را و توجه ایشان به آقای بنی صدر را می‌گفتند که امام چند بار در دفاع از حاج احمد آقا شروع کردند به صحبت و صحبت‌هایی داشتند و اشاره داشتند که مگر ایشان چکار کرده و چکار نکرده و از این نوع صحبت‌ها یعنی تا این حد و مرتب گفته می‌شد که حزب جمهوری اسلامی در نقاط مختلف کشور دخالت‌های بی‌جا در امور می‌کنند و این کارها را مختل می‌کند سیاست‌های خاصی را اعمال می‌کنند و مرتب گزارش‌هایی توسط مخالفین حزب خدمت امام می‌دادند و علی‌رغم اینکه توضیح داده می‌شد که حزب چه وضعیتی را دارد این مطالب روی امام اثر می‌گذاشتند در مقاطع ابتدایی امام اجازه داده بودند حتی از محل وجوهات برای حزب هزینه شود بعدها با توجه به گزارش‌هایی که دادند و برخوردهایی که صورت گرفت و مسائلی که پیش آمد آهسته آهسته این کارآمدی حزب و نقش مثبت حزب نزد امام زیر سؤال رفت و مطلبی که مطرح شد اینکه فتیله حزب پایین کشیده شود دستور توقف حزب داده نشد این گفته شد که مثلا حالا فعالیت های خود را کم کنید تا اوضاع مقداری سروسامان بگیرد تا بعد ببینیم چطور می‌شود که البته این حزب بعدها یک هیئت تصفیه تشکیل دادند سه نفره که شامل یکی من بودم یکی دکتر جاسبی رئیس دانشگاه آزاد بود یکی آقای حائری زاده بازار ما سه نفر هیئت تصفیه را تشکیل دادیم به حکم مشترک آقای خامنه ای و آقای هاشمی ما هیئت تصفیه شدیم و از این مرحله معلوم بود که حزب دیگر دارد جمع می‌شود اینکه دارد منحل می‌شود که ما داریم تصفیه می‌کنیم و املاکش را واگذار می‌کنیم و اسناد آن را داریم منتقل می‌کنیم و یک سری از اسناد دیگر که باید از بین می‌رفته و بالاخره تصمیم دیگری برای آن گرفته شد و اموال مجموعه حزب یا به دانشگاه آزاد داده شد یا به کمیته امداد امام و اسناد و مدارک هم هر کدام که ارزشمند بود تحویل دفتر مقام معظم رهبری داده شد چون دیگر آقای خامنه ای به عنوان رهبر بود‌.
‌یعنی تا آن موقع حزب فعال بود؟
فعال نبود ولی متوقف بود ولی هیئت تصفیه در آن زمانی شکل گرفت که ایشان رهبر بودند و در آن زمان دیگر ما ..
‌دقیقا چه تاریخی این هیئت تشکیل شد؟
تاریخش یادم نیست البته.
‌آقای خامنه ای رهبر شده بودند دیگر یعنی بعد از سال ۶۸ بوده؟
تاریخ اش را می‌توانم به شما بدهم ولی الان نه به هر صورت وقتی ما به عنوان هیئت تصفیه تعیین شدیم معنایش این بود که دیگر حزب کارش تمام است و باید جمع شود که اسناد به آن شکل منتقل شد و دارایی‌ها هم به آن شکل به کمیته امداد و دانشگاه آزاد منتقل شد.
‌تحلیل خود شما چیست آیا عملکرد خود حزب باعث شد این اتفاق بیفتد یا اصولا در نظامی که ولایت فقیه داریم تحزب بی معنی است؟ کدام یک ؟
ببینید دو سه نکته هست اولا عملکرد حزب از نظر خیلی‌ها مقبول نبود حالا ما که خودمان در حزب بودیم طبیعتاً عملکرد خودمان را می‌پسنیدیدیم و فکر می‌کردیم که کار دارد درست انجام می‌شود و به هر صورت علاقمند بودیم به اینکه کار تشکیلاتی بشود و کشور به صورت سازمانی سازمان یافته اداره شود و همه چیز بر روی نظم سازمانی خود جلو برود در مجموعه نگاه این شکلی داشتیم از قبل از انقلاب و بعد از انقلاب هم یک مقداری کار تشکیلاتی کرده بودیم نگاه مان تشکیلاتی بود اما آن چیزی که مردم نسبت به آن دید داشتند این بود که این حزب و این مجموعه هم کارایی آن چنانی ندارد شاید اتفاقاتی که می‌افتاد اثرگذار بود و هم این که دخالت‌هایی را دارد که شاید مورد پذیرش این مجموعه نیست در حقیقت من علت اینکه فتیله حزب پایین کشیده شد را خدمت شما گفتم که بعضی از مطالبی که نقل می‌شد نکته دوم اینکه کلا کار حزبی در کشور ما قبل از پیروزی انقلاب به عنوان کاری شناخته می‌شد که یک عده ای می‌آیند یک مجموعه ای را شکل می‌دهند آن مجموعه هیچ‌گاه در جهت منافع مردم حرکت نمی‌کند در جهت منافع یک عده خاص حرکت می‌کند و احزاب نمی‌توانند آن نقش سازنده را داشته باشند نکته سوم هم این بود که اصولا این احزاب برنامه نمی‌دادند که بگویند ما می‌خواهیم این کارها را انجام دهیم و داریم انجام می‌دهیم و بر اساس این‌ها می‌خواهیم جلو برویم و مردم عادت کنند به اینکه باید انتخاب کنند و حق انتخاب دارند یعنی یکی از مبانی توسعه انسانی اولین مبانی حق انتخاب است این حق انتخاب در انتخاب برنامه نه انتخاب شخص باید متجلی شود که این برنامه هیچ وقت بیان نشد؛ بنابراین نه برنامه ای ارائه شد که بگوییم این برنامه انتخاب برنامه ای حزبی است نه احزابی شکل گرفتند که این احزاب بروند و بر اساس برنامه افرادی را انتخاب کنند آن افراد بیایند بپذیرند و بروند کار کنند حکومت هم چه در دوره قبل از پیروزی انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نسبت به فعالیت احزاب نگرش خوبی را در جامعه منعکس نمی‌کرد اولین مشخصه اش هم این بود که هر کسی بعد از انقلاب در کشور رئیس جمهور می‌شد اولین چیزی که می‌آمد اعلام می‌کرد می‌گفت من حزبی نیستم قبلا از انتخابات از همه احزاب خواهش و تمنا می‌کرد و کمک می‌گرفت بعد از انتخابات اولین چیزی که می‌آمد اعلام می‌کرد می‌گفت من حزبی نیستم یعنی می‌خواست بگوید من مستقل هستم روی پای خودم ایستادم با رای خودم انتخاب شدم با رای خودم بود با فکر خودم دارم جلو می‌روم تابع نظرات کسی نیستم چون می‌خواست این را اعلام کند اعلام می‌کرد من غیر حزبی هستم یا مثلا حزب توده قبل از انقلاب وابسته به مارکسیست‌ها بود مارکسیست‌ها هم قبل از اینکه مبانی اقتصادی شان در جامعه مطرح شود مبانی اعتقادی شان مطرح شد که این‌ها لائیک و بی خدا و بی دین هستند و در حقیقت به یک نوعی حزب توده مبلغ بی خدایی شد حالا کسانی که می‌خواستند بگویند حزب به نوعی به این گره می‌خورد که این‌ها به نوعی احزاب وابسته هستند حالا حزب توده هم وابسته به شوروی وقت بود و خوب این احزاب وابسته به کشور خارجی هم می‌توانند باشند پس این هم یک شبهه و یک تردید دیگری را ایجاد می‌کرد بعضی از احزاب و سازمان‌های دیگر هم شکل گرفتند که به جای گفتگوهای سیاسی شروع کردند دست به اسلحه بردن و رو در روی بقیه قرار گرفتن خوب پس احزاب و گروه‌ها می‌توانند وارد مرحله خشونت باری هم شوند؛ بنابراین در این مراحل باعث شد یک نگاه مثبتی به حزب نباشد یک عدم کارایی شان، دوم عدم برنامه ریزی شان، سوم احتمال اینکه وابسته به خارجی باشند، چهارم احتمال اینکه حرکت‌های خشونت آمیز داشته باشند، پنجم کسانی که مسؤولیت داشتند نسبت به تصفیه کسانی که از حزب و گروه و جریان خودشان نبودند در مراحل اداری و اجتماعی اعلام کردند ولی در گزینش ها همین الان در شورای نگهبان که صلاحیت‌ها را بررسی می‌کنند نگاه می‌کنند و می‌پرسند که جزو کدام گروه و دسته هستی برخی از گروه‌ها و دسته‌ها هستند که اگر کسی عضو آن‌ها باشد می‌بینید که این‌ها رد صلاحیت می‌شوند بدون اینکه خود آن فرد ارزیابی شود. همین که وابسته به آن جریان و جناح باشد و آن قضایا تا به امروز هم ادامه داشته و اینکه احزاب در کشور ما شکل نمی‌گیرند و پا نمی‌گیرند یکی از دلایلش همین است.
‌یعنی پیشینه تاریخی آنها مانع شکل گیری است؟
یک بخشی از آن.
‌حالا به لحاظ ساختار قدرت در نظام جمهوری اسلامی اصولاً اگر فرض کنیم که آن پیشینه یا نگاه منفی وجود نداشت شکل می‌گرفت؟
ببینید اگر ما مبنا را از ابتدا می‌گذاشتیم بر این آیه در قران که: فَاسْتَبِقُوا الْخَیْرَاتِ‌، یعنی در کار خیر از هم سبقت بگیرید، ما اگر برنامه ریزی و اداره امور جامعه و اداره امور مسلمین را خیرات فرض کنیم بگوییم کار خیر است کار خوب است کار درست است و بعد بیاید مسابقه‌ای برگزار شود، می‌تواند احزاب و گروه‌های مختلف با تفاوت دیدگاه بیایند حضور پیدا کنند و در آن مسابقه شرکت کنند این اتفاق هیچ وقت نیفتاده است ببینید حزب این نیست که چند نفر دور هم جمع شوند حزب این است که چند آدم دور هم جمع می‌شوند یک برنامه بدهند آن برنامه که آن برنامه وجود ندارد این که دور هم در یک جا جمع شوند بله دور هم جمع شوند قدرت بگیرند دور هم جمع شوند یک پست‌هایی را در اختیار بگیرند دور هم جمع شوند بر مردم دیگر حکومت کنند و دستور بدهند اما این دستورات بر اساس یک برنامه، یک سازمان، یک سیاست، یک فکر نیست چون این نیست بنابراین؛ حتی اگر حزب هم بگوییم شکل گرفته حزب واقعی نیست یک تجمعی از افراد است مثل تجمعی که در یک اتوبوس هست هر کدام یک مقصدی دارند حالا در این اتوبوس در این مسیر کنار هم قرار گرفته‌اند و هر کدام هم در یک ایستگاه پیاده می شوند می روند دنبال کار خود یعنی اینکه افرادی باشند دارای هدف مشترک خواست مشترک اراده مشترک تا بتوانند کار را به نتیجه برسانند در قالب احزاب ما مشاهده نمی‌شود همین الان در احزاب موجود بروید یکی از احزاب بزرگ ما کارگزاران است دیگر الان هر کدام از افرادش حرف می‌زنند هر کدام یک چیز دیگر می‌گویند برای ما که کار تشکیلاتی می‌کنیم این معنایش این است که این‌ها فکرشان را منسجم و یکپارچه نکرده‌اند نه در سیاست نه در اقتصاد نه در فرهنگ نه در اجتماع در هیچ کدام آقای فلان کس یک موضع می‌گیرد فردای آن یکی دیگر از آنها یک موضع کاملا متفاوت می‌گیرد حالا این‌ها در هر موضوعی که مطرح شد بدون برنامه قبلی در هر چیزی به تفاهم رسیدند یک رای را اعلام می‌کنند احتمال دارد این افرادی که امروز حضور داشته‌اند و رای داده‌اند در جلسه بعدی نباشند و آن رای تغییر کند؛ بنابراین این به معنای کار حزبی با یک مانیفست مشخص نیست با یک سیاست گذاری مشخص نیست اساسنامه‌ها و مرام نامه‌هایی هم که نوشته شده عمدتا کلی گویی است وارد مفاهیم اصلی نشده‌اند؛ بنابراین ما حزب به آن معنایی که در دیگر کشورها می‌بینیم اینجا نداریم از لحاظ حکومت احزاب اصلا چیز خوبی نیستند و وقتی به درد می‌خورند که بخواهند حمایت کنند حزبی که بخواهد منتقد باشد و مرتب ایراد بگیرد و اشکال بگیرد و موشکافی کند و حرف‌های بیخود بزند و انتقاد‌های بیخود کند این حزب به درد نمی‌خورد و مایه دردسر است یعنی این‌ها همیشه سعی کرده‌اند یعنی سعی نکرده‌اند عملا احزاب را به عنوان مزاحم دیده‌اند هیچ وقت احزاب را به عنوان کسانی که می‌توانند کمک کنند و تاثیر گذار و بهبود دهنده باشند ندیده‌اند و از این زاویه نگاه می‌کنند و چون این نگاه هست خود را تبری می‌کنند و می‌گویند جزو این مجموعه‌ها نیستیم و اگر کسانی دیگر هم جزو این مجموعه‌ها باشند با یک بدبینی به آنها نگاه می‌کنند که فلان فلان شده‌ها این قصدهای بد و سوء را دارند یا اگر اتفاقی بیفتد زود منتسب می‌کنند به یکی از این احزاب و گروه‌ها؛ بنابراین خانواده‌ها بچه‌های خود را تشویق می‌کنند که به سمت احزاب نروند.
‌یکی از بزرگترین و بهترین نمونه‌های این گفته شما بعد از ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه ای و در امر انتخاب نخست وزیر شکل گرفت و هر دو دوره با چالش شدیدی مواجه بود؛ هرچند آقای مهندس موسوی، هم حزبی آیت‌الله خامنه ای بود. شما که آن موقع از نزدیک ناظر جریانات بودید و مذاکرات مجلس را هم حتما دیده اید مسأله چه بود چرا انتخاب نخست وزیر آنقدر مسأله ساز شد که نهایتاً منجر شد به حذف پست نخست وزیری مشکل چه بود؟
ببینید آن چیزی که آن موقع مطرح می‌شد این بود که بعضی‌ها می‌خواستند یک نگاه‌های اقتصادی خاصی داشته باشند بیشتر هم در اقتصاد و در سیاست و فرهنگ نبود در مسائل سیاست و فرهنگ همین نه شرقی و نه غربی که گفته بودند و امام هم تاکید داشتند ملاک عمل همه بود همه هم روی همین تاکید داشتند در جریانات حزبی می گویم حزب جمهوری اسلامی در رابطه با مسائل فرهنگی هم باز یک مشابهتی بین افراد وجود داشت در مسائل اجتماعی هم باز به همین گونه به مسائل اقتصادی که می‌رسید یک گروه معتقد به اقتصاد باز و اقتصاد سرمایه داری بودند و اینکه نباید مزاحم بخش خصوصی و سرمایه داران شد یک عده ای بودند که فکر می‌کردند مردم از فشا‌رها و گرفتاری‌هایی که بخش خصوصی قبل از پیروزی انقلاب برایشان درست کرده عاجز و ناراحت هستند و کلافه هستند و از انقلاب توقع اصلاح و بهبود وضعیت معیشت شان و بهبود وضعیت اقتصادی را دارند و به نقش بیشتر دولت معتقد بودند که این گروه در شورای مرکزی حزب در اکثریت نبودند ولی مثلا افرادی مثل آقای مهندس موسوی بود، آقای مسیح ماجدی بود، محمدرضا بهشتی بود مثلا فرض کنید آقای محجوب بود، آقای سرحدی زاده بود، آقای آقازاده بود این‌ها یک مجموعه ای از آقایان بودند و افراد دیگر که الان ذکر نام نکردم چون یادم نیست ولی تعداد کمتری بود از مجموعه ۳۰ نفره حزب جمهوری اسلامی مثلا علیرضا بهشتی بود که این‌ها حدود ۱۲ نفر می‌شدند که به نقش بیشتر دولت در اداره اقتصاد معتقد بودند و آن‌ها هم با این‌ها مقابله می‌کردند و مخالفت می‌کردند و مهندس موسوی هم در همین مجموعه ارزیابی می‌شد و بررسی می‌شد و مخالفت‌های آن‌ها هم بیشتر با نقش دولت در بخش‌های مختلف اقتصادی بود که به نوعی با این بحث مقابله و مخالفت می‌کردند در مجلس سه نفر مسؤولیت اداره فراکسیون را عهده دار شده‌ بودند از طرف حزب یکی آقای اسماعیل فدایی بود یکی آقای احمد ناطق نوری بود و یکی من ما سه نفر فراکسیون حزب را در مجلس جمع و جور می‌کردیم اکثر آقایانی که عضو حزب بودند و نماینده مجلس بودند اکثرا آقایان روحانیان بودند و آقایان روحانیون هم با همان دیدگاه‌های سنتی اقتصادی و با همان دیدگاه‌های آن شکلی بیشتر تمایل داشتند و به جریاناتی که در حزب وجود داشت بیشتر گرایش داشتند؛ بنابراین همان موقع چند بار بحث استیضاح نخست وزیر مطرح شد که نخست وزیر باید استیضاح شود و کنار گذاشته شود و حالا در این گروه سه نفره ما هم شاید بیشتر از دو نفر به این تمایل داشتند که این استیضاح صورت بگیرد و کنارگذاری صورت بگیرد من این تمایل را نداشتم و طبیعتاً من متفاوت از آن دو نفر دیگر فکر می‌کردم ولی در مجموع با حمایت‌هایی که امام می‌کرد آقای موسوی تا پایان کار خود و تا پایان دوره خود به کارش ادامه داد و از کار برکنار نشد و این اختلافات وجود داشت و بعد این بحث مطرح می‌شد که خوب رئیس جمهوری که با رای مردم روی کار آمده و مسؤولیت دارد چرا اختیارات ندارد و اختیارات در اختیار نخست وزیر است و نخست وزیری هم با حمایت‌هایی که امام می‌کرد در حقیقت نقش بیشتری را پیدا می‌کرد و در حقیقت یک مقدار نظریات و منویات رئیس جمهور وقت را هم نادیده می‌گرفت به خاطر این مقابله وجود داشت تا زمانی که آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و در حقیقت آقای خامنه ای به عنوان رهبر انتخاب شد در حقیقت آقای هاشمی با اختیارات جدید روی کار آمد و بدون حضور نخست وزیر دیگر نخست وزیر از صحنه سیاسی ما حذف شده بود.
‌شاید تجربه باعث شد.
بله حذف شده بود و رئیس قوه مجریه از این تاریخ به بعد دیگر رئیس جمهور بود نه نخست وزیر.
‌قصه دخالت امام در آن قضیه و آن ماجرای ۹۹ نفر و… اولا آن موقع موضع شما چه بود دوم اینکه دخالت امام را که آن‌طور سفت و محکم از مهندس موسوی حمایت کردند، در مجموع در سپهر سیاسی جمهوری اسلامی ایران یک دخالت سازنده ارزیابی می‌کنید یا محدود کردن اختیارات مجلس؟
ببینید ما در یک مقطع تاریخی و زمانی قرار داشتیم که در آن امام می خواست از دولتی که نوپا و گرفتار جنگ است و دارد با یک قدرت بیگانه می‌جنگد دولتی که در شرایط سختی دارد کشور را اداره می کند حمایت می‌کرد یعنی احساس می‌کرد که خوب درآمد که کم است و حداقل ممکن است و مخالفت های خارجی در اوج خودش است در داخل کشور هم که این آشوب‌ها و گرفتاری‌ها و این مسائل هست و روبه‌روی این‌ها و مقابل همه این‌ها دولت ایستاده قوه مجریه است و نخست وزیر در راس است و این می‌بایست حمایت شود همین کاری که مقام معظم رهبری زمانی که خودشان به عنوان رهبر انتخاب شدند از همه دولت‌ها اعلام حمایت کردند و گفتند هر دولتی سر کار باشد من حمایت می‌کنم حمایت امام از این جهت یک اثر داشت که مسؤولیت با نخست وزیر بود و باید از او و کسی که مسؤولیت اجرایی و امور اجرایی کشور را بر عهده دارد حمایت می‌کرد این یک نکته نکته دوم اینکه بیانات امام مبین این بود که از لحاظ فکری هم فکر مجموعه دولت و آقای نخست وزیر به امام نزدیک تر بود و امام این‌ها را برای اداره امور جامعه مفیدتر تشخیص می‌دادند در آن مقطع و به نوعی انتخابات مجلس سوم که شد انقلاب کوخ نشینان شناخته شد من یادم است آن موقع که من کاندیدای مجلس شدم در مجلس اول که البته مقداری هم با گروه منافقین اختلاف نظر داشتیم و با تخریب‌هایی که صورت گرفت من در مرحله اول نشدم و در مرحله دوم با یک میلیون و ششصد و پنجاه هزار رای من نفر آخر شدم در تهران و در مجلس دوم من با یک میلیون و دویست و پنجاه هزار رای شدم نفر چهاردهم در مجلس سوم با هشتصد و پنجاه هزار رای نفر سوم یا چهارم شدم.
‌با اینکه جمعیت هم بیشتر شده بود.
بله جمعیت بیشتر شده بود آراء پایین آمده بود ولی رتبه من هم بالا می‌آمد یعنی تحلیل همین روند مشارکت مردم در انتخابات در این مجلس نگاهی که وجود داشت در آن مقطع نگاه آن بود که یک عده ای توجه شان به فقرا و ضعفا هست و این‌ها مورد حمایت قرار بگیرند که در دولت در همین چارچوب حمایت می‌شد و کسانی که به جریانات بازار منتسب بودند و کسانی که مقداری نسبت به این مسائل از عمق توجه کمتری برخوردار بودند این‌ها به عنوان گروه مقابل شناخته می‌شدند و رسانه‌ها هم برای این‌ها تعابیر مختلفی انتخاب می‌کردند مثل کاخ نشینان و کوخ نشینان این صحبت‌هایی که امروز هم مطرح است آن روزها هم مطرح بود اما امروزه مقداری جایگاه‌ها تغییر کرده.
‌می‌رسیم به مقطع انتخاب آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به ریاست جمهوری. اولا از آن دوره که بلافاصله بعد از رحلت امام بود و انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری، اگر خاطره خاصی دارید بفرمایید. بعد شما در دولت اول آقای هاشمی هم وزیر بودید ارزیابی شما هم در مورد نوع انتخاب آقای هاشمی و هم عملکرد دولت اول آقای هاشمی که دولت سازندگی محسوب می شد چیست و به لحاظ سیاسی آرایش نیروهای سیاسی که حالا مقداری آن موقع می گفتند چپ‌ها که با آقای هاشمی خیلی خوب نبودند و راست‌ها هم بعدها خیلی رابطه شان خوب نبود به هر حال آن هشت سالی که آقای هاشمی رئیس جمهور بودند به لحاظ سیاسی و به لحاظ حرکتی که به طرف دموکراسی و نهادسازی دموکراسی شما چطور ارزیابی می‌کنید؟
آقای موسوی را به اتفاق آدم پاک‌دستی می‌دانستند و آدم درست کار و صادقی می‌دانستند قبل از ریاست جمهوری آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس فعال بود مرتباً گزارشاتی از ضعف دولت در برخی از بخش‌ها به ایشان داده می‌شد که مثلا در دولت در این بخش خوب عمل نکرده خود ایشان خوب مسؤولیت جنگ را هم عهده دار بود و مقداری هم برداشت‌هایی از نحوه تامین جنگ و این‌ها داشت احساس می‌کرد که شاید کشور باید بهتر مدیریت و اداره می‌شد یک چنین برداشتی را آقای هاشمی داشت و با توجه به اطلاعات وسیعی هم که داشت و اینکه خودشان هم در زمینه‌های مختلف صاحب نظر می‌دانست در حقیقت فکر می‌کرد که می‌تواند بهتر امور را اداره کند و کارها را به دست بگیرد؛ بنابراین روزی که انتخاب شد و کابینه تشکیل داد و کابینه را به مجلس معرفی کرد گفت من کابینه سیاسی نمی‌خواهم من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم یک کابینه اجرایی می‌خواهم؛ بنابراین از وزرای خود توقع کار در حوزه اجرا داشت که شما این کارها را انجام دهید توی حوزه سیاسی خودم می‌دانم چکار کنم چه سیاست داخلی و چه سیاست خارجی که چطور باید کارها را جمع و جور کنم و کار را جلو ببرم نگاهی که آقای هاشمی در این بحث داشت این بود در آن مقطع رابطه بین رهبری و رئیس جمهوری هم که تازه انتخاب شده بود بسیار نزدیک و صمیمی بود و مرتب در همه زمینه‌ها با هم مشورت می‌کردند و با همدیگر کار می‌کردند و با همدیگر همراه بودند و مشکلی در این زمینه‌ها وجود نداشت. یک هم افزایی بسیار گسترده ای شکل گرفته بود جریانات چپ در آن مقطع در دو دسته بودند این نبود که جریان چپ مقابل آقای هاشمی بودند چون آقای هاشمی در خطبه‌های نماز جمعه مطالبی را از لحاظ اقتصادی تحت عنوان عدالت اجتماعی مطرح می‌کرد که توسط گروه‌های چپ کاملا مطلوب شناخته می‌شد و این نبود که فاصله عمیق و گسترده ای بین آنها باشد البته بودند افرادی که در گروه‌های چپ که ایشان را نمی‌پذیرفتند در گروه‌های خط امام ایشان را نمی‌پذیرفتند ولی یک مجموعه هم بودند که می‌پذیرفتند بنابراین آقای هاشمی در مان مقطع هم از حمایت بخشی از گروه چپ برخوردار بود و هم از حمایت بخشی از گروه راست که آن‌ها هم به نوعی حمایت می‌کردند‌.
‌البته در بین مخالفان ایشان هم چپ و راست وجود داشت مثلا آقای محتشمی مجله بیان را منتشر می‌کرد که به شدت منتقد سیاست‌های آقای هاشمی بود؛ از طرفی هم مجله ایران فردا که نهضت آزادی منتشر می‌کرد آنجا هم سیاست‌های آقای هاشمی را نقد می‌کردند ولی در مجموع شما از نزدیک دیدید چطور ارزیابی می‌کنید ؟
ببینید آن‌ها به عنوان دگر اندیشان شناخته می‌شدند نهضت آزادی به عنوان یک جریان چپ شناخته نمی‌شد بیشتر تفکرات سیاسی و نگاه سیاسی داشتند در مسائل اقتصادی کمتر اظهار نظر می‌کردند حالا یک موقع هست می‌گوییم که اشخاصی مثل آقای بازرگان و امثالهم بله آقای بازرگان نظرات اقتصادی می‌داد یا آقای سحابی نظرات اقتصادی می‌داد ولی آقای یزدی خیلی نظرات اقتصادی ارائه نمی‌کرد که بگوییم در این مسائل اختلاف نظر اقتصادی وجود داشته خیر بیشتر بر می‌گشت به مسائل سیاسی در این مسائل سیاسی هم کسانی بودند که به امام نزدیک بودند مثل همین آقای محتشمی که شما گفتید قبلا خدمت امام بودند و با امام همکاری داشتند یا برخی از دیگر آقایان که مثلا با امام نزدیک بودند ولی با آقای هاشمی نه یا مثلا کسانی بودند که با سید احمد آقا ارتباط نزدیک و صمیمی داشتند مثل آقا سید هادی خامنه ای و آقای خوئینی‌ها ولی با ایشان مقداری تفاوت فکر و اختلاف نظر داشتند و بعدها این تعداد افزون شد یعنی آقای کروبی و مجموعه ای که با آقای کروبی بودند و در جامعه روحانیت بودند از جامعه روحانیت خارج شدند و مجمع روحانیون مبارز را شکل دادند و این‌ها هم به همان مجموعه دیگری که از قبل وجود داشتند ملحق شدند این‌ها مجموعه منتقدین را شکل می‌دادند روزنامه ای که آقای خوئینی‌ها داشت مرتب انتقاد می‌کرد روزنامه ای که آقای خامنه ای داشت مرتب انتقاد می‌کرد. حتی آقا سید هادی خامنه ای بستن روزنامه خود را به نوعی آقای هاشمی می‌دانست که البته من با آقای هاشمی صحبت کردم ایشان نمی‌پذیرفتند و می‌گفت نه من نقشی در این کار نداشته‌ام ولی آقا سید هادی خامنه ای نقش آقای هاشمی در این کار را زیاد می‌دانست آقای کروبی و مجموعه آقای کروبی هم در مقاطعی که سعی می‌کردیم رابطه بین آقای هاشمی و آقای کروبی بهبود پیدا کند افرادی را ذکر نام می‌کردند که حالا من نمی خواهم بگویم که آن‌ها تاثیر داشتند در اینکه این ارتباط حسنه نشود ولی در مجموع در آن مقطع رابطه بین رهبری و رئیس جمهور خوب بود و اداره امور در اختیار رئیس جمهوری قرار گرفته بود که هم اهل عدد و رقم و حساب و کتاب بود و هم پر کار بود و هم از حمایت‌های گسترده رهبری و مجلس و بقیه برخوردار بود در آن مقطع که کار را شروع کرد و کار را جلو برد اما برنامه‌هایی که تحت عنوان اصلاح ساختار اقتصادی یا تعدیل پیش گرفتند و توصیه اش را هم دوستانی کرده بودند که مثلا از سال‌های قبل به نوعی در این زمینه‌ها کار کرده بودند مثل مرحوم آقای نوربخش و آقای عادلی و امثال این‌ها این برنامه‌ها باعث شد که شرایط سختی برای دولت به وجود بیاید.
‌اصولا وزارت کار که شما در راس آن بودید قانون کار در آن موقع خیلی جنجال برانگیز شد.
آن را من توضیح می‌دهم البته آن‌ها در این بخش در برنامه تعدیل نبود ما الان داریم راجع به برنامه تعدیل صحبت می‌کنیم آن یک بحث دیگری است در این بخش که به برنامه‌های تعدیل بر می‌گشت مثلا آن موقع نقش اساسی را آقای روغنی زنجانی داشتند آقای مشایخی داشتند که از اقتصاد دانان بودند آقای نیلی بودند.
‌مرحوم دکتر عظیمی هم فکر کنم بودند.
نه آقای عظیمی نبودند آقای عظیمی جزو نیروهای منتقد چپ بودند که به این برنامه‌ها ایراد داشتند. خدا رحمت شان کند ایشان در واقع منتقد برنامه‌های تعدیل بود که آقای روغنی و مرحوم نوربخش و آقای عادلی بودند و برخی از دوستان دیگر که در این زمینه‌‌ها هم فکر و هم نظر بودند و برنامه‌های تعدیل را آورده بودند و ما هم در دولت بودیم و آنجا حضور داشتیم ولی با بسیاری از این برنامه‌ها تعدیل من شخصاً موافق نبودم و در دولت مخالفت می‌کردم حتی یک بار به اینجا رسید که اگر کسانی که برنامه را قبول ندارند دولت را ترک کنند که من اعلام آمادگی کردم ولی خوب خود آقای رئیس جمهور خواستند که من به کارم ادامه دهم و بمانم ولی در مجموع دولت از حمایت‌های کافی برای اداره کار برخوردار بود و کار را هم جلو برد اما برنامه‌های تعدیل چون همزمان همه بخش‌های آن اجرا نمی‌شد و عمل نمی‌شد یک بخش‌هایی که فشار روی مردم وارد می‌کرد به سرعت تصمیم گیری می‌شد و اجرا می‌شد و ان قسمت‌هایی که قرار بود جایگزین شود و حمایتی شود حتی در مورد بحثی مثل تخم مرغ اقدام نمی‌شد و مشکل ایجاد می‌شد و نارضایتی ایجاد می‌شد و سرو صدای مردم بلند شده بود که به نوعی اشاره شد که برنامه‌های تعدیل متوقف شود که کار دولت از آن به بعد رو به افول گذاشت.
‌در دوره دوم؟
بله دیگر رو به افول گذاشت.
‌آیا آن موقع شکرآب شدن رابطه مرحوم هاشمی با آیت‌الله خامنه‌ای هم در این قضیه موثر بود؟
این روابط بیشتر شاید می‌شود گفت از اختلاف نظرها شکل می‌گرفت نه اختلاف بین خود اشخاص و هم در اقتصاد و هم در مسائل سیاسی و هم در مسائل فرهنگی اختلاف دیدگاه شکل گرفته بود مثلا به یک نوع آزادی‌های اجتماعی و سیاسی یک کسی معتقد باشد یک کسی دیگر نوع دیگری نگاه کند یا در مسائل اقتصادی یک کسی نوع دیگری نگاه کند آقای هاشمی زمانی که وارد دولت شد به افزایش اختیارات بخش خصوصی و توسعه فعالیت‌های بخش خصوصی بیشتر توجه داشت قبل از او به اینگونه نبود ولی بعد که وارد دولت شد به این بخش بیشتر توجه داشت و خوب می‌بینیم که در کنار این یک ناآرامی‌هایی در مناطق مختلف شکل گرفت مثل ناآرامی‌هایی که در اسلام شهر بود مثل قزوین بود مثل مشهد بود و جاهای مختلف این ناآرامی‌ها شکل گرفت که البته آقای هاشمی با همان ناآرامی‌ها هم با یک سعه صدر خاصی برخورد می‌کردند و سعی می‌کردند که این‌ها را به یک گفتگو تبدیل کنند و وارد یک مباحث این شکلی در این بخش شوند.
‌آیا همه این شرایط نهایتا منجر شد به یک اتفاقی که تاریخ انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را وارد یک عرصه دیگری کرد؛ آن هم اتفاقات ریاست جمهوری دوم خرداد سال ۷۶، بود. یادتان باید باشد که چند ماه قبل از این اتفاقات که حتی تا این حد آقای هاشمی آن موقع اعتبار و آبرو داشت که یک عده ای مثل آقای مهاجرانی مقاله ای نوشت و اظهار نظر کرد که دوره آقای هاشمی ادامه پیدا کند! ولی برگردیم به چند ماه قبل از انتخابات دوم خرداد ۷۶، خود شما آن موقع تحلیل و نگاه تان و رویکردتان نسبت به جانشین آقای هاشمی چه بود؟ و چه پیش بینی می‌کردید؟
فرض بر این بود که سعی خواهد شد تا کسی که جایگزین آقای هاشمی می‌شود فردی باشد که مورد قبول جریان غالب و حاکم در مجموعه باشد این جریان غالب و حاکم در حقیقت جریان وابسته به حزب جمهوری اسلامی بود که به صورت رسمی فعالیت نداشت و حضور رسمی نداشت اما همان افراد در جامعه نقش ایفا می‌کردند و حضور داشتند در مجلس و در نهادهای مختلف بودند در بخش‌های مختلف بودند و آن مجموعه گرایش خود را به آقای ناطق نوری نشان می‌دادند که آقای ناطق نوری روی کار بیاید و آقای هاشمی در این مقطع سعی می‌کرد که نظر ندهد می‌خواست که هر کسی که رئیس جمهور شد بتواند به او کمک کند و با او همکاری کند و همراهی داشته باشد نمی خواست به عنوان بخشی از مناقشه باشد همان موقع کسانی بودند که مراجعه می‌کردند و می‌گفتند که فرض کنید در انتخابات تقلب صورت می‌گیرد انتخابات آزاد برگزار نمی‌شود و معلوم نیست در آینده چه وضعی پیش می‌آید و امثال این صحبت‌ها که ایشان مرتبا با صحبت‌هایی که می‌کردند سعی می‌کردند مردم را به مشارکت در انتخابات دعوت کنند و اینکه چون رای شما مهم است و رای شما دیده می‌شود و رای شما اصل است در آن موقع من احساسم این بود که فضا به گونه ای است که اگر یک کسی مقبول جمع باشد پذیرفته خواهد شد.
‌شما دو اصطلاح به کار بردید یکی جریان حاکم و غالب که گویی چیزی فراتر از دولت است.
یک چیزی فراتر از دولت و یک چیزی که شکل گرفت ولی در قالب یک حزب هم نیست افرادی هستند که با یکدیگر مرتبط هستند با همدیگر گفتگو می‌کنند نقش دارند و اثر گذاری دارند و همین الان هم همین کار را دارند انجام می‌دهند
‌قدرت آن‌ها چیست؟
ببینید این‌ها در حقیقت به یک نوعی جریان اصول گرایی را شکل می دهند که ما امروز آنها را با عنوان جریان اصول گرای سنتی می‌شناسیم با جریاناتی مثل جبهه پایداری و گروه های دیگر که جدیدا در مجموعه محافظه کاران شکل گرفته‌اند متفاوت هستند این‌ها در حقیقت گروهی هستند که از قبل وجود داشتند در حزب جمهوری اسلامی بودند در بخش‌های مختلف بودند.
‌مثل موتلفه؟
موتلفه یک بخشی از آن است همه شان موتلفه نیستند مثلا جامعه‌های اسلامی که الان وجود دارند جامعه اسلامی مهندسین جامعه اسلامی ورزشکاران یک بخش‌هایی این‌ها هستند یک بخش‌هایی در خود موتلفه هستند یک بخش‌هایی که در حزب بودند و الان حالت سازمانی ندارند و در احزاب و گروه‌های مختلف دیگری توزیع شده‌اند و نقش آفرینی می‌کنند مجموعه این‌ها و کسانی که در مجلس بودند حتی کسانی که در نهادهای انتظامی و نظامی و حتی امنیتی بودند نقش ایفا می‌کردند حتی در دستگاه قضایی این‌ها در مجموع به نوعی اثرگذاری داشتند در مجموعه‌ها
‌اتوریته خود را از کجا می‌آورند؟ خوداتکا هستند یا مثلا به جایی مثل رهبری وصل هستند؟
معمولا اینطور است که کسانی که می‌توانند دیگران را با خودشان همراه کنند خود را به رهبری وصل اعلام می‌کنند و سعی می‌کنند که بگویند مورد حمایت رهبری هستند ولی اینکه بگوییم که ما شنیدیم که رهبری گفت حرف این‌ها ملاک است یا به حرف این‌ها توجه کنید را نشنیده‌ایم ولی اینکه این‌ها به نوعی در جامعه القا کنند که ما به رهبری وصل هستیم خوب این وجود دارد وجود داشته و الان هم وجود دارد اما می‌خواهم این را بگویم که در مجموع در انتخابات اتفاقاتی که در آن سال افتاد این بود که آقای خاتمی همان موقع یادم است من در وزارت کار بودم به من زنگ زد که با من مشورت کند که من دارم کاندیدا می‌شوم و دارم برای ریاست جمهوری می‌آیم گفتم شنیدم که شما می‌خواهید گرم کننده تنور انتخابات باشید گفت نه من خیلی جدی دارم جلو می‌آیم و کاندیدا هستم که من هم به ایشان گفتم که خوب خیلی خوش آمدید تبریک می‌گویم و کار ارزشمندی است.
‌به جدی بودن ایشان لبخند زدید؟
نه وقتی گفتم جدی هستم پذیرفتم.
‌یعنی فکر می‌کردید شانسی دارند؟
شانس داشتن که بله من فکر می‌کردم شانس دارند ولی جدای از شانس داشتن وقتی کسی تصمیمی می‌گیرد و اراده می‌کند می شود به آن تصمیم و اراده توجه کرد یک موقع هست کسی اصلا تصمیم و اراده ای ندارد شما می‌خواهید نگاهی داشته باشید که آیا این فرد برنده می‌شود یا نمی‌شود خودش هم خیلی جدی نیست ولی نه ایشان در صحبت‌هایی که با ایشان داشتم قبل از شرکت در انتخابات ایشان را جدی دیدم و به همین دلیل هم فرضم بر این بود که می تواند بیاید و می تواند موفق شود البته آرایی که به صندوق ریخته شد و آرایی که ایشان به دست آورد آراء بسیار بیشتر از حد توقع بود ایشان بعد از انتخابات چندبار از خود من پرسید و از دیگران پرسید که فکر می‌کرد این اتفاق بیفتد این انتخاب با عظمتی که شکل گرفت شکل بگیرد.
‌خوب معمولا جامعه کارگری چشم شان به دهان شما بوده آن موقع شما نقشی ایفا کردید در پیروزی آقای خاتمی ؟
برداشت من این است که مجموعه جامعه کارگری یک رای سازمان یافته ندارد که بگوییم نشسته‌اند و به صورت سازمانی رای داده‌اند ولی در مجموعه کارگران گرایش به نگاه آقای مهندس موسوی بود و جریانات چپ و به تبع آن به آقای خاتمی به عنوان کسی که از طریق جریانات چپ حمایت می‌شد و یکی از بخش‌هایی که رای خیلی خوبی را به ایشان دادند بخش‌های کارگری بودند بله خوب بالاخره وقتی با ما گفتگو می‌کردند با ما حرف می‌زدند ما آن‌ها را به رای دادن و حمایت کردن تشویق می‌کردیم اما اینکه همه جامعه کارگری سازمان یافته و یکپارچه بیایند به ایشان رای دهند نه یک چنین چیزی نبود در جامعه کارگری همان موقع هم جامعه اسلامی کارگران وجود داشت که طبیعتاً به رقیب ایشان رای می‌داد البته آن‌ها تعداد محدودی بودند و کم بودند و نقش زیادی نداشتند.
‌پیروزی آقای خاتمی چه در دور اول و چه در دور دوم باز مشمول حکم اولیه شما می‌شود که مردم به برنامه رای ندادند؟
بله احساس من این بود که در حقیقت مردم مقابله کردند با چیزی که فکر می‌کردند دارد برایشان مهندسی می‌شود یعنی مردم فرض شان بر این بود که می‌خواهند یک نفر را به عنوان رئیس جمهور به آن‌ها غالب کنند جدای از اینکه آن فرد مقبول هست یا نه خوب هست یا نه توانا هست یا نه در مقابل یک کنش انتظاری مقاومت کردند یعنی یک کنشی را انتظار می‌کشیدند از طرف مجموعه حاکمیت صورت بگیرد که این کنش مورد پذیرش مردم نبود و نسبت به آن مقابله کردند و به این رای دادند وگرنه مثلا بحث‌هایی که آقای خاتمی در مورد مباحث سیاسی مطرح کرد عمده آن به بعد از انتخابات برمی‌گشت بحث جامعه مدنی را که مطرح کردند خود آقای خاتمی در دولت به شوخی می‌گفت حالا این جامعه مدنی که گفتیم بیاییم تعریفش کنیم ببینیم چه می‌خواهیم بگوییم ایشان شوخی می‌کرد.
‌ولی بهره ای از حقیقت داشت.
ولی در حقیقت آن اتفاقاتی که در آن مقطع افتاد در حقیقت یک نه گفتن مردم بود به یک اقدام اقدامی که فکر می‌کردند بنا است اتفاق بیفتد و انتظار آن را می‌کشیدند و خوب با قاطعیت هم شکل گرفت در مقاطع دیگر هم باز ما یک چنین کنشی را از مردم دیده‌ایم در انتخابات‌های بعدی در جاهای بعدی در جاهایی که احساس کردند که این شکلی کار دارد پیش می‌رود‌.
‌چند روز مانده به انتخاب آقای خاتمی اگر روزنامه‌ها را مرور کنیم مخصوصا روزنامه‌های جناح راست را، می‌بینیم که علمای بزرگ از آقای ناطق نوری حمایت کردند؛ نه تنها حمایت کردند بلکه شخصی مثل مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی گفتند من فکر کنم نظر مقام رهبری هم آقای ناطق است. چه شد که این اتفاق افتاد؟ آیا درواقع یک رای سلبی بود؟ آیا واقعا نظر رهبری هم همین بود که آقای ناطق بشود و آیا این‌که مردم رای سلبی دادند و گفتند نه، به لحاظ تاریخی می‌توان آن را آغاز شکاف بین نهاد رهبری و نهاد ریاست جمهوری تلقی کرد؟
نه، آغاز شکاف را می‌شود از مقطعی در دوره آقای هاشمی فرض کرد که برنامه‌های تعدیل به بن بست خورد. اما در مورد آقای ناطق، خوب علاقه‌مندی زیادی بین آقای ناطق و مقام معظم رهبری در همان مقطع وجود داشت و اینکه آقای مهدوی کنی یا دوستان دیگر این حرف را زده باشند که ایشان نظرشان بر روی آقای ناطق هست من نمی‌دانم؛ ولی احتمال اینکه درست هم بگویند وجود داشته است. ولی بعد از انتخاب آقای خاتمی ما شاهد دفاع بی چون و چرا و جدی رهبری از آقای خاتمی بودیم در ملاقات‌هایی که داشتیم در مباحثی که داشتیم در پیشنهاداتی که ایشان می‌دادند در همراهی که ایشان داشتند مخصوصا در دوره اول، در دوره اول در روزهای اول سال اول ما یک حمایت‌های جدی را شاهد بودیم بعدها به مراتب چون اتفاقات دیگری افتاد و مباحث دیگری رخ داد همان فاصله‌ای که قبلا شکل گرفته بود در مراحل بعدی هم شکل گرفت که نهایتاً به انتخاب آقای احمدی نژاد و عدم انتخاب آقای هاشمی رسید.
‌به آنجا هم می‌رسیم. تحصن مجلس ششم را شما در آرایش سیاسی کشور و در فاصله گرفتن رهبر از مجلس و از نهادهای انتخابی موثر می‌دانید؟
بله بسیار موثر بود یعنی در حقیقت مجلس با اقدامی که انجام داد سعی کرد یک کنش سیاسی داشته باشد در مورد آنچه که آن را نارضایی خود تلقی می‌کرد ولی نگاهی که نسبت به این کنش صورت گرفت در حقیقت این بود که این یک نوع جلب توجه به بیگانگان هست و یک نوع نقش دادن به دید دیگران هست و دخالت دادن و یک نوع ناآرام سازی محیط دستگاه مقننه است و آغازی است برای یک نوع به هم ریختگی اجتماعی قبل از آن هم بعضی وقایع خیابانی اتفاق افتاده بود که به این دل نگرانی‌ها دامن زد و نتیجه‌اش هم این شد که به هر صورت کار فروکش کرد و پایان یافت البته من در آن زمان در مجلس نبودم ولی کسانی که در این تحصن شرکت داشتند در انتخابات بعدی مجلس رد صلاحیت شدند.
‌یعنی آن اقدام سیاسی را شما درست نمی‌دانید؟
من اگر بنا بود که کنش سیاسی در این زمینه‌ها داشته باشم مثل همین الان که راجع به خیلی از مسائل شفاف و واضح اظهار نظر می‌کنم و سعی می‌کنم افکار عمومی به این نتیجه برسند که این حرف درست است بعد که افکار عمومی به نتیجه رسیدند خود به خود حل می‌شود از حالت‌های فشاری برای حل و فصل مسائل استفاده نمی‌کنم
‌همان‌قدر که انتخاب آقای خاتمی شگفت انگیز بود بعد از هشت سال دوره اصلاحات چطور شد که شخصی به اسم آقای احمدی نژاد ناگهان آمد و رئیس جمهور این کشور شد؟ واقعا چه شد؟
همان جریاناتی که قبلا به شما گفتم جریانات نانوشته و ناخوانده. یکی از مسؤولان امنیتی کشور در مصاحبه ای دارد این‌ها را اعلام می‌کند و می‌گوید ما آمدیم نشستیم دیدیم که سیاست‌های آقای هاشمی برای ما قابل پذیرش نیست؛ بنابراین رفتیم ببینیم چه کسانی را بیاوریم جلو در بین کسانی که آمدند و با ما وارد گفتگو و بحث شدند آقای احمدی نژاد را کاراتر و جدی تر از بقیه یافتیم و ایشان را حمایت کردیم و آمد و وارد انتخابات شد و موفق شد. در رابطه با آقای هاشمی خود ایشان از مدت‌ها قبل برای بحث انتخابات یک ریتم مناسبی را انتخاب نکرد، علی‌رغم اینکه من در کنار ایشان بودم و مرتب به ایشان می‌گفتم که این مطالب به شکلی دیگر شاید بیان شود بهتر است. ایشان در صحبت‌های خود می‌گفتند اگر کسی شایسته باشد و نیاید من می‌آیم و خوب این جمله چیز خوبی نبود یعنی افراد دیگر فکر می‌کردند که ایشان خود را از همه شایسته تر می‌داند و تازه دارند می‌گویند اگر کسی که آمد شایسته نبود یعنی روزی که آمد بنایش بر این بود که این‌ها دیگر شایسته نیستند. کسانی که آن موقع کاندیدا بودند مثل آقای محسن رضایی، آقای قالیباف، آقای کروبی کاندیدا بود، آقای معین بود، آقای مهرعلیزاده کاندیدا بود. این‌ها همه فقط آمده بودند تا با آقای هاشمی رقابت کنند. هیچ کدام دیگر نیامدند که با همدیگر رقابت کنند یا با آقای احمدی نژاد. آقای احمدی نژاد در سایه امن قرار گرفته بود و هیچ کسی به او کاری نداشت چون فکرش را هم نمی‌کردند رای بیاورد. همه این‌ها هم شروع کرده بودند به تخریب چهره آقای هاشمی. برنامه‌های تعدیل را گفتند و مسائل اقتصادی و اجتماعی را گفتند و در خیابان‌ها راه بیفتند و شعار مرگ بر شاه، اکبر شاه را بدهند و امثال این حرف‌ها. یک اتفاقات این شکلی را گروه‌هایی که با آقای هاشمی در تعارض بودند اجرا کردند، یک کسانی هم برنامه‌های تخریبی گذاشته بودند مثلا من به خاطر دارم از این افرادی که بدحجاب هستند در خیابان یک سگ دست خود گرفته بودند و خانم داشت می‌رفت و عکس آقای هاشمی را پشت سگش با کش بسته بود و کارهای این شکلی که اینها نشان می‌دهد یک کار سازمان یافته برای تخریب است که بگویند طرفداران آقای هاشمی این شخصیت‌ها هستند یا کسانی بودند که می‌آمدند ستادهای آقای هاشمی را آتش می‌زدند و این‌ها را آن موقع ما مشاهده می‌کردیم این‌ها همه نشان می‌داد که یک اراده ای وجود دارد که آقای هاشمی در دور اول برنده نشود و کار را پیش نبرد هر کدام به یک شکلی نقش ایفا می‌کردند بعضی از نهادها هم که الان نمی‌خواهم نام ببرم در آن موقع نقش آفرین بودند بالاخره عوامل آن‌ها خودشان مستقیم یا غیر مستقیم در این کار نقش بازی می‌کردند به هر صورت آقای هاشمی در مقابله با همه کاندیداها در دور اول صحنه را واگذار کرد و در دور دوم علی‌رغم اینکه بعضی از گروه‌هایی که با ایشان رقابت کرده بودند آمدند نسبت به ایشان اظهار تمایل کردند؛ اما چون خود آن‌ها در دور اول در برنامه تخریب شرکت داشتند حرف‌شان برای طرفداران شان خریدار نداشت و آقای هاشمی در مقابل یک مجموعه گسترده که از یک آدم حمایت می‌کرد تنها باقی ماند و در دور دوم صحنه انتخابات را واگذار کرد. البته آقای هاشمی رفسنجانی تا روز فوت شان هم بر این باور بودند که آن انتخابات با تقلب برگزار شده. روزی که ایشان رای نیاورده بود من فردای آن روز پیش ایشان رفتم اولا شب قبلش ما در صحنه انتخابات که در هیئت اجرایی انتخابات بودم، انتخابات را فرماندار آقای آقاتقی اداره می‌کرد. بله همان اقایی که بعد شد وزیر اطلاعات و عضو هیئت اجرایی بود و یک عده دیگر آقای قرضی بود، آقا دعایی بود، آقای امراللهی بود، آقای خرمایی بود، آقای لطفی بود و من که ما هیئت اجرایی بودیم گزارشاتی مبنی بر تخلف در بعضی از صندوق‌ها به ما می‌رسید آن شب رفتیم در برخی جاها و بازرسی کردیم دیدیم بله درها را بسته اند و پشت درهای بسته معلوم نیست چه اتفاقی می افتد حتی ما را که هیئت اجرایی بودیم و حق داشتیم از هر حوزه ای بازدید کنیم راه نمی‌دادند. مسجد ابوذر بود، مسجد حضرت رسول بود این‌ها از جمله جاهایی بودند که گزارش خلاف راجع به آن‌ها می‌آمد ما همان شب یک گزارش نوشتیم و دادیم که حداقل اینجا در تهران انتخابات با تخلف برگزار شده و من امضا کردم، آقای دعایی امضا کرد، آقای لطفی امضا کرد و آقای خرمایی که از منطقه بومهن در هیئت اجرایی بود امضا کرد و آقای امراللهی امضا کرد. یک تعدادی امضا کردیم و این را به فرماندار دادیم که این تخلفات صورت گرفته شبانه همه تبریک می‌گفتند که آقای هاشمی رفسنجانی رای آورده تا آخر شب تا ساعت ۱۲ شب، ۱۲ شب تا صبح کم کم ریتم عوض شد و اعلام شد که آقای احمدی نژاد رای آورده. فردا صبح من رفتم دیدن آقای هاشمی. دیدم که عصبانی است و در اتاق خودش قدم می‌زند. گفتم حاج آقا شما چرا عصبانی هستید؟ شما به انتخابات و به ریاست جمهوری اعتبار می‌دهید، ریاست جمهوری که به شما اعتبار نمی‌دهد. شما چرا اینقدر ناراحت هستید؟گفت: وقتی بتوانند با من تقلب کنند با همه تقلب می‌کنند و من نگران آن هستم نه نگران اینکه چرا رای می‌آورم یا نمی‌آورم و انتخابات چطور شده، من راجع به این مسأله ناراحت هستم. درست است انتخابات ریاست جمهوری خیلی مهم نیست ولی اینکه بتوانند در انتخابات تقلب کنند و این شرایط را به وجود بیاورند این برای من دردآور و سخت است. چیزی که ایشان در آن انتخابات می‌گفت و برداشتی که وجود داشت این بود. اما آنچه که این طرف اتفاق افتاد به نوعی تایید برخی کاندیداها بود برای مقابله با ایشان مثلا آقای معین رد شده بود بلافاصله تایید شد! آقای مهر علیزاده رد شده بود. تایید شد! این‌ها همه آمده بودند در صحنه حضور پیدا کرده بودند چون می‌ترسیدند اگر هم بروند استعفا دهند فردا بگویند خوب خودتان خیلی قائل به این نیستید و در انتخابات بعدی دیگر تایید نشوند و برای اینکه در این بازی‌ها جدی گرفته شوند کنار نرفتند؛ بنابراین آقای کروبی که از یک طرف بود، آقای معین از یک طرف بود، آقای مهر علیزاده از یک طرف بود. این ها آراء را از یک طرف بردند و بعد هم در جریانات دیگر هم مثلا یکی از کاندیداها می‌گفت من آمده‌ام با شمشیر با آقای هاشمی بجنگم یعنی وقتی داشت مصاحبه می‌کرد حماسه ای مثل حماسه جنگی می‌خواند. این‌ها همه آمده بودند تا این اتفاق بیفتد. همه عوامل دست به دست هم دادند تا این اتفاق بیفتد و این اتفاق افتاد و کشور علی‌رغم اینکه شانس بسیار مهمی به کشور رو آورده بود و افزایش قیمت نفت در سطح بین الملل را داشتیم و تا بشکه ای نزدیک ۱۵۰ دلار رسیده بود شرایطی به وجود آمد که از هرگونه سازندگی و پیشرفت محروم شدیم.
‌به نظر من هم بزرگ‌ترین خطای تاریخی بود که ما به قوت حریف نباختیم به ضعف‌هایی که این طرف داشتیم باختیم. آقای دکتر جنجالی‌ترین انتخابات در تاریخ نظام جمهوری اسلامی مربوط به سال ۸۸ است موضع شفاف شما چیست چه اتفاقی در آن انتخابات افتاد؟
در سال ۸۸ ابتدا اصلاح طلبان دور آقای خاتمی جمع شدند و از ایشان خواستند که بیاید و کاندیدا شود و خوب ایشان هم در جلسات شرکت می‌کرد کمابیش و حضور داشت بعدها پیغام پسغام‌هایی از جاهای مختلف رسید که مقام معظم رهبری و سایر بخش‌ها با کاندیداتوری آقای خاتمی مواق نیستند و ایشان را برای انجام کار نمی‌پسندند و اگر ایشان بخواهد جلو بیاید معلوم نیست نتیجه‌ای گرفته شود و آقای میرحسین موسوی مورد وثوق و مورد قبول است یعنی هم مورد قبول رهبری است. اگر اصلاح طلبان هم ایشان را بپذیرند که در حقیقت کار به این شکل حل و فصل می‌شود. آقای خاتمی در مقابل این اصرارها و گفته‌هایی که افراد مختلف این پیغام‌ها را می‌آوردند خودش استقبال کرد؛ زیرا خودشان هم خیلی علاقمند به بودن در صحنه نبود، خودش استقبال کرد و اعلام کرد من نیستم و آقای موسوی کاندیدا هست که در همان موقع هم برخی اعتراض کردند ولی اعتراض‌ها شنیده نشد و اصل بر این شد که آقای موسوی مورد حمایت قرار بگیرد. خوب آقای موسوی هم آمد و کسانی هم همراه ایشان آمدند و مطرح کردند و مجموعه اصلاح طلبان پشت ایشان قرار گرفتند و ایشان به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان مطرح شدند که آن اتفاقاتی افتاد که همه شاهد بودند و اینکه کار به کجا رسید و به آن مباحثی کشید که بالاخره منجر به حصر آقای موسوی و آقای کروبی شد و رای آوردن مجدد آقای احمدی نژاد.
‌بحث این است که آیا واقعا تقلب صورت گرفت یا نه؟
ببینید، اینکه تقلب صورت گرفت یا نگرفت، اینکه کسی بگوید تقلب شده و مدارکی سازمان یافته در اختیار داشته‌باشد که اینجا تقلب شده، نه، ما چیزی ندیدیم. اما اگر بپرسید که چه چیزی شنیدیم، باید بگویم زیاد شنیده‌ایم که تقلب صورت گرفته. اینکه تقلب‌هایی در سطح ابتدایی صورت گرفته باشد یا به صورت غیرعمدی در انتخابات مختلف شکل گرفته باشد آن هم احتمالش هست. من یک بار با دوستان‌مان در دستگاه امنیتی صحبت می‌کردم به من گفتند که شما گفتید در انتخابات هشت میلیون رأی تقلب شده شما این را اثبات کنید. گفتم، من نگفتم هر کسی که گفته خودش بیاید اثبات کند. من هیچ وقت نگفتم هشت میلیون رای تقلب شده. گفتند پس شما می‌گویید این انتخابات صحیح برگزار شده؟ گفتم: نه. گفتند: چطور؟ گفتم: از همه‌پرسی خبرگان قانون اساسی در مرحله اول که من خودم پای صندوق‌های رای بودم شاهد بودم که برخی می‌آمدند دو یا سه رای می‌دادند و ما هم می‌گفتیم دست شما درد نکند، خیلی ممنون. فکر می کردیم کار خیری دارد می شود در جهت جمهوری اسلامی و حفظ اسلام است تشکر هم می‌کردیم نمی‌دانستیم که این خشت اول است که دارد کج گذاشته می‌شود. در انتخابات بعدی هم به مراتب به شکل‌های مختلف به گونه‌های مختلف شاید این اتفاق افتاده در مجلس هفتم بدترین نوع آن اتفاق افتاد ،۱۳ نفر وارد مجلس شدند بدون اینکه رای بیاورند، یعنی در قانون نوشته بود با اکثریت مطلق آراء ماخوذه این‌ها به جای آراء ماخوذه، آرای صحیح را حساب کردند. آرای باطله را حساب نکردند. من هم هر چقدر گفتم کسی گوش نداد آخر شب که دیدند من دارم می‌روم مصاحبه کنم و حرف بزنم دو نفر را تایید کردند، یکی زینب کدخدا و یکی محجوب را دور دوم انداختند این‌ها فکر کردند که دعوای من سر محجوب و زینب کدخدا است به همین خاطر این دو نفر را انداختند دور دوم و در حقیقت به جای این که ۱۴ نفر رای نیاورده وارد مجلس شوند؟ یک نفر وارد شدند و این‌ها رای نیاورده بودند. گفتم خوب این هم یک نوع آن است و رفتند و چهار سال هم نماینده بودند و کارشان را هم انجام دادند در این انتخابات امثال این کارها شاید شده باشد من اطلاعی ندارم ولی این‌که بگویم انتخاب نشده، نمی‌توانم. شما می‌گویید بیا ثابت کن هشت میلیون رای تقلبی دادند این عدد را هم من نداده ام و چنین چیزی را من بیان نکردم؛ بنابراین ما ساز و کار انتخابات و شیوه‌های انتخابات‌مان به شکل مناسبی نیست،ما در مجلس سوم مشروطه انتخابات اینطور بوده که قبلا ثبت نام می‌کردند، برگه می‌دادند بعد می‌آمدند رای می‌دادند. چطور است که بعد از نزدیک به صد سال نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم یعنی کاری که آن موقع انجام می‌شد؟!
‌بله آن دقیق تر بود. آقای دکتر اگر شرایط به گونه‌ای پیش می‌رفت که آقای مهندس موسوی رأی می‌آورد و رئیس جمهور می‌شد، اصلا به نظر شما می‌توانستند با آیت‌الله خامنه‌ای کار کنند؟
مقام معظم رهبری هر دولتی آمده چه بپسندد چه نپسندد با آنها همکاری کرده و کمک کرده چون مسؤولیت ایشان مسؤولیت عام است، مسؤولیت اداره کشور است قبل از این‌که به سلیقه شخصی نگاه کند. خوب البته فرق می‌کند به این‌که کسی که هم فکر، هم نظر، هم رای و همراه است تا کسی که نه و نقاط تعارضی هم در افکارشان وجود دارد.
‌می‌رسیم به ایستگاه آخر، سال ۹۲ با توجه به پیشینه سال ۸۸ و با توجه به انتخابات مجلسی که سال ۹۰ اتفاق افتاد و حتی آقای خاتمی پنهانی رأی داد. وبا توجه به این‌که نیروهای سیاسی اصلاح طلب قهر بودند با حاکمیت، چطور شد که مردم باز سال ۹۲ پای صندوق‌های رأی آمدند و اصلا چطور شد که اصلاح طلبان رضایت دادند که کاندیدای نیابتی داشته باشند؟ آقای روحانی را حمایت کردند و ایشان رئیس جمهور شد؛ با اینکه آقای عارف هم بود ؟
ببینید کاندیدای اصلاح طلبان و کاندیدای نیابتی اصلاح طلبان شاید واژه دقیقی برای آن نباشد حالا برخی از کلمات اهانت آمیزی مثل رحم اجاره‌ای و کاندیدای نیابتی و از این چیزها شاید استفاده کرده‌اند؛ اما در حقیقت کاندیدای ائتلافی واژه بهتری است برای این موضوع. می‌شود گفت که یک کاندیدای ائتلافی بود که اصلاح طلبان با گروهی که مثلا فرض کنید طرفداران آقای هاشمی شناخته می‌شدند با کسانی که طرفداران آقای ناطق شناخته می‌شدند. مجموعه کسانی که به یک نوعی همفکر شده‌بودند در امر انتخابات و ناراضی بودند از وضعیتی که در دوره آقای احمدی نژاد به وجود آمده بود به ویژه با برخوردهای تند و تیزی که آقای احمدی نژاد با برخی از مسؤولان سابق داشت مثل آقای هاشمی رفسنجانی یا آقای ناطق نوری و امثال این‌ها همگی این‌ها متحد شده بودند که جریان فکری دیگری و شخص دیگری روی کار بیاید که ادامه دهنده راه قبلی نباشد؛ بنابراین این‌ها آمدند و نسبت به آقای روحانی گرایش نشان دادند. ابتدای امر قرار بود خود آقای هاشمی رفسنجانی بیاید و این مسؤولیت را عهده دار شود از چند ماه قبل از انتخابات گروه‌های مختلف می‌آمدند و هر روز در مجموعه تشخیص مصلحت با آقای هاشمی رفسنجانی ملاقات می‌کردند و از ایشان دعوت می‌کردند که کاندیدا شود.
‌شما هم آقای هاشمی را دعوت کردید؟
من مشاور ایشان بودم.
‌منظور من این است که شما ایشان را به این کار ترغیب می‌کردید؟
بله من مشاور عالی ایشان بودم؛ یعنی اولین شخص بعد از خود ایشان من بودم در آنجا؛ یعنی در ملاقات‌های داخلی و خارجی ایشان اولین صندلی من بودم از خیلی از افرادی که در مورد ایشان صحبت می‌کنند و حرف می‌زنند به ایشان نزدیک‌تر بودم. یک بار پسرشان آقا محسن می‌گفت شما از ما هم به ایشان نزدیک‌تر هستی! بله من هم تشویق می‌کردم ولی در مجموع چون فکر می‌کردیم که ایشان خوب اداره می‌کند و اگر ایشان باشد کشور خوب جلو می‌رود.
‌فکر می‌کردید اگر ایشان بیاید مقام رهبری می‌گذارد ایشان بیاید؟
اصلا اینکه ایشان رد صلاحیت شود در باور هیچ کسی نمی‌گنجید. این یک نکته، نکته دوم اینکه فرض ما بر این بود که اگر ایشان بیاید کارها را خوب اداره خواهد کرد. نکته سوم اینکه ایشان کینه ورز نبود، یعنی می‌توانست از کسانی هم که با او بدرفتاری کردند عبور کند حتی در جریان ترور ایشان کسانی که ایشان را ترور کرده بودند به راحتی از آنها عبور کرد و گذشت این‌ها را سابقه‌اش را داریم دیگر که چطور شد و چطور نشد. ایشان را مرتب دعوت می‌کردند بعد که ایشان رد صلاحیت شد در حقیقت خود ایشان شاید اگر کسانی دیگر بودند می‌رفتند در گوشه ای به انزوا می‌نشستند و دیگر نقشی ایفا نمی‌کردند ولی ایشان و بقیه رفتند و متحد شدند و پشت کاندیدایی که تایید شده بود قرار گرفتند.
‌البته در لحظات آخر! چون من خودم رئیس ستاد استان تهران آقای دکترروحانی بودم و هر روز مترصد حمایت بزرگان اصلاحات و به‌ویژه مرحوم هاشمی بودم.
بله بعد هم ایشان باور داشت که می‌شود کارها را خوب اداره کرد و جلو برد و با همین باور می‌شد به نتیجه رسید کسی که خودش قبول دارد می‌تواند بسازد، می‌تواند آباد کند، می‌تواند درست کند، می‌تواند حل کند و ایشان این روحیه را داشت اینکه رهبری با ایشان همراهی می کرد و با ایشان کار می کرد یا نه قبلا هم رهبری نشان داده بود که با کسانی دیگر هم کار کرده بود که با نظرات و فکر آن‌ها نزدیک نبود. حتی مواردی بوده که با کسانی که از لحاظ فکری نزدیک بوده به اختلاف رسیدند ولی شالوده دولت را نپاشیدند و همکاری خود را تا پایان دولت ادامه دادند؛ بنابراین این‌که این همکاری ادامه پیدا خواهد کرد و اجازه انجام این کار داده خواهد شد جزو باو‌رهای عمومی بود و کسی فکر نمی‌کرد که شورای نگهبان بیاید و به این بهانه مثلا ناتوانی و پیرمرد بودن بخواهند ایشان را رد کنند یعنی آن وقت کسانی این نظریه را داده بودند که خودشان راه رفتن درست را نمی‌توانستند انجام دهند.
‌شما در دور اول آقای دکتر روحانی با توجه به این‌که اشاره هم کردید که آقای هاشمی را در حمایت از آقای روحانی دعوت به صبر و تحمل بیشتر می‌کردید که یعنی فکر می‌کنم، اگر درست فهمیده باشم معتقد بودید که آقای روحانی فرد مناسبی برای قوه مجریه نیست. حالا یک قرینه‌ای هم هست که می‌خواهم بگویم آقای هاشمی هشت سال رئیس جمهور بود و با آقای روحانی هم از قدیم دوست بودند و همکاری هم کرده بودند ولی آقای هاشمی هیچ وقت هیچ پستی را به ایشان پیشنهاد نکرد. نه وزارتی، نه معاونتی، نه چیز دیگری. این هم یک قرینه است که شاید آقای هاشمی خیلی معتقد نبودند که ایشان مدیر خوبی هست شما هم که ایشان را به صبر دعوت می‌کردید و با توجه به همه این‌ها و شعارهایی که آقای روحانی داد و با حمایت آقای هاشمی و آقای خاتمی رئیس جمهور شد دور اول ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ هم به لحاظ عمل به وعده‌ها و هم اصولا اداره کشور و حل بحران‌های بین المللی ؟
اولا آقای روحانی را ما از ابتدای انقلاب با ایشان آشنا بودیم، دوستی داشتیم و در مجلس می‌دیدیم. ایشان اصول گرا بود؛ یک اصول گرای حاد و جدی هم بود یعنی، جزو اصول گرایان معتدل هم شناخته نمی‌شد. اندیشه‌های تند و تیزی در کار داشت و در مجلس هم ما در موارد مختلفی با ایشان اختلاف نظر داشتیم این نبود که شناختی راجع به ایشان وجود نداشته باشد و ما حالا آمده‌ایم و رفتیم در انتخابات از ایشان حمایت کردیم در مجموعه اصلاح طلبان که آن موقع جلسات‌شان در حزب ما تشکیل می‌شد ما حتی از ایشان دعوت کردیم که بیاید شرکت کند نیامد و نماینده‌هایش را فرستاد خودش نیامد حتی در جلسات شرکت کند یعنی این حالت روحی را که یک حالت خاصی است از ابتدا در خودش داشت وعده‌هایی را هم که برای بحث انتخابات داده بود و مسائلی که گفته شده بود بخش عمده‌ای از آن‌ها را هم اجرا نکرد و به بوته فراموشی سپرد. کسانی که ستاد انتخاباتی ایشان را در مرحله اول اداره می‌کردند مثل آقای نعمت زاده مثل آقای اکبر ترکان این‌ها این‌قدر در امر انتخابات نگران بودند که مرتب با من تماس می‌گرفتند و تقاضای کمک می‌کردند که ما هم به نوعی به ایشان کمک کردیم که رای بیاورند ولی از فردای آن روز همه تعهدات خود را البته نه در رابطه با ما در رابطه با همه افراد دیگر تعهداتی که خودشان داده بودند و یا ستادشان داده بود حتی تعهد در حد برگزاری یک نشست که مسائل عمومی را به طور متقابل مطرح کنیم فراموش کردند و کنار گذاشتند این رسید تا مرحله دوم انتخابات در مرحله دوم انتخابات، انتخاباتی که در سال ۹۶ برگزار می‌شد در حقیقت ایشان با یک نارضایی عمومی روبه‌رو بودند ولی اصلاح طلبان چاره‌ای نداشتند چون بعد از نظرسنجی‌هایی که صورت گرفت ایشان نسبت به سایر کاندیداها باز رای بیشتری داشتند گرچه با نارضایی عمومی روبه‌رو بودند کاندیدایی که ما می‌گویم کاندیدای اصلاح طلب را می‌گوییم نه اصول گرا در حقیقت اصلاح طلبان بعد از این مرحله تشخیص دادند که اگر از آقای روحانی حمایت نکنند شاید صحنه را واگذار کنند نظرسنجی‌هایی که صورت گرفت سایر کاندیداها نمی‌توانستند در این رقابت موقعیت مناسبی داشته باشند؛ بنابراین ما از طریق شورای عالی سیاست‌گذاری که در همان مقطع شکل گرفته بود من و آقای مرعشی و آقای موسوی لاری رفتیم با آقای خاتمی صحبت کردیم و از ایشان دعوت کردیم که بیاید و بعد هم از ایشان خواستیم که موافقت کنند که آقای جهانگیری هم باشند، ایشان هم کاندیدا شوند که اگر یک موقع آقای روحانی را مثل آقای هاشمی رد صلاحیت کردند ما بدون کاندیدا باقی نمانیم که البته ایشان به نوعی نگران بودند که آقای جهانگیری شاید بعد از این‌که کاندیدا شد کنار رود و بخواهد باقی بماند ولی بعد از مذاکرات مفصلی که صورت گرفت ایشان پذیرفت که آقای جهانگیری ثبت نام کند با این تعهد که به ما می‌دهد که اگر آقای روحانی تایید شد آقای جهانگیری کناره گیری می‌کند و هم‌زمان با آقای جهانگیری آقای نوبخت هم ثبت نام کند که ما به ایشان هم بگوییم ثبت نام کند که البته ما دیگر به آقای نوبخت دیگر چیزی نگفتیم به آقای جهانگیری گفتیم که شما هم ثبت نام کنید. آقای جهانگیری هم رفتند و ثبت نام کردند و بعد از آقای روحانی با آقای جهانگیری ملاقات کردیم و به ایشان گفتیم و آقای جهانگیری هم به محض اینکه با آقای روحانی صحبت کرده بود رفته بود و ثبت نام کرده بود؛ در حقیقت در دور دوم هم ما تسلیم شرایط موجود شدیم یعنی در حقیقت یک وضعیتی را پیش روی ما قرار می‌دادند که همیشه به حداقل های ممکن رضایت بدهیم و این‌که ما یک مدیر توانمند و کارایی را بتوانیم به عنوان رئیس جمهور انتخاب کنیم و اداره امور را دست او بدهیم این امکان فراهم نشد.
‌الان با توجه به اینکه هشت سال از ریاست جمهوری ایشان گذشته و همه این شرایط را دیگر تجربه کرده‌ایم احساس نمی‌کنید که می‌توانستید کار دیگری کنید؟
چه کاری ؟
‌یک گزینه دیگری ارائه می‌کردید؛ چه در ۹۲ و چه در ۹۶!
چه گزینه‌ای مثلا؟
‌ مثلا، محکم پشت سر آقای عارف می‌ایستادید در سال ۹۲ آیا شانسی داشتند؟
ببینید نظرسنجی‌هایی که کردیم و برداشتی که از نظر جامعه داشتیم این نبود که ایشان رای دارد.
‌خوب آقای روحانی هم با رای اصلاح طلب‌ها رئیس جمهور شد.
نه ببینید آقای روحانی رای اصلاح طلبان را داشتند و رای کسانی را هم غیر از اصلاح طلبان بودند را هم داشتند و در مجموع گروه‌های مختلف دست به دست هم دادند. اینکه گفتم ائتلافی برای این بود که گروه‌های مختلف دست به دست هم دادند تا آقای روحانی رئیس جمهور شد این متعلق به اصلاح طلبان به طور خاص نبود که بعضی‌ها می‌گویند کاندیدای عاریه‌ای بوده و نامزد عاریه‌ای بوده و رحم اجاره و این صحبت‌ها نه این نبود. مال اصلاح طلبان نبود. اصلاح طلبان از یک گزینه‌ای که وجود داشت حمایت کردند حالا شاید بیشتر از بقیه گروه‌ها تاثیر داشتند ولی تنها نبودند یعنی، اصول گرایان معتدل و الی آخر البته برخی مثل آقای واعظی معتقدند که نقش اصلاح طلبان در حداقل ممکن بوده و اصول گرایان کار را پیش بردند البته این توهم است که ایشان دارد و از قدیم الایام هم دچار چنین مشکلی بودند ولی در حقیقت اصلاح طلبان این‌طور نبود که به تنهایی این صحنه را اداره می‌کردند به اضافه این‌که اصلاح طلبان که نظرسنجی می‌کردند به یک چنین برداشتی نمی‌رسید همین الان هم همین اتفاق می‌افتد همین الان هم آقای عارف کاندیدا هست و حضور دارد من تصور می‌کنم که اگر آقای عارف کاندیدا شود همه اصلاح طلبان هم پشت ایشان قرار بگیرند دو سه میلیون رای نیاورد.
‌بعد از چهل و دو سال تجربه آقای دکتر کمالی، هم انتخابات ۱۴۰۰ را چطور پیش‌بینی می‌کنند و هم آینده نظام جمهوری اسلامی ایران را ؟
ببینید بعضی‌ها به من می‌گویند این مطالب را نگو و شاید گفتن آن خوب نیست اما فکر کنم این گفتن من برای حفظ نظام است برای حفظ اسلام است ما هم می‌خواهیم مسلمان باقی بمانیم و هم می‌خواهیم کشورمان حفظ شود و هم نظام جمهوری اسلامی را قبول داریم برای شکل گیری نظام و بقای نظام هزینه داده‌ایم می‌خواهیم باقی بماند به خاطر همین به رفورم و اصلاح طلبی روی آوردیم. بعضی‌ها احتمال دارد به ناکارایی و براندازی آن بیشتر فکر کنند. بعضی وقت‌ها هم خیلی ها دلسوزانه با براندازها ناخودآگاه همراه می‌شوند و در آن جهت گام برمی‌دارند ما به کسانی و به مجموعه‌ای تعلق پیدا می‌کنیم که می‌خواهیم نظام باقی بماند و اصلاح شود چون خود را اصلاح طلب می‌دانیم چون این مجموعه اگر به چارچوب قانون اساسی برگردیم همه چیز حل می‌شود، اگر به چارچوب قانون اساسی برگردیم یعنی شورای نگهبان برگردد به نقش خود در قانون اساسی، در قانون اساسی گفته شده :«شورای نگهبان هر گاه که وزارت کشور هیئت‌های اجرایی حقی از یک کاندیدایی را ضایع کردند، شورای نگهبان می‌تواند دخالت کند و احقاق حق کند. خودش حق گزینش ندارد، حق انتخاب و حق ممیزی ندارد فقط می‌تواند در مواردی که حقی از یک کاندیدایی ضایع شد احقاق حق کند. در مجلس چهارم آنها رفتند با حمایت برخی نمایندگان یک قانون گرفتند نظارت استصوابی را هم در آن گذاشتند و ورود کردند به گزینش کاندیداها چه در مجلس چه در ریاست جمهوری و چه در هر بخش دیگری حتی خبرگان را بعدها وارد کردند نتیجه این گزینش‌ها این شد که مجلسی روی کار بیاید که ناکارآمد است. مجلسی روی کار بیاید که عصاره فضایل ملت نمی شود شناخته شود و دولتی روی کار بیاید که رای از مجلس گرفته و از رئیس جمهوری که همین شورای نگهبان تایید کرده با همین ساز وکار و رئیس جمهوری روی کار بیاید که در یک گزینش شورای نگهبانی انتخاب شده مثلا شورای نگهبان پنج یا شش نفر را انتخاب می‌کند که یکی از این پنج یا شش نفر را شما می‌توانید به عنوان رئیس جمهور انتخاب کنید این انتخابات را از مفهوم واقعی خود دور می‌کند. دو هزار نفر یا سه هزار نفر را تایید می کنند می گویند شما سیصد نفر از این‌ها را انتخاب کنید برای مجلس این دیگر انتخابات نیست؛ انتخابات زمانی است که هر کسی که قوه قضاییه و دادگاه صالح کسی را از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم نکرده باشد بتواند کاندیدا شود، هر کسی یک رای دارد یا هزار رای به کسی ربطی ندارد. رای نیاورد خوب رای نیاورد انتخابات آزاد معنایش این است که همه افرادی که از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم نشده‌اند بتوانند کاندیدا شوند تا زمانی که این ساز و کار گزینشی ه۵ست هر رئیس جمهوری روی کار می‌آید دو روز بعد می‌بینید همان‌هایی که او را انتخاب کردند می‌گویند این آدم بیخودی بود. شما یک رئیس جمهوری پیدا می‌کنید که بگویند آدم خوبی بوده مجلس هم افرادی که روی کار می‌آیند می‌بینید که آخرش دور بعد که می‌خواهند این‌ها را تایید کنند همه را رد می‌کنند می‌گویند این‌ها همه سوء استفاده‌گر بودند پس معلوم است که این گزینش هم خیلی نتیجه نمی‌دهد پس بیاییم این را به عرف بین الملل بگذاریم روشی که در کل دنیا دارد عمل می‌شود. در کل دنیا این‌گونه است که اگر دادگاه صالح آمد، حکم داد و کسی را از حقوق سیاسی و اجتماعی محروم کرد نمی‌تواند کاندیدا شود بقیه افراد همه می‌توانند خود را در معرض آرای عمومی قرار دهند این باید اتفاق بیفتد تا زمانی که این ساز و کار اصلاح نشود هیچ چیز درست نمی‌شود، نه مجلس درست می‌شود، نه مجلس خبرگان درست می‌شود، نه دولت درست می‌شود، نه شوراها درست می‌شوند هیچ جایی و مرتب پسرفت خواهیم داشت و در این شرایط من اخیرا شنیدم یکی از آقایان اصول گرا، آقای توکلی هم مطالبی مشابه من را در مورد این ساز و کار بیان کرده فرق نمی‌کند هر کسی که دلسوز نظام باشد و بخواهد نظام باقی بماند نهایتاً اگر خوب بررسی کنید به همین جمع بندی می‌رسد و راه حل آن نیز حل و فصل این مسائل است.
‌یعنی بازگشت به قانون اساسی. یعنی شما می‌گویید این کشور با قانون اساسی فعلی به شرطی که اجرا شود؟
بله قانون اساسی ما قانون اساسی مترقی‌ای است.
‌ما سال ۵۸ یک قانون اساسی تصویب کردیم و سال ۶۸ آن را با‌زبینی کردیم به فاصله ده سال، سی سال از این قانون اساسی گذشته، فکر می‌کنید که وقت آن نرسیده که در مورد آن یک بازبینی داشته باشیم؟
ببینید ما بعضی چیزها را تابو می‌کنیم و بعضی چیزها را خیلی مهم می‌کنیم. رفراندوم کردن یک چیز زشت و قبیحی نیست که یک عده‌ای با آن مقابله می‌کنند. اصلاح قانون اساسی که در خود قانون اساسی هم آمده که قابل اصلاح هست اگر چیز زشتی بود چرا در خود قانون اساسی آورده‌اند که چگونه می‌تواند اصلاح شود! واقعیت این است که یک عده در هر تغییر و اصلاحی منافع خود را در خطر می‌بینند؛ بنابراین اگر بنا را بر این بگذاریم که هر تصمیمی که ما گرفتیم قابل تجدید نظر است و جامعه حق دارد نسبت به برداشت های خود بازنگری کند چیزی طبیعی است و اتفاق خاصی هم نیفتاده، مشکلی هم پیش نمی‌آید این‌که یک عده‌ای فکر می‌کنند اگر کسی اسم رفراندوم آورد ضد رهبری و ضد نظام و ضد انقلاب است این نیست، یعنی این حق را از مردم نگیریم که روش زندگی خود را نتوانند اصلاح کنند و تغییر دهند.
‌چون این مصاحبه کمی قبل از انتخابات منتشر می‌شود سؤال ما این است که آقای دکتر کمالی چرا در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نمی‌کنند و کاندیدا نمی‌شوند؟
اولا من گفتم که اگر بنا بر این باشد که کسانی بیایند و در انتخابات شرکت کنند من افراد زیادی را می‌شناسم که صالح و توانا هستند و می‌توانند کشور را اداره کنند و وقتی که آن‌ها حضور داشته باشند دیگر نیازی به حضور امثال من نیست که یک بنده کوچک خدا هستم و از تخصص و توانایی‌های به مراتب کمتر از آنها برخوردار هستم. اما، اگر زمانی در کشور لازم باشد و نیاز بداند قطعا اگر ساز و کار انتخابات درست شود شرکت می‌کنم و اگر لازم باشد باید کشور نیاز داشته باشد؛ نه من نیاز داشته باشم. نیاز من مهم نیست. نیاز کشور مهم است، اگر نیاز باشد شرکت می‌کنم و با آزاء هم فکر نمی‌کنم چون من در میان مخاطبینی که دارم و افرادی که با من در تماس هستند و همین الان مراجعاتی که دارم که مرتب اصرار می‌کنند، فکر نمی‌کنم اینقدر کم رای باشم که بخواهم نگران رای آوردن یا نیاوردن باشم و تازه اگر هم رای نیاورم باز هم برای من فرقی نمی کند. احساس می کنم که مردم بار مسؤولیتی را روی دوش من قرار ندادند و به شخص دیگری سپردند و اتفاق خاصی نیفتاده است. من در رای نیاوردن شکست نمی‌بینم من حضور در یک برنامه غلط شکست را می‌بینم؛ بنابراین به این علت است که فکر می‌کنم که هیچ کدام از کسانی که می‌توانند حضور پیدا کنند و حضور پیدا نمی‌کنند اگر این صحنه درست شود و انتخابات درست برگزار شود و انتخابات رقابتی و آزاد باشد خیلی‌ها شرکت خواهند کرد و آن وقت خواهیم دید که افرادی که می‌توانند خود را در معرض آرای عمومی قرار دهند و توانمند هستند کم نیستند.
‌با همین شرایط مردم را به انتخابات دعوت می‌کنید؟
ما منتظریم که اصلاح شود. ما جزو کسانی هستیم که منتظریم که روابط و نوع نگرش به امر انتخابات اصلاح شود و به این انتظار هستیم و الان داریم برای انتخابات کار می‌کنیم پس امید داریم که انتخابات خوبی داشته باشیم؛ حالا اگر کسانی تصمیم بگیرند که باز انتخابات گزینشی برگزار کنند این دیگر به عهده آنهاست.

بازخوانی چهل و دو ‌سال ریاست‌جمهوری در ایران

در گفتگوی خاطرات سیاسی با مصطفی کواکبیان

‌ جناب دکتر چه خاطراتی از دوره‌های مختلف انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران دارید؟
بسم اله الرحمن الرحیم. در خصوص روسای جمهور نظام جمهوری اسلامی خوب ما تا حالا هفت رئیس جمهور تجربه کرده ایم و ابوالحسن بنی صدر بود و شهید رجایی بود و آیت اله خامنه ای بود و بعد آیت اله هاشمی رفسنجانی و بعد سید محمد خاتمی و بعد محمود احمدی نژاد بودند و بعد جناب آقای حسن روحانی در مورد هر کدام از اینها من به مقتضای فعالیت هایی که داشتم خاطراتی دارم که می گویم حالا چقدر مفید فایده باشد با قضاوت خوانندگان است و امیدوارم فایده داشته باشد در مورد بنی صدر که خوب من آن موقع حدود ۱۸ سال بیشتر نداشتم مسؤولیت حزب جمهوری اسلامی استان سمنان با من بود و من به طور طبیعی طرفدار آیت اله دکتر بهشتی بودیم چون در حزب جمهوری اسلامی بودیم حزب جمهوری اسلامی نیز در وهله اول به سمت جلال الدین فارسی رفتند که به هرحال ایشان را نامزد کنند؛ اما در قانون اساسی مصوب سال ۵۸ آورده شده بود که رئیس جمهور باید ایرانی الاصل باشد و بعد بررسی کردند که آقای جلال الدین فارسی با اینکه اسمش فارسی بود اجدادش افغانی بودند و در ایرانی الاصل بودن ایشان شبهه ایجاد شد و اگر می خواستند اغماض کنند خوب می شد؛ اما گفتند حالا که اینطور است چرا از اولِ کار روزه شک‌دار بگیریم؛ لذا عملا از آقای جلال الدین فارسی صرف نظر شد و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم سالی که در آنجا بودم به سمت آقای دکتر حسن حبیبی رفتند.
‌ اینها در سمنان چطور به عنوان یک شاخه از حزب جمهوری اسلامی به شما می رسید؟
چون در حزب بودیم به خاطر همین اخبار را از تهران دریافت می کردیم و ارتباطات تشکیلاتی داشتیم و بنا بود که از کاندیدای حزبی خود حمایت کنیم که گفتم اول بحث جلال الدین فارسی بود و بعد که آنطور به مشکل برخورد خیلی ها همان موقع اسم خود دکتر بهشتی را هم می گفتند اما از آنجایی که حضرت امام مصاحبه ای در فرانسه داشتند که بنا نیست که روحانیان بیایند در مصادر امور اجرأیی قرار بگیرد از این مساله پرهیز شد به هر حال علمای قم نیز از آقای دکتر حسن حبیبی حمایت کردند ایشان هم یک شخصیت حقوقدان و برجسته بود و حتی در تنظیم قانون اساسی و پیش نویش قانون اساسی نقش داشت و یک فرد جا افتاده ای بود اما خوب به هر دلیلی بنی صدر تشکیلاتی درست کرد با عنوان دفتر هماهنگی در همه استان‌ها که حزب او بود و نام آن را دفتر هماهنگی مردم با رئیس جمهور گذاشته بود و روزنامه‌ای داشت به نام انقلاب اسلامی و حرف های خود را آنجا می‌زد. در هر حال انتخابات می‌خواست برگزار شود بنی صدر یک کلکی هم زد یعنی مرتب به شهرها می‌رفت و سخنرانی می‌کرد.
‌خاطرات تان هست که سمنان هم آمده باشد؟
بله البته بعد از اینکه رئیس جمهور شد به سمنان آمد و خاطره جالبی در این مورد دارم که می گویم. به هر حال به همه شهرها می رفت و با اینکه اقتصاددان بود انتظار می‌رفت در دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان سمتی بگیرد اما پستی قبول نمی‌کرد و مرتب به شهرهای مختلف می‌رفت و سخنرانی می‌کرد و معلوم بود که برنامه دارد، اما اعلام نمی‌کرد تا اینکه آن موقع امام هنوز جماران نیامده بود و در قم بودند لذا به قم رفت و با امام ملاقات کرد و وقتی از این ملاقات برگشت مصاحبه‌ای کرد و گفت من از الان دیگر کاندیدای ریاست جمهوری هستم؛ یعنی طوری جلوه داد که نظر امام خمینی هم بر روی ایشان هست دقت می کنید ولی واقعیت نبود ولی ایشان اینطور جلوه داد که من تا حالا قبول نکردم اما از الان به بعد می خواهم کاندیدا شوم. به هر حال بحث های خیلی زیادی داشت که آمد و حدود۱۱ میلیون رأی آورد که در کل کشور رأی مهمی بود و فکر می کنم آقای دکتر حسن حبیبی حدود ۸۰۰ هزار رأی آورد یعنی خیلی رأی زیادی نداشت ضمن اینکه خیلی کاندیداهای عجیب غریبی وجود داشتند زیرا آن زمان بحث شورای نگهبان و تایید صلاحیت و این چیزها نبود و وضعیت به شکل فعلی نبود فقط گروهی درست شده بودند که بررسی های اولیه روی نامزدها داشتند و تیپ های مختلفی آمده بودند اما بنی صدر رأی آورد و رئیس جمهور شد. بعد از آن بنی صدر علی‌رغم اینکه کتابی هم نوشته بود با عنوان مبارزه با کیش شخصیت، ولی خودش دچار کیش شخصیت شد و غرور خاصی او را برداشت. در استان‌ها هم فعالیت می‌کرد؛ در استان سمنان هم با آقایی که بعدها دستیار اصلی بنی صدر به نام سلامتیان شد به سمنان آمد و سخنرانی کرد که در آن جلسه من با ایشان مباحثه ای داشتم. به هر حال ایشان رئیس جمهور شد اما معلوم بود که با شخصیت هایی مثل آیت اله هاشمی رفسنجانی، آیت اله شهید دکتر بهشتی و امثال آیت اله موسوی اردبیلی و امثال شهید باهنر و امثال آیت اله خامنه‌ای اختلاف فکری زیادی داشت و این پنج نفر هم آمده بودند حزب جمهوری اسلامی را تاسیس کرده بود و طبعا اختلافاتی بود؛ اما به تبعیت از امام خمینی این شخصیت‌ها در برابر کارهای بنی‌صدر سکوت می-کردند. خیلی اینطور نبود که بخواهند درگیری جدی پیش بیاورند زیرا ما با جنگ هم مواجه شده بودیم و این هم مزید بر علت بود و حتی امام خمینی برای اینکه تمرکزی ایجاد شود، فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر واگذار کرده بودند؛ اما ما همیشه برایمان سؤال بود که چرا امام خمینی این همه هوای بنی صدر را دارد ولی طرفداری ایشان از بنی‌صدر، به دلیل احترام به آرأی ملت بود؛ یعنی احساس کردند که شخصی آمده و یازده میلیون رأی آورده و باید به افکار عمومی و به آرأی ملت و به جمهوریت نظام و به بحث مردم سالاری احترام گذاشت و این به دلیل احترامی بود که برای آرأی عمومی قائل بود. من یادم هست حتی روزهای آخر یکی دو ماه قبل از اینکه عدم کفایت سیاسی بنی صدر در مجلس مطرح شود بنی‌صدر از یک سانحه هلی‌کوپتر جان به در برد؛ البته اتفاقی برای او نیفتاد اما امام خمینی نامه‌ای برای ایشان فرستاد که جناب آقای ابوالحسن بنی‌صدر اَیَّدَهُ الله تعالی و یک چنین تعابیری و ما حرص می‌خوردیم که امام خمینی چرا اینقدر به بنی‌صدر که ماهیتش برای ما مشخص بود اهمیت می‌دهد ولی الان که آدم فکر می کند متوجه می‌شود که امام خمینی به شدت طرفدار این بود که بالاخره نظر مردم و جمهوریت نظام و دموکراسی و مردم سالاری اینها هم رعایت شود که رعایت هم می‌کرد. با اینکه بنی صدر خیلی اقدامات عجیبی می‌کرد مثلا یک مورد آن در چهارده اسفند سال ۵۹ بود که یک مراسمی در دانشگاه تهران برگزار شد و سخنران آن بنی صدر بود و عجیب به نهادهای کشور و به روحانیت حمله کرد و خیلی عجیب سخنرانی کرد اما آیت اله بهشتی که رئیس قوه قضاییه بودند تعبیرشان این بود که ما سکوت می‌کنیم در مقابل اینها و صبر می‌کنیم و معلوم بود که خیلی حرف برای گفتن داشتند به هر حال ماجراهای زیادی در مورد بنی صدر پیش‌آمد و خاطره ای هم که گفتم خودم دارم، این است که بعد از اینکه ایشان رئیس جمهور شده بود و در عین حال فرمانده کل قوا هم بود به سپاه پاسداران سمنان آمد و در آنجا بعضی افراد که دست اندرکار بودند ایشان را دعوت کرده بودند و خیلی از موضع بالا صحبت کرد من البته موقعی که می‌خواست مصافحه کند خوب ناراحت بودم و جلسه را ترک کردم که خیلی نمود پیدا کرد اما ماجرای مهم تر در استادیوم ورزشی تختی سمنان بود و جمعیت زیادی هم آمده بود خوب بالاخره ایشان رئیس جمهور بود و به شهر سمنان آمده بود و من این خاطره را دارم که به آنجا رفته بودم و عکس آیت اله دکتر بهشتی را در آن جمعیت به صورت پلاکارد بلند کرده بودم و خیلی از طرفداران تند و داغ و آتشین آقای بنی صدر آمدند و با من درگیر شدند و یک درگیری عجیب غریبی داشتم. منظور اینکه بنی صدر واقعا به یک شکلی با سیستم و نظام نتوانست خود را هماهنگ کند؛ لذا سرانجام خوبی هم پیدا نکرد و طرح عدم کفایت سیاسی او در مجلس مطرح شد و رئیس مجلس هم آیت اله هاشمی رفسنجانی بود و آنجا بالاخره به صورت قاطع نمایندگان مجلس مصوب کردند که ایشان دیگر کفایت سیاسی برای ریاست جمهوری ندارد و جالب است که امام خمینی بعد از اینکه نمایندگان مجلس این را تصویب کردند فرماندهی کل قوا را که به او تفویض کرده بود پس‌گرفت و بنی-صدر را عزل کرد و این دو ماجرا باعث شد بنی‌صدر احساس کند که دیگر جایی برای ماندن ندارد. من اینجا مایل هستم خاطره‌ای را بگویم و آن اینکه در این گیرودار بنی‌صدر حدود یک هفته بود مخفی شده بود و اصلا معلوم نبود کجا رفته است و چه می کند من بعدها شنیدم که دکتر تکمیل همایون که من در دوران دانشجوی با ایشان درسی داشتم ظاهرا منزل او رفته بود که بگذریم می خواهم این را بگویم که یک عده ریختند و خانم بنی صدر را دستگیر کردند آیت الله دکتر بهشتی وقتی این را فهمیدند به شدت ناراحت شدند و بلافاصله گفتند باید این خانم را آزاد کنید و ما با خود بنی‌صدر مساله داشتیم نه با خانم ایشان و این نشان دهنده عظمت روح دکتر بهشتی بود و من هم واقعا اگر در آن جریان سیاسی و تشکیلاتی و حزبی آن زمان رشد و پیشرفتی داشتم به این دلیل بود که از آموزه‌های امثال دکتر بهشتی در حزب برخوردار بودیم. خلاصه آنکه در دوره بنی‌صدر یک اتفاقاتی افتاد که تأمل‌برانگیز بود؛ مثلا آخرهای خرداد سال ۶۰ بود که سازمان مجاهدین خلق یا منافقین تظاهرات مسلحانه ای در تهران برگزار کردند و هر کسی را که فکر می کردند انقلابی یا حزب اللهی است با او برخورد می‌کردند حتی با تیغ موکت بری خیلی ها را زخمی می کردند و کارهای عجیبی انجام می دادند
‌شما در سمنان هم این جریانات را دیدید؟
حالا در آنجا سازمان مجاهدین خلق یا منافقین خیلی قدرت بسیج تظاهرات نداشتند و مثلا دفتری درست کرده بودند که در آنجا جمع می شدند که آن هم به هر حال بعدها جمع شد اما در تهران بالاخره تعدادشان بیشتر بود و جمعیتی جمع کرده بودند مجموعه این حوادث باعث شد که طبق گفته ها بنی صدر حتی با لباس مبدل همراه با مسعود رجوی هر دو از کشور فرار کردند و به سمت فرانسه رفتند و به این صورت سرنوشت اولین رئیس جمهور رقم خورد حالا من اگر بخواهم هر کدام از اینها را به همین شکل بگویم خیلی مفصل است ولی به اختصار می گویم در مورد شهید رجایی هم که خوب بعد از فرار بنی صدر ذهن ها به طور طبیعی به سمت رجایی می رفت دلیل اش هم این بود که او نخست وزیر بنی صدر بود نخست وزیر ناخواسته ای که بنی صدر دوست نداشت ولی به هر حال آن اخلاص آقای رجایی زبانزد بود علی رغم اینکه قبول نداشت اما چون در مجلس رأی آورده بود ایشان کار می‌کرد و بعد از داستان بنی صدر طبعا همه نیروهای طرفدار امام خمینی و انقلاب و حزب جمهوری اسلامی و همگی به طور طبیعی از رجایی حمایت کردند اما خیلی کوتاه بود و واقعا دردناک بود به خصوص اینکه ما در هفت تیز ۱۳۶۰ حادثه انفجار حزب جمهوری اسلامی را داشتیم و شهادت آیت الله دکتر بهشتی که این موضوع بسیار دردناک بود و بعد حدود یک یا دو ماه بعد انتخابات ریاست جمهوری برگزار و رجایی انتخاب شد ولی ایشان نیز در ۸ شهریور همان سال به شهادت رسید. اگر در هفتم تیر در سرچشمه تهران یک فرد نفوذی به نام محمدرضا کلاهی مسبب آن حادثه شد یک شخصی هم به نام کشمیری در ماجرای انفجار دفتر ریاست جمهوری باعث شهادت شهید رجایی و شهید باهنر شد و خلاصه اینکه حادثه بسیار تلخی اتفاق افتاد و شهید رجایی با آن اخلاصش همراه شهید باهنر آنطور شهید شدند و برای ما خیلی جای تاسف داشت که این نفوذی‌ها وجود داشتند و باعث این ماجرا شدند و جالب هم اینکه صحنه را طوری چیده بودند که در مراسم تشییع جنازه هم همه فکر می کردند کشمیری نیز جزو شهدای آن حادثه است و دارد تشییع می شود بعدها فهمیدند که اصلا چنین چیزی نبوده است که داستان مفصلی است تا اینکه بعد از این علی‌رغم اینکه گفته شده بود که هیچ کدام از روحانیان نباید در مناصب اجرأیی باشند یادم است که آیت اله رفسنجانی در خطبه های نماز جمعه آمد و توجیه کرد که ما نمی دانستیم که وضع اینطور می‌شود لذا ما الان ناچار هستیم و الان باید به این سمت برویم و خوب ذهن ها به سمت آیت الله خامنه‌ای رفت جالب است بدانید که در آن زمان آیت الله هاشمی رفسنجانی در مجلس بودند و طبیعتا وضعیت اینطور بود و بعد از شهادت آیت الله بهشتی آیت اله موسوی اردبیلی در راس قوه قضاییه بودند و طبعا آقای خامنه‌ای هم تنها گزینه ای بود که می توانست برای این کار مفید باشد در واقع از آن پنج نفر اولیه شهید بهشتی و شهید باهنر دیگر نبودند، این سه نفر هم که به طور طبیعی یکی رئیس قوه قضاییه بود و یکی دیگر هم که رئیس مجلس بود و یکی هم برای ریاست جمهوری آمده بود ضمن اینکه نقش خیلی زیادی آیت الله خامنه ای در همین دوران داشتند و نماینده امام در شورای عالی دفاع بودند و در مسائل دفاعی کار می‌کردند و در حزب هم به هر حال بعد از شهید بهشتی بحث ها به این سمت رفت که آقای خامنه ای دبیرکل حزب شدند به هر حال مجموعه این حوادث باعث شد که آقای خامنه‌ای بیایند و نامزد ریاست جمهوری شوند. آن موقع آیت الله خامنه ای حدود ۴۰ سال داشتند و می‌توان گفت جوان ترین رئیس جمهور ما در طول این مدت بودند و با آرأی بسیار خوبی انتخاب شدند و هشت سال ریاست جمهوری را به عهده داشتند که کل این دوران، دوران سخت انقلاب بود به خاطر گرفتاری هایی که در مقابل صدام و جنگ تحمیلی داشتیم البته خوب نقش برجسته میرحسین موسوی در طول این سال ها بسیار مهم بود و ضمن اینکه حمایت جدی امام خمینی هم از میرحسین موسوی جالب بود. من به یاد دارم که آن موقع در مجلس دوم یک عده آمده بودند و به نوعی مخالف نخست وزیری میرحسین موسوی بودند و شخص آقای خامنه‌ای هم دوست داشتند که دکتر ولایتی برای مرحله جدید فعالیت هایشان به مجلس معرفی شوند اما امام خمینی نامه‌ای به مجلس دادند که من مصلحت نمی دانم که در این شرأیط جنگ نخست وزیر بخواهد تغییر کند و لذا من از آقای میرحسین موسوی حمایت می‌کنم و دوست دارم که ایشان باشد؛ اما جالب است که در مجلس دوم ۹۹ نفر بر خلاف نظر امام خمینی به مهندس موسوی رأی ندادند. البته مهندس موسوی رأی آورد و نخست وزیر شد اما خیلی مهم است ۹۹ نفر علی‌رغم اینکه امام خمینی هم گفته بود رأی ندادند به مهندس. حالا اگر امروز باشد می‌گویند همه این ۹۹ نفر ضد ولایت فقیه هستند و باید از مجلس آنها را بیرون انداخت؛ ولی دو روز بعد که امام خمینی با نمایندگان مجلس ملاقات داشت گفت من از هر دو جریانی که هم رأی دادند و هم رأی ندادند تشکر می‌کنم و همگی به وظیفه خود عمل کردند و خیلی راحت و طبیعی برخورد کردند و گفتند اینها همگی به وظیفه خود عمل کرده‌اند و همگی مأجور هستند و برای ما خیلی درس آموز است و این نشان می دهد که امام خمینی درباره مجلس هم این‌طور فکر می‌کردند که کسانی هستند که طبق تشخیص خودشان عمل می‌کنند و نباید چیزی به آنها تحمیل شود؛ ولی خوب باز ما همان جا می گفتیم بالاخره این ۹۹ نفر مخالفت کرده بودند چرا امام خمینی اینطور برخورد کرد این را از این جهت گفتم که بالاخره در مورد آقای میرحسین موسوی بحث هم بود یعنی اختلافات هم بود ولی خوب ایشان به خوبی کشور را در آن مقطع اداره کردند تا اینکه به هر حال داستان پذیرش قطعنامه ۵۹۸ پیش آمد و دوران جنگ تمام شد
‌درباره ریاست‌جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی و آقای خاتمی چه خاطره و تحلیلی دارید؟
آیت اله هاشمی در طول این مدت درخشش خاصی پیدا کرده بود؛ لذا به طور طبیعی بعد از دوران ریاست جمهوری آیت اله خامنه ای بحث ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی مطرح شد می دانید که اینها هر کدام دو دوره داشتند و داستان میرحسین موسوی را در مورد دوره دوم بحث کردم که چنین چیزی اتفاق افتاد دوره سازندگی شروع شد و قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شده بود و بحث های روسای جمهور در مورد انتخابات آنها می گوییم وگرنه حوادثی که در هشت سال دوره آقای هاشمی رفسنجانی پیش آمد خیلی زیاد است و خاطرات فراوانی هم می توان گفت ولی آقای هاشمی رفسنجانی با تدابیری که داشت به خوبی توانست وضعیت دوران سازندگی را پیش ببرد علی‌رغم اینکه انتقاداتی هم به دولت در بخش‌های مختلف می‌شد مخصوصا فشارهای اقتصادی که گاهی برای مردم پیش می‌آمد و به هر حال می رسیم به سال ۷۶ که دیگر آقای هاشمی رفسنجانی که به قوه مجریه آمده بود آقای ناطق نوری در قوه مقننه بود و ظاهرا بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی انگار همه اینطور فکر کردند که الان دیگر نوبت آقای ناطق نوری هست که بیاید و برای سال ۷۶ کاندیدا شود که کاندیدا شده بود و تقریبا کلیت نظام و همه حکومت هم اینطور فکر می‌کردند که به هر حال آقای ناطق نوری می شود ضمن اینکه خوب ما در سال ۶۸ تحولات زیادی داشتیم از جمله رحلت حضر امام بحث بازنگری قانون اساسی و ماجرای آقای منتظری را داشتیم و خیلی حوادث اتفاق افتاد حتی مرحوم آیت اله مهدوی کنی یک روز مانده به رأی گیری سال ۷۶ گفتند که ما حدس می زنیم که نظر رهبری نیز آقای ناطق نوری است و حتی روزنامه ها آن را تیتر کردند روز پنجشنبه قبل از جمعه که انتخابات بود ولی خوب آقای خاتمی آمدند و یک اجماعی از نخبگان پشت سر ایشان قرار گرفتند و از ایشان حمایت شد و در اوج ناباوری بالاخره آقای خاتمی رئیس جمهور شد و من هم مسؤول ستاد انتخاباتی آقای خاتمی در استان سمنان شده بودم و هم در تهران در ستاد به آفرین جزو امور کمیته استان‌های ایشان بودم. می‌خواهم بگویم که خیلی غیرمترقبه بود و همه ذهن ها به این سمت رفته بود که خوب حالا به طور طبیعی آقای ناطق نوری می‌شود؛ ولی مردم این بار طور دیگری رفتار کردند و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد که حالا داستان های مختلفی در ارتباط آقای خاتمی دارم اما می‌خواهم سریع‌تر عبورکنیم و برسیم به این که اتفاقاتی افتاد و مسائلی رخ داد و زمینه هایی پیش آمد که بعضا هم می شد بهتر در آن هشت سال دوره آقای خاتمی عمل شود که دیگر زمینه‌ای ایجاد نشود که جریان دیگری بخواهد روی کار بیاید. به هر حال سال ۸۰ هم آقای خاتمی نمی‌خواست بیاید ولی گفتند بیاید و ایشان آمد و رئیس جمهور شد.
‌درباره فرایند رئیس‌جمهور شدن احمدی‌نژاد چه می‌توان گفت؟
سال ۸۴ دیگر زمینه پیش آمد که محمود احمدی نژاد روی کار بیاید. البته همان موقع ما طور دیگری فکر می کردیم من یادم است رفته بودیم به سمت اینکه آقای میرحسین موسوی برای ریاست جمهوری بیاید که ایشان قبول نکرد و بالاخره نشد و متاسفانه بدترین وضعیت در سال ۸۴ پیدا شد و من برای اولین بار در سال ۸۴ کاندیدا شدم ولی خوب من تایید نشدم و در حزب مردم سالاری هم به سمت آقای کروبی رفتیم که ایشان هم در سال ۸۴ کاندیدا بود و تایید شده بود دوستان حزب مشارکت هم با آقای دکتر معین پیمان بسته بودند و کارگزاران هم با آقای هاشمی رفسنجانی بودند؛ یعنی خود این تفرق خیلی چیز عجیبی بود آن موقع. حزب اعتماد ملی هم هنوز به وجود نیامده بود و بعد از این به وجود آمد. می‌خواهم بگویم شاخص‌ترین حزبی که از آقای کروبی حمایت کرد حزب مردم سالاری ما بود و برخی از آقای معین برخی از آقای هاشمی رفسنجانی حمایت می‌کردند و این جریان باعث شد که تعدد نامزدها در دل این بحث ها ناگهان محمود احمدی نژاد البته با کمک دوستان سپاه که آن موقع خیلی کمک کردند روی کار بیاید و انتخابات به مرحله دوم کشیده شد که در مرحله دوم نیز باز تحلیل‌ها طوری شد که گفتند آقای هاشمی رفسنجانی در مقابل محمود احمدی نژاد رأی می آورد ولی خوب آنها طوری جو سازی و برنامه‌ریزی کردند که آقای احمدی نژاد روی کار آمد و خود این هم باز داستان‌های مختلفی دارد. به نظر من آقای احمدی نژاد به شدت یک روحیه تک‌روی و یک روحیه جدایی از بسیاری از مشورت‌هایی که می توانست بگیرد داشت. یک خاطره بگویم؛ من نماینده سمنان شده بودم در مجلس شورای اسلامی در سال ۸۶ و دولت اول آقای احمدی نژاد بود و سفرهای استانی داشتند و به سمنان آمده بودند و خوب ما در مهمان سرای استانداری سمنان چهار نماینده استان بودیم که به همراه وزرا در آنجا بودیم؛ بعد ناگهان ایشان من را صدا کرد و گفت با شما کار دارم گفتم آقای احمدی نژاد ما چهار نماینده هستیم شما فقط با من کار دارید؟ گفت بله من می-خواهم به شما بگویم که جنس شما طوری هست که مثل من هستید گفتم منظورتان چیست؟ گفت که نه اصول گراها بدرد می خورند نه اصلاح طلبان بیا ما یک جریان سومی راه بیاندازیم که من گفتم آقای احمدی نژاد من حزبم حزب مردم سالاری است و برند آن هم اصلاح‌طلبی است من که نمی‌توانم بیایم بگویم من دیگر اصلاح‌طلب نیستم منظور اینکه یک چنین روحیه برخورد با هر دو جریان را ایشان داشت این را یک دو جا گفته ام به هر حال دوران آقای احمدی نژاد دوران عجیبی بود تا اینکه مجددا در سال ۹۲ اسم آیت الله هاشمی رفسنجانی را مطرح کردند که ایشان برای ریاست جمهوری بیایند
‌از سال ۸۸ می گذرید؟
نه، بحث رئیس جمهوری شدن را داریم می‌گوییم؛ یعنی سال ۸۸ خیلی ماجرا دارد و من اگر خواستید می توانم مفصل بگویم که چه ماجرایی بود. ما به طور طبیعی از آقای میرحسین موسوی حمایت می‌کردیم و من مسؤول ستاد مردمی اصلاح طلبان حامی میرحسین موسوی در کل کشور بودم خیلی ماجرای عجیبی است؛ من یادی کنم از آقای ابوالفضل فاتح که ایشان رئیس خبرگزاری ایسنا بود و تقریبا ما دو نفر بودیم که غیر از ۸۴ که دنبال میرحسین موسوی رفتیم در ۸۸ نیز جزو نفرات اولیه بودیم که رفتیم و درخواست کردیم. داستان‌های مفصلی دارد قرار بود باز شخصیت های مختلف بیایند ولی به هر حال برای ۸۸ اول اسم خاتمی هم مطرح شد و بعد اسم میرحسین موسوی مطرح شد و به هر حال آن ماجرا پیش آمد و قضایایی که در ۸۸ گذشت ولی بالاخره آقای احمدی نژاد مجددا رئیس جمهور شد و با هزاران تخلف؛ حالا من همان موقع هم خیلی به این قائل نشدم که تقلب ده یا یازده میلیونی صورت گرفته ولی تخلف تا دلتان بخواهد بود. من در مجلس مصاحبه کردم و گفتم که از مسؤولان ذیربط می‌خواهم که بالاخره به این همه تخلفاتی که صورت-گرفته رسیدگی کنند؛ مثلا یکی از تخلفات بارز آن این بود که حدود شش نفر از اعضای شورای نگهبان رسما از احمدی نژاد حمایت کرده بودند. این خیلی عجیب بود حتی یک بار احمدی نژاد در مصلی تهران در ترافیک گیر کرده بود و نرسیده بود آقای الهام که عضو شورای نگهبان بود به جای احمدی نژاد سخنرانی کرد. یعنی اینقدر به صورت واضح و آشکار! حالا اینکه الی ماشااله سیب زمینی پخش کنند در شهرهای مختلف یا کمک های اینچنینی یا سهام عدالت توزیع کنند اینها را همه در تاریخ هست و واقعا مشخص است و به هر حال دوره دوم ریاست جمهوری احمدی نژاد بود و من خواستم از آن عبور کنم اما شما مطرح کردید. بالاخره در سال ۹۲ عده ای نزد آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رفتند و درخواست داشتند که بیایند که البته حزب ما در آن زمان اسم من را مطرح کردند و من خیلی دنبال نکردم ولی بعد از اینکه آیت الله رفسنجانی را شورای نگهبان رد کرد دیگر کسی یاد کواکبیان نبود که یعنی آنقدر حادثه بود که کسی فکرش به اینجا نمی رسید.۰خلاصه آمدند گفتند به دلیل کبر سن ردش کرده‌ایم. یعنی اینکه سن ایشان نمی خواند!
‌آقای کواکبیان دلیل رد صلاحیتتان را به شما اعلام کردند؟
نه هیچوقت نگفتند.
‌برویم سر ریاست‌جمهوری دکتر روحانی.
به هر حال من رفاقتی با آقای حسن روحانی داشتم؛ چون ایشان نماینده مجلس اول از سمنان بودند و من هم گفتم که در حزب جمهوری اسلامی نقش داشتم و در ستاد ایشان بودم و رفاقت داشتیم لذا در سال ۹۲ بعد از اینکه آیت الله هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردند و قبل از اینکه مجموعه جبهه اصلاحات تصمیم-گیری کند آمدیم و از آقای روحانی حمایت کردیم که آن هم داستان های مفصلی دارد و این هشت سال آقای روحانی هم به هر حال وضعیت عجیبی پیدا کرد. البته در سال ۹۶ هم من باز کاندیدا بودم اما مثل قبل بعضی می‌گفتند شما همیشه از آقای روحانی حمایت می‌کردید، گفتم ما ناگزیر بودیم گزینه ای نداشتیم. در سال ۹۶ حتی آقای اسحاق جهانگیری گفت که من پوششی آمده‌ام یعنی آمده بود که حمایت کند؛ لذا این وضعیت پیش آمد که آقای روحانی مطرح شود. در مجموع می‌خواهم بگویم که خیلی اصلاح‌طلبان نقش داشتند در انتخاب آقای روحانی؛ اما بعدها بی توجهی زیادی شد نسبت به اصلاح طلبان و گویی اینها اصلا هیچ نقشی نداشتند. بله، برخی از وزرای اصلاح طلب هم در کابینه بودند ولی بدنه اصلاح‌طلبی در کابینه وجود نداشت. من اگر بخواهم این دوره ها را نقد و تحلیل کنم بحث زیادی است چون هر کدام از این دولت ها واقعا در سیاست خارجی خود در سیاست داخلی شان در مباحث اقتصادی شان در مباحث فرهنگی اجتماعی خود در بحث های گوناگون شاخص هایی دارند که قابل طرح و بحث است و حالا یک بدشانسی‌هایی هم دولت روحانی داشت که بحث خروج ترامپ از برجام و این تحریم های شدید اقتصادی و ماجرای حدود بیش از یک سال کرونا وضعیت نامطلوب معیشتی مردم همه اینها که خود را در اسفند ۹۸ خود را نشان داد و مردم دیگر فقط ۴۰ درصد پای صندوق آمدند و این اولین بار بود که چنین اتفاقی می-افتاد. به هر حال من فقط خواستم بسنده کنم به خاطراتی که از این هفت رئیس جمهور داشتم که خدمت شما گفتم ولی تحلیل این دوره ها و بحث ها بسیار مفصل است من فقط یک نکته کوچکی بگویم که پایان دوران جنگ تحمیلی و دولت آقای میرحسین موسوی و آیت الله خامنه ای دلار ۴۰۰ تومان بود پایان دولت آقای هاشمی رفسنجانی دلار تقریبا دو برابر شد و ۸۰۰ تومان شد پایان دولت آقای خاتمی دلار ۱۳۰۰ تومان شد که دو برابر نشد و حدود یک و نیم برابر شد؛ پایان دوران آقای احمدی نژاد دلار شدچهارهزار تومان و الان در پایان دولت آقای روحانی در خوشبینانه ترین حالتش دلار ۲۰ هزار تومان است. یعنی شما حساب می‌کنید که چگونه است که در این دولت ها ارزش پول ملی اینقدر پایین آمده است فقط همین یک شاخص را بخواهید تحلیل کنید به بسیاری از واقعیت ها پی خواهید برد که چرا واقعا این وضعیت هست و مردم چرا اینقدر دچار مشکلات عدیده اقتصادی شدند یک بخش آن تحریم‌هاست اما بخش دیگر آن ناکارآمدی هاست، یک بخش دیگر آن عدم هماهنگی‌هاست و بخش مهمتر آن به نظر من اشکالات ساختار حقوق اساسی است و حزب ما به دنبال طرح جمهوریت سوم است. ما می‌گوییم باید قانون اساسی بازنگری شود و بازنگری قانون اساسی جزو ضرورت هاست.

دِین اصلاح‌طلبان بر گردن روحانی

حکایت اصلاحات و دولت روحانی به روایت

دکتر محسن رهامی

‌پس از وقایع تلخ انتخابات بحث برانگیز ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۸ و بعد از آن انتخابات بی رونق مجلس در سال ۱۳۹۰ که حتی شخصی مثل آقای خاتمی هم مجبور شد به دور از چشم رسانه‌ها رأی بدهد چیزی که باعث آشتی بخش عمده مردم و تشکل‌های سیاسی با صندوق‌های رأی در سال ۹۲ شد چه بود؟
بسم اله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از شما و مجموعه دوستانی که در مجله خاطرات سیاسی میدان و فرصتی فراهم می‌کنند که بتوانیم با نخبگان و علاقمندان به مسائل سیاسی گفتگویی داشته باشیم و ضمن تبریک سال جدید به شما و همکاران گرامیتان، باید بگویم پس از فضایی که در سال ۸۸ و ۸۹ پیش آمده‌بود شکاف بین حکومت و جامعه، یعنی بین اداره کنندگان جامعه و بدنه جامعه عمیق‌تر شد. این شکاف تنها در سطح رجال سیاسی نبود بلکه به بدنه جامعه و تمام اقشار نیز سرایت کرد و خسارات زیادی هم متوجه جامعه ما و اعتبار نظام سیاسی در داخل و خارج شد و خیلی‌ها را از اینکه جمهوری اسلامی امکان تحقق و در واقع رسیدن به اهداف اعلام شده در صدر انقلاب را دارد یا نه مأیوس کرد. به خاطر زندانیانی که در این شرایط دستگیر شدند و تعداد زیادی از سیاسیونی که به زندان رفتند مجموعاً فضای سیاسی کشور را در داخل و خارج نامناسب جلوه داد. به علاوه اینکه به هر حال این شکاف می‌توانست عمیق‌تر هم شود و در سال‌های بعد هم ادامه پیدا کند. ما با تعدادی از رجال سیاسی معتدل در بین مجمع اصلاحات با بررسی‌هایی که کردیم به این جمع بندی رسیدیم که باید دوباره فضای مناسبی فراهم کنیم؛ حکومت متعلق به خود مردم و متعلق به خود ماست و جریان اصلاحات همیشه بخشی از این مسأله بوده و این‌ها صاحب خانه هستند و نباید بگذاریم اختلافات ادامه پیدا کند و یک جایی باید یک حد یقفی داشته باشد؛ لذا نگرانی از تعمیق این شکاف و عواقب آن بود که می‌توانست به اساس وحدت ملی و همکاری اجتماعی جامعه آسیب بزند و صدمات بیشتری به جامعه ایرانی و انقلاب اسلامی وارد آورد و همچنین نگرانی بابت هزینه فعالیت‌های سیاسی که به نظر ما داشت خیلی زیاد می‌شد ـ و این هزینه تنها به طبقات سیاسی فشار نمی‌آورد بلکه به طبقات دیگر هم داشت منتقل می‌شود ـ بنابراین مجموعه این مسائل دوستان را ترغیب کرد که برای تحلیل و بررسی این مسائل جلساتی را در منازل و در دفاتر تهران و قم و برخی شهرستان‌ها تشکیل دهیم و من خودم در این قضیه یکی از کسانی بودم که پیشقدم شدم و خیلی فعال بودم. هم در دفتر ما و هم در محل انجام بررسی‌ها همیشه بحث به این سمت می‌رفت که برویم با مراجع قم و با مشاور رهبری صحبت کنیم و مجموعاً در حکومت حضور داشته باشیم و در واقع درآن قسمتی که به بخش انتخاباتی مربوط می‌شود ـ مثل مجلس و ریاست جمهوری و شوراها ـ باید حتماً حضور داشته باشیم. البته نظرات منفی خیلی زیاد بود و برخی هر حرکتی در جهت بازگشت به شوراها و بازگشت به مجلس را گاهی به نوعی سازش‌کاری و بعضاً محافظه کاری تلقی می‌کردند؛ بنابراین ما به دوستان گفتیم که باید دو کار انجام دهیم، یکی اینکه در ریاست جمهوری اولاً پله پله حرکت کنیم؛ یعنی اینکه اگرشخص ایده‌ال ما پیدا نشد برویم سراغ نفر بعدی؛ از آقای خاتمی هم شروع کردیم تا برویم به سمت آقای هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و عارف و همینطور جلوتر برویم و دوم هم تصمیم گرفتیم فعلاً در قضیه شوراها فعال برخورد کنیم؛ لذا با کمک احزاب و کمیته انتخابات کمیسیونی تشکیل دادیم و دعوت کردیم از دوستان که بیایند و ثبت نام کنند که به‌هرحال شرایط هم شرایط حادی بود چون مجلس نهم در آن زمان سر سازگاری نداشت و اولین جایی هم که ما خیز برداشتیم برای حل این مسأله در واقع غیر از ریاست جمهوری بحث شوراها بود؛ چون گفتیم که شهرها مال خودتان است و باید خودتان اداره کنید و مشارکت کنید و بعد با آن هیئتی که زیر نظر وزارت و زیر نظر مجلس نهم بود توانستیم تأئیدیه تعدادی از دوستان را بگیریم؛ به هر حال در همان شرایط توانستیم لیستی را برای تهران و برخی استان‌ها تهیه کنیم و این خود قدم خیلی مهمی بود در بازگشت جریان اصلاحات به بخشی از حاکمیت و مشارکت در اداره کشور و اینکه در واقع زمینه‌ای هم فراهم شد برای مجلس دهم و شورای پنجم ـ که البته زمینه‌اش از شورای چهارم شروع شد ـ و در واقع امروز وقتی پشت سر خود را می نگیریم می‌بینیم این حرکت ما در آن زمان حرکت درستی بوده است.
‌آیا این حرکت شما به منزله تأئید نوع برخورد حاکمیت با مردم در سال ۸۸ تلقی نمی‌شد؟
خیر، به هیچ وجه ارتباطی نداشت؛ آن انتقاد ما سر جای خود بود و ما به برخورد حاکمیت نقد داشتیم و نقد خود را سرجای خود هم مطرح کردیم اما به هر حال آن انتخابات تمام شده بود، یعنی با همه تبعات و اعتراضاتش داشت تمام می‌شد و ماه‌های آخر خود را طی می‌کرد، گرچه ما مجبور بودیم با همان دولت برای تأئید صلاحیت چانه بزنیم و آن دولت، در واقع دولت رسمی کشور بود و البته دولت رسمی کشور را که نمی‌شود نادیده گرفت، وزارت، ورازت کشور جمهوری اسلامی بود نه وزارت کشور آقای احمدی نژاد و ما بخش‌های مختلف کشور را بخش‌های مختلف جمهوری اسلامی می‌بینیم نه آقای احمدی نژاد یا آقای روحانی؛ در مورد انتخابات شوراها هم این نقد مطرح بود و لذا تعدادی ثبت نام نکردند و آنهایی هم که ثبت نام کرده بودند مورد انتقاد بقیه بودند و به خیلی از جلسات ما نمی‌آمدند اما بعد که شورا تشکیل شد تقریباً پنجاه درصد کرسی‌های شورای شهر تهران به دست دوستان ما افتاد و تا جایی رفتند که رئیس جمهورها را نیز تعیین می‌کردند. آن دوستان هم آمدند که تلاش کنند شهرداری را هم بگیریم و جالب بود که می‌گفتند اگر یک نفر دیگر داشتیم شهرداری را هم گرفته بودیم، ببینید همکاری با دولت جمهوری اسلامی ایران و همکاری با مقامات مسؤول یک بحث است و داشتن انتقاد به عملکرد بخشی از حاکمیت یک بحث دیگر است و این‌ها اصلاً معنی‌اش این نیست که اگر یک بخش از حاکمیت در اداره انتخابات یا حوزه دیگری خطا کرد ما کل حاکمیت را کنار بگذاریم و بگوییم ما قهر کردیم. ایران کشور خودمان است و باید برای آن تلاش کنیم و آن را به ریل اصلی برگردانیم؛ یعنی اگر قطاری که دارد حرکت می‌کند از ریل اصلی خارج شد ما به جای اینکه قطار را ترک کنیم و پیاده شویم و برویم کنار بایستیم، باید تلاش کنیم قطار را به ریل برگردانیم چون معتقد هستیم قطار مال ماست و ما در اداره این قطار و سرنوشت این قطار و کسانی که داخل آن نشسته‌اند سهیم و شریک هستیم؛ لذا دیدگاه‌هایی که می‌گویند ایران دیگر قابل اصلاح نیست و دیگر فایده ندارد باید برگردند، نه تنها من این نظر را نسبت به عملکرد خطای خیلی از بخش‌های حاکمیت داشته‌ام بلکه این بحث را در حوزه‌های دیگر هم داریم، این بحث در حوزه انتخابات بود اما ما در حوزه‌های دیگر مثلاً حوزه قضایی یا در قضیه کوی دانشگاه با مسائل خیلی جدی برخورد کردیم و البته با خود ما هم در دفاع از دانشجویانی که آسیب دیده بودند برخوردهای جدی صورت گرفت و متوجه هستید که چطور با من به عنوان وکیل دانشجویان برخورد شد! ولی فردای آن هم که به دفترم برگشتم باز همان مسیر را در پیگیری مسأله کوی دانشگاه و دیگرانی که بعد از آن برایشان مشکل ایجاد شد طی کردیم. حالا یا در ارتباط با کوی دانشگاه یا سایر حوزه‌ها باید همه به همین دادگستری و به همین سیستم مراجعه می‌کردند و در واقع راه دیگری برای احقاق حق دوستان نداشتیم و نیست مگر اینکه ما مسیر اصلاحات را جور دیگری تعریف کنیم. وقتی در چارچوب اصلاحات صحبت می‌کنیم مسیر همین است اما اگر بیاییم بیرون و مسیرهای دیگری در نظر بگیریم، مثلاً مسیری که به اصطلاح در گذشته در رابطه با حکومت شاه می‌گفتند که امکان اصلاح فراهم بود و مصلحین آن زمان مثل مهندس بازرگان و مهندس سحابی و حتی خود حضرت امام در بخشی از روابطشان تلاش داشتند همان قانون اساسی اجرا شود و همان شرایط با قانون اساسی موجود و با حاکمیت موجود به سمت اصلاح برود، چون می‌دانستند اگر از این حالت بیرون بیاییم به سمت انقلاب و برخورد قهرآمیز کشیده می‌شود و هزینه‌های بسیار سنگینی بر مردم تحمیل می‌کند آن هزینه‌ها گاهی آنقدر زیاد است که به دستاوردهای احتمالی نمی‌توان تکیه کرد، ما همین قضایا را در کوی دانشگاه داشتیم به همین دلیل دیگرانی که تحلیل می‌کردند بروند دانشجویان را تحریک کنند و صحبت‌های تندی بزنند من و دوستانم می‌رفتیم دانشجویان را دعوت می‌کردیم به دادگاه و مورد وکالت آنها را به عهده می‌گرفتیم که از طریق مرجع قضایی احقاق حقشان را داشته باشیم.
‌این اقدامات شما در راستای ایجاد نشاط یا آشتی مردم با صندوق بود. حال اگر بخواهیم مصداقی سخن بگوییم درباره کسی که نماینده اندیشه شما و دوستان شما که موسوم به اصلاح طلبی است؛ در آن مقطع تاریخی چطور شد که به گزینه آقای دکتر روحانی رسیدید آیا ایشان می‌توانست آن آمال و خواسته‌ها و مطالبات جامعه اصلاح طلبی را برآورده کند آن موقع تحلیل شما چه بود؟
ببینید در ابتدا نامزد مورد نظر ما آقای روحانی نبود؛ ما در جلساتی که با مجموعه اصلاح‌طلب داشتیم به آقای خاتمی فکر می‌کردیم و می‌گفتیم که ایشان مثل خرداد ۷۶ دوباره بیاید چون در قانون اساسی ما محدودیت دوره‌های بعد وجود ندارد، یعنی دو دوره پشت سر هم بیایند دور سوم نمی‌توانند بیایند ولی اگر کس دیگری بیاید و یک یا دو دوره فاصله‌ای بیفتد رئیس‌جمهور سابق دوباره می‌تواند بیاید که البته تا به حال مرسوم نبوده و بعضی چیزها مثل قانون اساسی نانوشته است اگر فرصت شود کتابی را که دارم ترجمه می‌کنم با عنوان قانون اساسی پنهان آمریکا خدمت شما عرضه می‌کنم. یک قانون اساسی آشکار داریم و یک قانون اساسی پنهان، در قانون اساسی آمریکا هم اینطور نیست که بلافاصله در دوره بعد شخص قبلی بتواند بیاید ولی عملاً با فاصله در دوره بعدی می‌تواند بیاید. در ایران هم اینها قانون اساسی نانوشته است و بنابراین امکان آمدن آقای خاتمی با این شرایط خیلی کم بود، قانون اساسی نانوشته ما یک بخشی هم پنهان دارد که هر رئیس جمهوری دو دوره‌اش را تمام کند که عملاً تا به حال اجرا شده یعنی حکومت به سمتی رفته که بتواند دو دوره را بماند. ما در مصداق، روی ایشان کار می‌کردیم ولی شرایط فراهم نشد. بعد آقای هاشمی ثبت نام کردند گفتیم خوب اگر آقای هاشمی هم بیایند خوب است چون اعتدال به اصلاحات نزدیک است، آقای هاشمی که تأئید صلاحیت نشدند ـ نباید بگوییم رد صلاحیت شدند چون به خاطر شرایط سنی آمادگی اداره کشور را نداشتند عدم احراز توانایی اداره کشور ـ ما کنار ننشستیم و بر اساس امور اقتضایی از افراد موجود انتخاب کردیم، البته آنجا اصلاحات یک غفلتی هم انجام داده بود و آن اینکه اصلاحات باید گزینه‌های مختلف را به صحنه می‌آورد و مطرح می‌کرد و تبلیغات می‌کرد همان طور که در آمریکا و فرانسه مرسوم است یا در همه دنیا مرسوم است، در این کار اصلاحات غفلت کرد، چون متاسفانه ما همیشه دقیقه نود وارد صحنه می‌شویم در صورتی که علی‌القاعده باید افراد مختلفی را از داخل خود اصلاحات در طول آن دوره یعنی از اواخر ۹۱ و ۹۲ دعوت می‌کردیم تا به شهرستان‌ها و استان‌ها می‌رفتند و مسائلشان را مطرح می‌کردند و می‌گفتیم یکی از این پنج یا شش نفر کاندیدای ماست که این کار را نکردند. متاسفانه جریان اصلاحات خود هم این ناپختگی را تا به حال نشان داده که پیش بینی‌ها را انجام نمی‌دهید و دقیقه نودی تصمیم می‌گیرد. اگر انتخابات قرار بود خرداد ۹۲ انجام شود باید بعد از ۸۸ یا ۸۹ به این سمت می‌رفتند که برای ۹۲ کار و بر نامه ریزی کنند.
‌خوب این هم یکی از عوارض نداشتن حزب است.
بله. در نتیجه ما رسیدیم به افراد موجود که این افراد هم خودشان رفته بودند و ثبت نام کرده بودند یعنی اصلاحات نرفته بود آنها را برای ثبت نام دعوت کند این اشخاص که بودند؟ آقای روحانی بود و آقای عارف بود و قدری هم جلوتر می‌رفتیم می‌رسیدیم به آقای ولایتی و باز کمی جلوتر می‌رفتیم می‌رسیدیم به آقای قالیباف؛ بر این اساس هیئت و کمیته هشت نفره‌ای تشکیل‌شد که بعدها کمیته حکمیت نام گرفت که من هم یکی از آن هشت نفر بودم و قرار شد با افراد مختلف جلسه بگذاریم با آقای خاتمی وآقای هاشمی رفسنجانی یا آقای ناطق نوری و با سایر سیاسیون از جمله آقای روحانی و آقای عارف جلسه مفصلی بگذاریم که حالا در بین این افراد موجود چه باید کرد. بعد از اینکه گروه تشکیل شد جمع بندی آنها با مسؤولیت آقای خامنه‌ای و آقای زنگنه این بود که استان‌ها را نیز ارزیابی کنیم و قرار شد که ۱۲ استان را به صورت اتفاقی و رندوم بررسی کنند که کدام یک از اینها زمینه‌شان بهتر است. گزارش آن مجموعه جدای از اینکه چقدر دقت عمل به خرج داده بودند در آن شرایط نشان داد که آقای قالیباف از همه جلوتر است، بعد از آقای قالیباف آقایان ولایتی و جلیلی بودند؛ البته آقای جلیلی با فاصله کمی بعد از آقای قالیباف قرار داشتند، بعد از آن آقای روحانی و دکتر عارف با فاصله یازده یا دوازده درصد و حدود ۱۶ و یا هفده درصد هم آقای جلیلی بودند، حدود ۱۸ درصد هم آقای ولایتی و آقای قالیباف حدود ۳۶ تا ۴۰ درصد جلوتر از همه اینها بود. البته این برآورد آن گروه بود بنابراین در آن شرایط آقای روحانی حدود در ۱۲ استان حدود یک یا دو درصد از آقای عارف جلوتر بود و بعد هم مسأله این بود که چه کسی می‌تواند با این مجموعه و این حکومت کنار بیاید و چه کسی می‌تواند این فضا را حفظ کند و زبان حکومت را بهتر بلد است و سابقه‌اش در مسائل سیاسی بیشتر است؟ از آن طرف وزنه خود آقای هاشمی هم خیلی مهم بود یعنی از مجموعه آقای خاتمی و جریان اصلاحات که صحبت می‌کردیم وزنه آقای هاشمی خیلی سنگین‌تر بود و آن وزنه بیشتر به سمت آقای روحانی می‌چربید بنابراین با توجه به برنامه‌ای که آقای روحانی مطرح می‌کردند و افرادی هم که تا حدی بین ما و ایشان رفت و آمد داشتند و واسطه بودند به این جمع بندی رسیدیم که از آقای دکتر روحانی حمایت کنیم.
‌خوب با این اوصاف می‌توانم اینطور بفهمم که حمایت اصلاح طلب‌ها از دکتر روحانی شاید بتوان گفت علت العلل پیروزی ایشان در انتخابات بود؛ اینطور است؟
بله درست است برای اینکه طرف اصول‌گرا کاندیدای خود را داشتند و درست است که عقبه آقای روحانی در تهران است و بیشتر با ما حشر و نشر داشته اما به لحاظ سیاسی بیشتر به آقای هاشمی نزدیک بود و به عنوان جریان معتدل مطرح می‌شد و نه اصلاح طلب ولی جریان اصول گرا یا محافظه کار یا راست سنتی کاندیدای خود را داشتند و آرای خود را داشتند؛ بنابراین این رأی همان رأی بود که در دوم خرداد سال ۷۶ و در سال ۸۰ برای اصلاح طلبان جمع شد یعنی این عقبه آن عقبه اصلاحات و عقبه رأی‌های خاکستری بود که اگر این جریان اصلاحات و این احزاب فعال نمی‌شدند قطعاً اینها یا پای صندوق رأی نمی‌آمدند یا اگر هم می‌آمدند بین آقای روحانی و آقای عارف تقسیم می‌شدند و یک بخشی هم چه بسا می‌رفت به سمت آقای دکتر ولایتی یعنی در واقع خرد می‌شد.
‌اگر این تحلیل درست باشد یک عده نیز معتقد هستند این تعامل بین آقای دکتر روحانی و اصلاحات یک بازی برد-برد بوده است به این معنی که هم اصلاح طلبان کمک کردند آقای روحانی رئیس جمهور شود و هم آقای روحانی باعث شد که اصلاح طلبی و اصلاحات احیا شود؛ یعنی اصلاح طلبانی که در هشت سال گذشته خانه نشین شده بودند یا از صحنه عملی سیاست کشور حذف شده بودند دوباره به میدان آمدند، آیا به نظر شما اینطور است؟
بله این که دو طرفه است دیگر یک بازی سیاسی که شروع می‌شود هیچ وقت یک طرفه نیست. این درست است که اصلاحات کمک کرد آقای روحانی به ریاست جمهوری برسد و دولت را در دست بگیرد و در انتخابات پیروز شوند ایشان هم در عوض فضایی ایجاد کرد که بخشی از افرادی که قبلاً در دولت آقای خاتمی یا در دولت آقای هاشمی منزوی شده بودند ـ وتقریبا یک مجموعه شده بودـ بیایند سمت بگیرند و وزیر شوند و رئیس دانشگاه شوند، تعداد زیادی از دوستان ما رئیس دانشگاه شدند در حالی که قبلاً چه بسا برای ادامه فعالیت و ارتقای علمی برخی از آن‌ها مشکل ایجاد کرده بودند و به نظر می‌رسد که در دور اول ایشان تا حدی تلاش می‌کردند که فضا را باز کنند، بالاخره آن فضایی که در ۸۴ و ۸۸ ایجاد شد فضای بسیار نگران کننده‌ای بود با محدودیت‌های بیش از حد بود، و در این دوره این فضا تقریباً اصلاح شد؛ البته به دلیل نبود یک نوع ائتلاف حزبی مشکل جدی نیز وجود دارد، همان طور که همان اول گفتم تعریف ائتلاف حزبی این است که در وزارتخانه‌ها بر حسب عقبه و میزان رأی نوعی توافق صورت گیرد، مثلاً مشخصاً بگوییم در این پنج یا ۱۰ وزارت خانه معاون اول باید متعلق به جریان حامی باشد، در واقع این توافق حزبی صورت نگرفت و بیشتر حالت ریش سفیدی و شیخوخیت بود و آقای خاتمی و برخی از دوستان در صحبت‌های خود گفتند ما چنین خواسته و توقعی نداریم، می‌شد این تعارفات را جدی گرفت مثلاً اگر آقای عارف معاون اول می‌شدند و وزرای متمایل به جریان اصلاحات حضور پررنگ‌تری داشتند امروز این وضعیت را نداشتیم، امروزه عقبه ما بسیار ناراضی است و می‌گوید ما را به حمایت از آقای روحانی جمع کردید و سهم اصلاحات را سوزاندید. منتها در دور دوم ایشان که آقای ترامپ آمد و از برجام خارج شد و تحریم‌ها شدیدتر شد اوضاع را بدتر کرد، یعنی دولت آقای روحانی با همین وضعیت ـ که گفتم با بی‌مهری‌هایی که صورت گرفت و ایشان نسبت به ائتلاف نشان داد ـ اگر می‌توانست برنامه‌هایش را لااقل عملی کند صرف نظر از اینکه در کابینه‌اش اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند می‌توانست به لحاظ اقتصادی چند مشکل را حل کند، یعنی دستکم می‌توانست جلوی گرانی‌های افسار گسیخته و کاهش ارزش ریال را بگیرد، یعنی میوه‌های برجام را خود و دولتش و مردم می‌توانستند استفاده کنند و قطعاً وضعیت ما از آن ائتلاف میوه‌های بیشتری می‌توانست بچیند و بعداً دیگران تعریف می‌کردند و می‌گفتند چقدر خوب کاری کردید، اما الان مردم می گویند که چرا رفتید سمت روحانی؟ ما نمی‌خواستیم ائتلاف کنیم ما پشیمان نیستیم و در آن زمان حرکت سیاسی درستی بود یعنی در آن شرایط کار درستی کردیم حالا بعد از برجام آنطور شد و بعد ترامپ آمد و وزرایی آورد که وفادار نبودند به ائتلاف ما؛ به هر حال می‌شود گفت که چرا ائتلاف را مدون و مکتوب نکردید؟ این درست است وقتی ما کرسی‌های مجلس یا پارلمانی‌مان حزبی باشد رئیس جمهور مجبور است با شما کنار بیاید، چرا؟ ضمانت اجرایش این است که این مجلس است که با شما هماهنگ می‌کند، فرض کنید ۴۰ یا ۵۰ درصد پشتیبان شماست اگر وزارای مورد توافق را نگذاشتد مجلس رأی نمی‌دهد بنابراین در دنیا این ساختار تعریف شده است، ما فرض کنیم که آقای عارف را در بازی نیاوردند در عمل ضمانت اجرایی وجود نداشت غیر از ضمانت اجرایی اخلاقی؛ یعنی اینطور نبود که به مجلس بگوییم آقای مجلس چون آقای عارف معاون اول نشده و در فلان وزارتخانه از اصلاح‌طلبان استفاده نشده، شما به بقیه هم رأی ندهید و دست نگه دارید. در دنیا اینها تعریف شده است این است که ائتلاف در آلمان جواب می‌دهد، در فرانسه جواب می‌دهد، حالا آمریکا فرق می‌کند چون یا دموکرات‌ها می‌برند یا جمهوری‌خواه‌ها دولت ائتلافی کمتر هست اما دولت‌هایی مثل عراق و لبنان و آلمان و فرانسه دولت‌های ائتلافی هستند و اگر کابینه خود را بر اساس ائتلاف نچینید امکان رأی آوردن شما در مجلس هم وجود ندارد؛ بنابراین رئیس جمهور موظف است که رضایت حزبی را که فعلاً ائتلاف کرده جلب کند حتی بعضی از امتیازها را به حزب رقیب می‌دهد زیرا رقیب شکست خورده و برای اینکه در مجلس رأی بیاورید باید به رقیب خود هم جایگاه بدهید اما این عمل واقع نشد برای اینکه در ایران اداره کشور و گردش احزاب بر اساس واقعیت احزاب نیست و تا زمانی که احزاب حرف اول و آخر از صفر تا صد را در انتخابات نزنند این حالت بلاتکلیفی و بهم ریختگی سیاسی در ایران خواهد بود و در هر دوره هم بدتر می‌شود و اختلافات تشدید می‌شود.
‌حالا اگر روی عملکرد دکتر روحانی و تیم او متمرکز شویم، می‌شود گفت که دوره ایشان به دو بخش تقسیم می‌شود؛ دور اول ریاست جمهوری ایشان که ظاهراً بیشترین وقت و انرژی بر روی مسأله برجام گذاشته شد البته اواخر دولت ایشان هم یک رونمایی از منشور حقوق شهروندی کردند که به آن هم می‌رسیم. آیا به نظر شما ایشان به لحاظ تاکتیکی خطا کرد که اینقدر وقت و انرژی روی برجام گذاشت و آیا این باعث نشد که از مسائل دیگر بماند و در حقیقت سرنوشت دولت خود را به سرنوشت برجام گره بزند به عنوان یک سیاستمدار نظر شما در این زمینه چیست؟
به نظر من آقای روحانی اصولاً یک برنامه مدون که روی آن کار شده وکارشناسی شده باشد و با شرایط ایران منطبق باشد نداشت؛ یعنی اینطور نبود که برنامه خیلی مدونی برای حوزه‌های مختلف اجتماعی سیاسی و اقتصادی داشته و برجام وقت آنها را گرفته و برنامه‌ها روی زمین مانده است، و بسیاری از سیاست‌ها اگر دقت کنید بیشتر شبیه روزمرگی بود، از آن طرف هم قدرت اداره کشور در دستان ایشان نیست یعنی ما مشکل جدی‌تری داریم اصلاً فرض را بر این می‌گیرم که شما رئیس جمهور می‌شوید و برنامه هم برای همه حوزه‌ها دارید؛ اما هر حوزه که می‌رسید با اشکالات جدی مواجه هستید یعنی دستگاه‌های موازی اختیار اجرایی را از شما می‌گیرند، در حوزه بازرگانی، حوزه امنیتی، حوزه قضایی،… بعد در دنیا احزاب وقتی انتخابات پارلمان را به دست می‌گیرد همان حزب هم دولت را تشکیل می‌دهد دقت می‌کنید؟ دولت و مجلس دو تا نیست، حزب اکثریت دولت را هم دارد، کسی در آلمان صدراعظم است اکثریت را در پارلمان دارد که حالا یا ائتلافی یا مستقل هستند، اما ما در ایران هیچ چیز نداریم و مجلس با دولت هماهنگ نیست، دولت می‌خواهد فضا را باز کند یکی از شعارهای ایشان این بود که با دنیا رابطه خوبی داشته باشیم، برجام یکی از آثارش این بود که ما با غرب رابطه خوبی داشته باشیم و از جمله غربی‌ها که یک طرف برجام بودند از این فواید برجام استفاده کنند ولی جریان دیگر در داخل کشور موافق این مسأله نبود و حرکاتی انجام می‌داد که آنها (غربی‌ها) را در استفاده بردن از برجام دچار تردید می‌کرد Y اگر قرار است که ما یک توافق داشته باشیم مثلاً توافق ۱+۵ یعنی شش دولت که پنج عضو شورای امنیت به اضافه آلمان است و یک طرف هم که ایران، این هفت کشور باید با هم کار کنند. شما ببینید وقتی یک دستگاه که رئیس یا مسؤول آن دستگاه نسبت به آمریکا یا برخی کشورهای غربی دید منفی دارد در سخنرانی‌های خود حرکاتی انجام می‌دهد که کل برجام را زیر سؤال می‌برد؛ بنابراین به نظر من آقای روحانی در این شرایط یک برنامه مدون برای همه حوزه نداشت و سیاست‌هایش مرتب اصلاح می‌شد، مثل خود مجلس؛ همانطور که مجلس برای کشور برنامه منظمی ندارد به اضافه اینکه ایشان فکر می‌کرد که علت العلل عدم همه موفقیت‌ها تحریم‌ها است داشت به مساله این می‌رسید ـ با توجه به وضعیت تحجریم هاـ که ممکن بود در معرض حمله و جنگ واقع شویم، اکثر کشورهایی که تحت فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار گرفتند به بند منطقه پرواز ممنوع رسیدند و بعد حمله هوایی شده و همینطور ایشان نگرانی‌اش این بود که اگر این را حل نکند بقیه قسمت‌ها هم دچار آسیب می‌شود و کشور در معرض یک حمله نظامی قرار می‌گیرد از این حیث هم این نگرانی‌ها باعث می‌شد که ایشان بیشتر وقت خود را آنجا گذاشتند و خیلی امور را به برجام گره زدند، ایشان به این مسأله مثل اتاق‌های تو در تو نگاه می‌کرد و فکر می‌کرد تا در اول باز نشود امکان ورود به در دوم وجود ندارد و فکر می‌کردند در اول باید حل شود و بعد با دنیا رابطه‌مان را خوب کنیم، بعد سرمایه گذاران خارجی به ایران بیایند و صادرات و واردات ما اصلاح شود و ما رابطه‌مان با دنیا اصلاح شود این درهای تو در تو همان در اول که گرفت شما دیگر به بقیه درها نمی‌رسید؛ متاسفانه وضع نفت را هم که می‌بینید چون درآمد ما از نفت بود و آن نیز دچار بحران شد و ناف اقتصادی ما که به نفت بسته شده بود هم آسیب دید. بسیاری از برنامه‌های اقتصادی و عمرانی و اصلاحی ایشان عملاً به درآمد نفت و درآمد ارزهای خارجی گره خورده بود که آن هم دچار مشکل جدی شد، حتی درآمد صادرات نفت را هم نتوانستیم به کشور برگردانیم؛ بنابراین حوزه‌های دیگر به دلیل نبودن ارز نفتی و نبودن ارتباطات اقتصادی دوطرفه با کشورهای همسایه که خود بحث جدایی است چرا که لااقل آنها می‌توانستند منفذهای باشند که ارزهای بلوکه شده را جبران کنند که آن هم نشد، در نتیجه وضعیتمان مثل وضعیت کسی شد که در قفسی افتاده و همه درها به روی او بسته شده است. در واقع دولت روحانی در چنین شرایطی قرار گرفت در این شرایط دولت روحانی بیشتر به روزمرگی گذشت یعنی اینکه یومیه را چطور بگذرانیم روز را چطور به فردا برسانند. یک روز بحران ارز پیش آمد فردایش بحران طلا پیش آمد، پس فردایش تظاهرات پیش آمد، بعد برای جبران این قضایا بنزین را گران کردند که خودش بحران بدتری شد؛ یعنی علاوه بر بحران دیگر یعنی به جای حل یک مسأله، بحران‌های جدید اضافه شد، با توجه به اختلافات داخلی و عدم حمایت از نهادهای دولتی نیز به همه چیز دامن زد، یعنی به جای اینکه آن حوزه‌های دیگر بروند کمک کار آقای روحانی شوند به جایی رسیده بودند که می‌خواستند از آقای روحانی و دولت روحانی و اینکه این عقبه اصلاح طلبان است در پایان به عنوان دولتی که موفق نشده و ورشکسته است یاد شود و در خاطرات مردم بماند به نحوی که این جریان دیگر به راحتی نتواند در انتخابات بعدی قوه مجریه را به دست بگیرد. به نظر می‌رسد این حرکت بعد از انتخابات مجلس ۹۴ تشدید شد، یعنی در مجلس ۹۴ مجلس دهم و انتخابات خبرگان و بعد از آن شورای پنجم این مسأله تشدید شد و به شکلی شد که اصلاح طلبان در تهران ـ که به یک شکلی ویترین انتخابات کشور هستندـ هم در شورای شهر و هم در مجلس و هم در خبرگان لیستشان صددرصد برنده شد و این مسأله جریان مقابل را شدیداً تحریک کرد که نه تنها برای مجلس بعدی فکر کنند که اصلاح طلبان نتوانند به مجلس بروند ـ که حتی در اسفند ۹۸ این قضیه را دیدیم ـ بلکه در حوزه‌های دیگر هم این کارشکنی و این نشان دادن نارضایتی‌ها دیده شد و چه بسا در بعضی جاها مقدماتی فراهم کردند و یا لااقل تحریک کردند که نارضایتی‌های خیابانی بیشتر شود، یعنی به نظر من واقعاً برای ناموفق نشان دادن دولت روحانی تعمدی در کار بود به طوری که می‌بینیم در پایان کار مردم از دولت روحانی و به اصلاح طلبان رنجیده‌اند و به آنها بد و بیراه می گویند. در واقع به نظر می‌رسد یک برنامه‌ای است که از انتخابات مجلس و خبرگان ۹۴ و شورای شهر پنجم آغاز شد و کلید خورد.
‌می‌خواهم سر بحث برجام مقداری توقف کنیم، عده‌ای معتقد هستند که تأثیر مناسبات قدرت در بین بلوک‌های سیاسی داخلی خیلی بیشتر از مناسبات خارجی بود در عدم موفقیت برجام؛ مثلاً یک مثال عمده‌اش این است که بلافاصله بعد از امضای برجام موشکی آزمایش می‌شود که روی آن به زبان عبری نوشته شده مرگ بر اسرائیل آیا به نظر شما این بلوک‌های قدرتی که محصول منازعه‌شان این است که یک امری که رهبری خود روی آن تاکید داشته انجام شود ـ منظورم برجام است ـ دولت هم دو سال وقت خود را گذاشت تا این به سرانجام برسد این حرکت‌ها سازمان یافته است همانطور که فرمودید؟ یا آنکه این خلاف منافع ملی نیست و اگر هست آقای روحانی چه ابزاری داشت که بتواند جلوی آن را بگیرد که این اتفاقات نیفتد و برجام به نتیجه برسد سرمایه گذاری خارجی ایجاد شود و اوضاع اقتصادی بهتر شود آیا واقعاً دست هر رئیس جمهوری ـ چه آقای روحانی باشد چه هر کس دیگری باشد ـ بسته است یا خیر آقای روحانی نتوانست از ظرفیت‌های پست و مقامی که پشتوانه رأی مردم را داشت استفاده کند؟
ببینید موضوعی که اشاره کردم مبنی بر اینکه کشورهایی که بر پایه حزب اداره می‌شوند برای این بود که بگویم کشور ما تشکیلات منسجم اداره کننده ندارد و حالت ملوک الطوایفی است در واقع ما حوزه‌های قدرت داریم این حوزه‌های قدرت یک جایی منافعشان ایجاب کند نزدیک می‌شوند یک جا از هم فاصله می‌گیرند. یکی از مشکلاتی که الان وجود دارد این است که یک بخش که می‌رود توافق می‌کند ـ مثلاً در رابطه با برجام، حتی با نظر خود رهبری هم انجام می‌دهند که منافعش را به کشور بازگردانند حوزه دیگری که موافق نیست این بخش موفق شود مشکل ایجاد می‌کند ولی نه اینکه رئیس جمهور به عنوان رئیس‌جمهور از عهده کار برآید کار خودش را می‌کند خیلی هم کار ندارد که حالا رهبر موافقت کرد یا نه نکرده، این نگاه ملوک الطوایفی و مجمع الجزایری است. کشور عراق هم تقریباً چنین وضعیتی دارد، پاکستان هم چنین وضعیتی دارد می‌بینید دیگر یکی از دلایل توسعه یافتگی و حزب دار شدن کشور به معنی واقعی کلمه همین است در کشورهای اروپایی که حزب می‌آید بقیه به منافع ملی بیشتر فکر می‌کنند تا حزبشان به وفاق ملی بیشتر فکر کنند ما خیلی چیزها را تخریب کردیم و از اول هم شاید ضعیف بودیم و نمی‌توانستیم که تقویت کنیم عرق ملی را؛ آن حوزه‌هایی هم که مثلاً ارتشا و فساد زیاد می‌شود و برخی حرکت‌هایی که انجام می‌شود که می‌بینید خلاف منافع ملی است برای اینکه منافع ملی برای خیلی از سیاستمداران تعریف نشده و عرق ملی وجود ندارد، دیدگاه ایدئولوژیک به تعریف خودشان بر منافع ملی غلبه دارد. یک جریانی ایدئولوژیک فکر می‌کند و تصور می‌کند اگر این کار را بکند قدرت نمایی اسلام را در برابر صهیونیسم نشان داده است یعنی اگر ما حمل بر صحت کنیم و حتی ممکن است قصد کارشکنی هم نباشد بلکه می‌خواهند عزت اسلام را نشان دهند این نگاه‌های ایدئولوژیک همیشه با منافع ملی سازگاری ندارد نگاه ایدئولوژیک در اقتصاد و اداره کشور آثارش همین است، وقتی بخشی از گردانندگان کشور ایدئولوژیک فکر می‌کنند این گونه است که می گویند باید به هر قیمتی شده ما از فلسطین دفاع کنیم ـ مثلاً می گویم ـ اما دفاع از فلسطین ممکن است یک راهش این باشد که برویم با دولت اسرائیل چانه بزنیم یک دولت ائتلافی مثل لبنان تشکیل دهیم یکی از راه حل‌ها که الان مطرح است این است اما با نگاه ایدئولوژیک سازگاری ندارد ما همه چیز را کنار می‌گذاریم، – متأسفانه نگاه ایدئولوژیک آسیب‌های جدّی به منافع کشورمان زده‌است. شما عقب‌تر بروید مورد تصرف سفارت عربستان را ببینید همین نگاه ایدئولوژیک است؛ باز عقب‌تر بروید تصرف سفارت انگلیس، عقب‌تر بروید تصرف سفارت آمریکا، مگر این‌ها غیر از نگاه ایدئولوژیک بوده؟ یک طرف نیست که منافع ملی باشد و یک طرف مضرات ملی خیر، او ایدئولوژی‌اش را می‌گوید و بیان می‌کند که ما باید آمریکا را به زیر بکشیم خوار کنیم و سرکوبش کنیم ولی در مقابل، کشور دچار شدیدترین تحریم‌ها و جنگ می‌شود. یک تحلیلی می‌گوید یکی از دلایل شروع جنگ، تصرف لانه جاسوسی بود. این نگاه ایدئولوژیک اینگونه نیندیشیدن به منافع ملی و نگاه نکردن به قواعد نظم جهانی ـ چون خود انقلاب یعنی به هم زدن نظم ـ وقتی دولتی به عنوان انقلاب روی کار می‌آید یعنی نظم را به هم می زند، یک دولت که در سازمان ملل جایگاه دارد نماینده دارد و با کشورهای دیگر ارتباط دارد شما می‌آیید با به خیابان آمدن و شعار دادن ـ و نه از طریق انتخابات ـ و آتش زدن بانک‌ها و ادارات این دولت را ساقط می‌کنید؛ این حرکت به معنای امتناع اصلاح دولت قبلی است، یعنی دولت قبلی به روش‌های قانونی قابل اصلاح نیست حالا واقعاً بوده یا نبوده کاری ندارم ولی ظاهرش این است و این حرکت تسری پیدا می‌کند، آنچه من در صحبتم تلاش می‌کنم بگویم این است که انقلاب چارچوب و قواعد خودش را دارد و جنگ هم قواعد خودش را دارد تا یک جایی ما باید این انقلاب را بیاوریم و بعد گردونه را برگردانیم بر روی قواعد اداری کشور و نُرم‌های متعارف جهانی؛ یعنی چه نرم‌های جهانی؟ یعنی مردم هیچ کشوری حق ندارد سفارت کشور دیگری را اشغال کند، چون سفرا مصونیت دارند. بعد بیاید سفرا را ۴۴۴ روز گروگان بگیرید، این در قواعد جهانی نمی‌گنجد. وقتی شما این حرکت را انجام می‌دهید تبعات زیادی دارد مثلاً تبعاتش می‌تواند جنگ باشد، می‌تواند نابودی یک کشور باشد که به واقع همین طور هم شد. راه دیگر هم این بود که مثلاً اگر به نُرم‌ها برگردیم فرض کنید سفرا آن چارچوب‌ها و پروتکل‌ها را رعایت نمی‌کنند؛ خوب می‌شود اخطار داد ظرف ۴۸ ساعت یا ۷۲ ساعت شما خاک این کشور را ترک کنید؛ خوب خیلی تبعاتش پایین‌تر است. این نُرم‌ها در جاهای دیگر بروز می‌یابد و تبعاتی را به ملت تحمیل می‌کند. من در مجلس به دوستان چنین پیشنهادی داشتم چون می‌دانستم و حداقل خودم در مجلس اول یا دوم که اوج این حرکت‌های ایدئولوژیک بود، حضور داشتم و یادم است که در مجلس اول این بحث بود که ما اگر گروگان‌ها را زودتر پس بدهیم یعنی قرارداد ببندیم و اعضای سفارت را تحویل آمریکا بدهیم و دولت کارتر موفق شود، نوبت به جمهوری‌خواهان نمی‌رسد، جمهوری خواهان اگر بیایند جنگ شروع می‌کنند این تحلیل در مذاکرات مجلس هست یکی از کسانی که در قضیه گروگان‌ها خیلی تلاش کرد که زودتر حل شود اتفاقاً آقای محمد منتظری بود که شاید به لحاظ ظاهری آدم خیلی انقلابی‌ای بود و باید خیلی مخالفت می‌کرد؛ ولی ایشان همینطور در مجلس با داد و بیداد حرکت می‌کرد و می‌گفت جمهوری خواهان بیایند جنگ شروع می‌کنند، این نگاه با این حرف که شما ترسیده‌اید شما ترسو هستید و دچار رعب شده‌اید و بزدل هستید تلقی می‌شد و ما باید به زیر بکشیم؛ خوب چه چیزی را به زیر کشیدیم؟ در واقع کشور را چهل سال در گروگان آمریکا در آوردیم، پول‌های ما بلوکه شد و… ما در زمان شاه قراردادهای تسلیحات نظامی خیلی خوبی هم با آمریکا و با انگلیس و فرانسه داشتیم که این قراردادها را یک طرف لغو کردیم. آن زمان در جنگ به قطعه نیاز داشتیم بهترین تجهیزات را می‌توانستیم بگیریم و لازم نبود با واسطه هزار دلال با چند برابر قیمت بگیریم. نگاه ایدئولوژیک در اداره کشور جوابشان همین است. برای مجلس دهم هم که داشتیم لیست تهیه می‌کردیم چون نگران این برخوردهای بعدی بودیم به دوستان پیشنهاد دادم که ما برویم در همین لیست تهران و شهرستان‌ها ـ مخصوصاً تهران من روی آن تاکید داشتم ـ چند نفر از دوستان اصول گرا را هم در لیست بگذاریم و من مقداری هم توافق برخی دوستان را گرفته بودم، آن طرف هم با دوستانی مثل آقای ابوترابی و ناطق نوری و برخی دیگر چانه می‌زدم که بیایید لیست ائتلافی بدهیم. ما چون در شورای چهارم هم که تقریباً پنجم بودیم با همان شورای چهارم هم اگر یک آدم معتدل‌تری را بعد از آقای هاشمی پیشنهاد می‌دادیم به راحتی می‌توانستیم شهرداری را هم بگیریم. دوستانی از اصول گراها و معتدل‌ها بودندکه می‌گفتند شما اگر فلان شخص را بیاورید ما هم رأی می‌دهیم، نظر برخی دوستان این بود که اگر آقای محسن هاشمی نشد هر کسی می‌خواهد بشود، بشود و نگذاشتند آن طرح ائتلافی پا بگیرد. در مجلس هم من با آقای ناطق صحبت کردم که آقای ابوترابی را در لیست بگذاریم یا آقای احمد توکلی و چهار پنج نفر از این دوستان وارد لیست شوند و لیستی که می‌دهیم ائتلافی در بیاید به نحوی که جریان مقابل احساس نکند که صددرصد شکست خورده است و ما نمی‌دانستیم تبعات بعد از آن چه می‌شود؛ دوستان خود ما این روش را به عنوان روشی غیردموکراتیک می‌دانستند و می‌گفتند اکثریت یعنی همه چیز دست ما باشد، در واقع دموکراسی تعریف غلطی است که اگر اکثریت را آوردید همه چیز دست اکثریت باشد، به نظر من این تعریف یک تعریف درست نیست تعریف درست‌تر شاید این باشد اکثریتی باشد که اقلیت هم در آن، دیده شود و منافعش تضمین شود. ببینید در آمریکا مجلس نمایندگان را بر حسب جمعیت ایالت‌ها می‌فرستند مثلاً از یک ایالت دو نماینده می‌فرستد یک ایالت ده نماینده؛ ولی در سنا اختیارات زیادی دارد و به لحاظ قانونی جایگاه خیلی قوی دارد می‌بینید که یک ایالت که یک میلیون جمعیت دارد دو نماینده دارد و یک ایالت هم که پانزده یا بیست میلیون جمعیت دارد هم دو نماینده دارد، یعنی کالیفرنیا که به اندازه کل استرالیا گندم تولید می‌کند و اقتصاد دارد در سنا دو نماینده دارد یک ایالت هم که خیلی کوچک است و پانصد هزار نفر جمعیت دارد دو نماینده دارد، بعد به دموکراسی بگویند این کجای قاعده دموکراسی است؟ اتفاقاً یکی از دلایل موفقیت دولت آمریکا طراحی این نوع دیدگاه‌ها است که بعدش نشسته‌اند فکر کرده‌اند که ممکن است یک ایالت کوچک احساس کند که ما در کنار کالیفرنیا هیچ وقت دیده نمی‌شویم پس چکار می‌کنند می‌روند حرکت‌های تجزیه طلبانه را شروع می‌کنند، مثلاً می‌گویند که هیچگاه رأی ما با رأی کالیفرنیا نمی‌تواند در مجلس تأثیر گذار باشد؛ آن‌ها مثلاً بیست نماینده در سنا دارند و ما دو نماینده در سنا داریم آن موقع که این قانون اساسی را می‌نوشتند و برخی توافق‌های خارج از قانون اساسی به این رسیده‌اند که برای دوام باید رقیب را هم ببینید ما در قانون اساسی چنین چیزی نداریم و اصلاً تفکری پشت آن نبوده است من در مجلس دهم فکر می‌کردم ما که الان پیروز هستیم هیچ اشکالی ندارد که چند نفر از دوستان اصول گرا هم در خبرگان و هم در مجلس شورا و هم در مجلس داشته باشیم به نحوی که احساس حقارتی که بعد از شکست حاصل می‌شود تداوم پیدا نکند و این تفکر که دفعه بعد باید به هر قیمتی آن را جبران کنیم ولو با حذف رقیب از طریق دستگاه نظارت؛ در واقع اینها چیزهایی است که باید رد اتاق فکر مطرح شود یعنی یک جاهایی باید اتاق فکر باشد و اعضای اتاق فکرها بنشینند برای این مسائل و برای آینده کشور فکر کنند احزاب اینها را دارند و ما چون احزاب قوی نداریم نه جریان اصلاحات و نه جریان اصول گرا اتاق‌های فکر آنچنانی که بتوانند به این تبعات بلند مدت فکر کنند ندارند؛ لذا شب انتخابات که می‌شود مثلاً در همین انتخابات شورای شهر که بهترین مثال است چون ما تعداد زیادی صلاحیت شده داشتیم منظورم شورای شهر پنجم همین احزابی که در آن شورای سیاستگذاری اکثریت را داشتند گفتند که خوب ما اکثریت را داریم و بنابراین آدم خود را می‌فرستیم در نتیجه آدم‌های با تجربه قوی‌تر که در حد شهردار و وزیر بودند در لیست شورای پنجم نیامدند ولی افرادی آمدند که سابقه یک روز مدیریت مدرسه را هم نداشتند یا سابقه یک روز بخشداری را هم نداشتند و وارد شورای شهر تهران شدند و آمدند که معضلات شهر تهران را حل کنند. این یعنی ندیدن منافع ملی؛ اینطور نیست. چه بسا همین حزبی که فکر می‌کرد در شورای سیاستگذاری اکثریت را دارد و به راحتی می‌تواند ده نفر از آدم‌های خود را آنجا بفرستد فکر کند اگر فلان حزب دبیرکل یا آدمش اینجا نباشد که قدو قواره‌اش در حد یک وزیر است یک بخشی از دموکراسی اجرا نشده و اینها شاید بهتر بتوانند کشور را اداره کنند در نتیجه ما وقتی فرصت دست خودمان بود همان کار را کردیم و به نحو دیگری عمل کردیم به این صورت به که کسی که مسؤول دفتر بنده و جنابعالی بوده یا منشی بوده گفتیم این بهتر از فلان آقا است که چند روز نماینده بوده یا شورای شهر بوده اصلاً وزیر بوده اشکال ندارد چون فعلاً فرصت دست من افتاده است پس منفعت ملی کجا می‌رود؟ منفعت کشور، عرق ملی، منافع تهران بزرگ پایتخت؟ این یک آسیب شناسی جدی است که اگر شما وقت بگذارید باز کنید و مطرح کنید که چرا موفقیت انتخابات در ایران جواب نمی‌دهد؟ انتخابات در همه دنیا جواب می‌دهد و معضلات و مشکلات را حل می‌کند نهایتاً مردم فکر می‌کنند که خوب حالا آن دوره به اصلاحات رأی دادیم این دوره را به اصول گراها رأی بدهیم آنچه که اساسی و زمینه‌ای و منفعت ملی است حل نشدن معضلات است.
‌خوب با این تفاصیل، پست ریاست جمهوری در جامعه ما به یک جایگاه بی خاصیت تبدیل نشده است و رئیس جمهور اسیر مناسبات قدرت و آن قانون اساسی نانوشته نیست؟ اگر اینطور است آنوقت چطور می‌شود به مردم گفت که بیایید رأی بدهید و دعوتشان کرد که بیایند و در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند؟
ببینید قانون اساسی در حال حاضر با همه اشکالات و ناهماهنگی‌ها در برخی اصول همچنان تنها سند مکتوبی است که در واقع نسبت به توزیع قدرت و مناسبات قدرت حرفی برای گفتن دارد، این را هم که کنار بگذاریم دیگر چیزی نداریم. در حال حاضر در قانون اساسی اختیاراتی به رئیس جمهور داده شده درست است که این اختیار مثل اختیارات رئیس جمهور آمریکا یا رئیس جمهور فرانسه نیست گرچه قانون اساسی ما بر اساس قانون اساسی فرانسه نوشته شده و در آنجا نخست وزیر دیده شده، رئیس جمهور دیده شده و سایر تشکیلات اما در عمل آنچه که الان هست این قانون اساسی فرانسه نیست، اختیارات نامناسب توزیع شده و اختیارات اجرایی بخشی از آن از دست رئیس قوه مجریه خارج است و بیشتر در دست رهبری و نهادهای زیرنظر رهبری است و بخشی هم در دستگاه‌های دیگر؛ در حال حاضر از لحاظ جمهوریت نظام ـ جایی که خیلی تابلو است و پیشانی جمهوریت نظام است ـ انتخابات ریاست جمهوری است و بنابراین با کنار گذاشتن آن قطعاً مشکلی حل نمی‌شود چون نمی‌توانیم آن را حذف کنیم باید نگه داشتن همین درصد اختیارات و انتخاب کسی که به همین میزان اختیارات پایبند باشد و از تمام لوازم اختیارات استفاده کند و آدمی باشد که ملتزم به این اختیارات باشد و تلاش کند چیزهایی که از دست رفته را برگرداند هم خوب است، یعنی اگر همان میزان که لااقل هست را نگهداری کنیم باز هم حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد در سرنوشت کشور مؤثر است و ۳۰-۴۰ درصد هم نسبت به سرنوشت کشور هشتاد میلیونی یعنی ۴۰ درصد هم اختیارش دست بنده و شما باشد که بتوانیم کاری برای مردم بکنیم به نظر من ارزش دارد که برایش وقت بگذاریم. بله به فرض در مناسبات خارجی همه اختیارات دست شما نیست ولی اگر دو دولت را مقایسه کنیم مثلاً دولت آقای خاتمی را با دولت آقای احمدی نژاد می‌بینیم که آقای خاتمی با همین قانون اساسی و در همان حدود و ثغور قانون اساسی توانست یک فضای جهانی فراهم کند و در سطح جهان خوشبینی فراهم کند به نحوی که از رئیس جمهور ایران در کشورهای جهان استقبال می‌شد و بسیاری از کشورهای منطقه و دنیا مشتاق بودند که رئیس جمهور ایران به کشور آنها سفر کند و رابطه دوستی با آنها داشته باشیم، وضع اقتصادی خیلی مناسب‌تر بود، اما با همین اختیارات رئیس جمهور یک رئیس جمهور دیگر می‌آید و با شعارهای حساب نشده و عوام فریبانه و شعارهای ایدئولوژیک غیر واقعی کشور را تا آستانه جنگ پیش می‌برد و اگر دولت آقای روحانی و تلاش‌های آن دولت نبود ـ زیرا آقای ظریف و دیگران هم توانستند بخشی از بحران را حل کنند ـ و چه بسا اگر دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد در سال ۹۲ روی کار می‌آمد ایران وضعیتی مثل سوریه و لیبی پیدا می‌کرد؛ بنابراین ملاحظه می‌کنید که آن درصد که کاهش پیدا کرده و آن درصدی که مانده ضرب در کل سرنوشت کشور می‌شود و در امور مهم درصد احتمال کم هم اصطلاحی هست که فقها و اصولیین می گویند با این مضمون که احتمال کم هم منجّز است چون موضوع مهم است همین که دولت بتواند خطر جنگ را از سر کشور باز کند هم خوب است، فرض کنید که اگر در اول انقلاب یک دولت معتدل آشنا به قواعد جهانی بود و می‌توانست با کشورهای جهان رابطه دوستی برقرار کند و گروگان‌گیری را با روش‌های مناسب حل کند شاید دیگر جنگ پیش نمی‌آمد و بر عکس اگر در سال ۹۲ یک دولت تندرو شبیه دولت آقای احمدی نژاد می‌آمد و کشور را در همین فضای تحریم‌ها پیش می‌برد ممکن بود شورای امنیت حداقل پرواز ممنوع را در بخشی از استان‌ها اجرا می‌کرد و اگر این را از خود آقای هاشمی نشنیده بودم باورم نمی‌شد که چنین چیزی مطرح است. ایشان وقتی بحث آقای روحانی مطرح شد و گفتیم که حالا چه باید بکنیم شما خودتان رد صلاحیت شده‌اید و خیلی ناراحت هم بودیم ایشان در صحبت‌های خصوصی خود با چند نفر که داشتند گفتند به این چیزها فکر نکنید به این سمت بروید که من طبق خبرهایی که شنیده‌ام احتمال دارد منطقه خوزستان را منطقه پرواز ممنوع اعلام کنندـ همان چیزی که در لیبی شروع شد ـ و ممکن است شورای امنیت به اینجا بیاید و هر هواپیمایی که می‌خواهد بلند شود را سرنگون کنند این مقدمه است برای اشغال قسمتی از خاک ایران.
‌پس رئیس جمهور حتی در همین فضا هم می‌تواند کارهایی انجام دهد؟
خیلی کارها می‌تواند بکند ولی اگر به او میدان داده شود خیلی کارهای دیگر هم می‌تواند انجام دهد.
‌ سؤال اول من این است که آقای دکتر روحانی با توجه به شعارهایی که در کمپین تبلیغاتی‌اش داد آیا از تمام ظرفیت خود به خوبی استفاده کرد یا خیر و سؤال دوم اینکه آیا به لحاظ ماهوی و به لحاظ رویکردها دولت اول آقای روحانی با دولت دوم تفاوت داشت؟
سؤال دوم اینکه دولت اول آقای روحانی تمام رابطه‌ای که با اصلاح طلبان و مجموعه جریان عقبه خود داشت بیشتر از دولت دوم بود نه، به لحاظ ماهوی بلکه بیشتر در مورد مشورت‌ها تازه نفس‌تر بود و دولت دوم ایشان از این جهت دولت خسته‌تری به نظر می‌رسید و تصور می‌شد که انگار روزشماری می‌کنند که دولت تمام شود، این تعبیر را از قول برخی از وزرا استفاده کردم روزشماری می‌کنیم که روزمان تمام شود.
‌صرفاً خستگی بود یا عدول از اصول و عهد و پیمانی که با مردم داشته‌اند؟
نه آن اولی است. آیا ایشان یک برنامه مدون و تمام عیاری مبتنی بر آخرین روش‌های اداره کشور در کشورهای پیشرفته مثل آلمان، انگلستان یا حداقل مثل ترکیه داشت یا نه؟ به نظر من چیزی نبود. شما یک برنامه مدون داشته باشید و خودتان هم تمام عیار آدم‌هایی را پیدا کنید که به این برنامه پایبند باشند و کاری کرده باشند و بعد الگوی شما مشخص می‌شود این که الگوی توسعه شما چیست. الگوی مالزی است؟ الگوی ژاپن است؟ الگوی کجاست؟ این که می گویند ژاپن اسلامی یعنی چه؟ این الگو لوازمی داشت و باید کاری کرده باشد دلیلش هم این است که آقای روحانی تا یک هفته به پایان وقت تبلیغات معلوم نبود که رئیس جمهور می‌شود یا نه؛ ما که در جریان هستیم دیگر اگر آقای هاشمی رفسنجانی ردّ صلاحیت نمی‌شد آقای روحانی قطعاً رئیس جمهور نمی‌شد و اگر آن جلساتی که منجر به ائتلاف شد و آقای عارف کنار رفت و دو سه روز به آخر تبلیغات فرصت بود آقای روحانی قطعاً کاندیدا نمی‌شد، در واقع اینجا موضوع فرق می‌کند با این که یک حزبی تشکیلاتی برود و ۵ یا ۶ سال روی مدل‌های توسعه کار کند فرض کنید مثل آلمان یا مالزی؛ شما ژاپن را نگاه کند یا مثلاً هندوستان را نگاه کند و بعد بیاید اینها را بر اساس شرایط ایران برنامه‌ریزی‌کند و منتظر فرصتی شود و وقتی فرصت پیش آمد آن وقت مجلس هم با آن هماهنگ شود، ارگان‌های دیگر قدرت هم با آن هماهنگ شوند، آن وقت بگوییم آقا شما از برنامه‌های مدون افرادی که برای این برنامه تربیت کرده بودید عدول کردید. دولت بیشتر یک حالت ملوک الطوایفی است و بر حسب اینکه با یکی با آقای رئیس دفتر نزدیک‌تر است یکی به خود رئیس جمهور نزدیک‌تر است یکی به معاون اول نزدیک‌تر است آن یکی دیگر به فلان قدرت بیرون به بیت نزدیک‌تر است یکی دیگر به کارگزاران نزدیک است این حالت ملوک الطوایفی دولت هم مانند ماشینی است که فرمانش یک طرف می‌چرخد و چرخ‌هایش یک طرف دیگر می‌چرخد؛ لذا شما سیاست‌های روزمره و کج دار و مریز دارید که خروجی‌اش هم این می‌شود که ارز را امروز یک قیمت اعلام می‌کنند و فردا قیمت دیگری می‌گویند. آقای معاون اول یک چیز در مصاحبه می گویند فردا رئیس بانک مرکزی عکس آن را مصاحبه در مصاحبه می‌گوید؛ مصاحبه‌های رئیس بانک مرکزی و رئیس دفتر رئیس‌جمهور و معاون اول را کنار هم بچینید معلوم می‌شود که یک اتاق فکر منسجم که افراد کارکشته‌ای آنجا باشند و خروجی متعلق به آن اتاق فکر باشد واقعاً وجود ندارد.
‌در فقدان همین برنامه‌های راهبردی و الگوی توسعه یک قرارداد ۲۵ ساله با قدرت بزرگ اقتصادی مثل چین بستن چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
در مورد قرارداد چین باید گفت چون ما از ماهیتش اطلاع نداریم نمی‌توانیم قضاوت کنیم که واقعاً چه بوده چون هنوز آن را بیرون نداده‌اند و فقط یک چارچوب کلی از آن منتشر کرده‌اند. در اصل اینکه ما باید با کشورهای مختلف رابطه بلند مدت داشته باشیم مخالفتی نیست منتها بر اساس شنیده‌ها دولت در اینجا نقش چندانی نداشته و حرکت‌های راهبردی حکومت است نه دولت. حکومت می‌خواهد در مقابل فشارهای آمریکا و غرب یک پناهگاه دیگری و حمایت دیگری هم داشته باشد که به نظر می‌رسد به این نتیجه رسیده‌اند که چین می‌تواند جای آمریکا را پر کند و تصورشان این است که اگر ما با چین قرارداد و توافق بلندمدت داشته باشیم می‌توانیم در مقابل فشارهای غرب مقاومت کنیم، بر این اساس که با غرب نمی‌شود کنار آمد؛ لذا آن را باید کنار بگذاریم و جایگزین پیدا کنیم. خوب این یکجور نگاه است دیگر؛ بر اساس اینکه آن نگاه‌های توسعه طلبانه که آمریکا دارد چه ندارد آن حالت بدبینی و ایدئولوژیک به غرب مانع می‌شود ما آنجا فکر کنیم چون دیگرانی هم که خواستند به توسعه برسند اگر از نگاه ایدئولوژیک بیرون بیاییم راحت‌تر می‌توانستند نمره بدهند؛ مثلاً فرض کنید شما نگاه کنید به ژاپن یا مثلاً هندوستان یا ویتنام اینها چه وضعیتی داشتند پس از بحران به اصطلاح انگلیسی post conflict و پس از فضای بحران وقتی که چالش‌ها که تمام شد چه وضعیتی داشتند. ژاپن رفت رابطه خود را با آمریکا و غرب حل کرد، صنعت آمریکا و علم آمریکا و دانش آمریکا را به آنجا برد، همین کار را چین کرد، همین کار را ویتنام کرد. اگر شما از اول تصورتان این باشد که هر نوع رابطه اقتصادی می‌تواند خلاف شعارهای اولیه انقلاب باشد و مصداق وابستگی است پس شما این را فعلاً کنار می‌گذارید و دنبال جایگزین می‌گردید و فکر می‌کنید این جایگزین می‌تواند چین باشد چون فکر می‌کنید قوی هست و اقتصاد قوی دارد و می‌تواند جای او را پر کند. محتوای موادی که در قانون اساسی آمده این است که کلیه قراردادهای بین المللی باید به تصویب مجلس برسد یعنی قانون شود به مجلس برود ومجلس تصویب کند ولی در اینجا مجلس هم در جریان نیست، عرض کردم در مورد قانون اساسی نانوشته، این قرائت‌ها حکم قانون نانوشته دارد دیگر حتی اگر تفاوتش را هم نشان دهند، ممکن است شما بگویید این مواد ظاهری است و پشت آن توافق‌هایی هست که این توافق اراده طرفین است آن اراده حاکمیت است آن حاکمیت که دنبال این توافق است دولت روحانی نیست و یک اراده‌ای فراتر از دولت روحانی است که ما می گوییم اراده حاکمیت یعنی حاکمیت ایران با حاکمیت چین به توافقی می‌رسند که با هم همکاری کنند و فرم‌های اجرایی و صوری آن را به وزارت خارجه می‌سپارند ولی ما نمی‌دانیم که پشت این قرارداد حاکمیت ایران و چین چه مدلی از مدل‌های همکاری پیش گرفته شده، اگر این مدل در چارچوب روابط اقتصادی باشد ـ تا جایی که ما خبر داریم ـ مثلاً صنایع مونتاژ را بیاورند اینجا بزنند و تعدادی کارگر چینی به اینجا بیاید و پایگاه‌هایی در اینجا ایجاد کنند و در جزایر و بنادر ما پایگاه ایجاد کنند و کارخانه بزنند خوب است و باعث می‌شود که حمله هوایی به ایران نشود و آمریکا ملاحظاتی داشته باشد، از آن طرف به خاطر فشار روزافزونی که بر روی ایران هست باعث می‌شود که چین به خاطر منافع خودش هم که شده در سازمان ملل قطعنامه‌هایی که می‌شود را وتو کند و موافقت نکند و در واقع نوعی سیاست متوازن بین غرب و شرق ایجاد کند. کلیات آن می‌تواند خوب باشد اما باید اطلاع داشته باشیم که چه داده‌ایم و چه چیز گرفته‌ایم در مقابل یک ابرقدرتی مثل چین با نزدیک حدود یک میلیارد و پانصد میلیون نفر نفوس، در مقابلش جمعیت ۸۵ میلیونی کشور ایران که به اندازه یک استان آن است. از آن طرف هم آیا چین می‌آید به خاطر منافع حاصل از این قرارداد با ایران در مقابل روابط خود با آمریکا و غرب را به خطر بیندازد؟ این مسأله محل تأمل است زیرا دهها برابر منافعی که چین در این قرارداد می‌تواند از ایران داشته باشد با آمریکا و کشورهای غربی دارد و می‌خواهد در دنیا در تجارت جهانی باشد، تجارتی که به هر حال فعلاً نفر اول آن آمریکا است و دومین آن چین است. حالا ممکن است چین بعدها در دهه‌های بعد اول شود و آمریکا دوم شود ولی در لیست فعلاً دوم است و بالاخره آمریکا قوی‌ترین دولت نظامی دنیا است، آمریکا در همسایگی چین قوی‌ترین ناوگان خود را دارد و در دعواهای شرق و غرب در هر نقطه ناوگان‌هایی دارد. چین تمام اینها را در معادلات خود می‌بیند. من یک خاطره از یکی از وزرای دولت آقای روحانی برای شما بگویم و این بحث را ببندیم؛ ایشان در جلسه‌ای که داشتیم در مورد همین موضوع بحث کردند و گفتند که در سری قبل که رئیس‌جمهور چین به ایران آمده بود ـ هر رئیس جمهوری که می‌آید یک وزیری هست که میزبان است ـ بعد از اینکه رئیس جمهور چین با رهبری و رئیس جمهور ملاقات داشتند در جلسه خصوصی‌تری به من گفتند که من خیلی نتوانستم صریح‌تر به رئیس جمهور و رهبری بگویم به شما می‌گویم شما منتقل کنید ما حداقل تا ۲۵ یا ۳۰ سال با هیچ کشوری بنایی بر تنازع و رو در رویی نداریم شما در منازعاتی که با دنیا دارید اصلاً روی ما حساب نکنید ما مشکل اقتصادی داریم و می‌خواهیم به توسعه اقتصادی برسیم ما کاری با این صحبت‌ها که مسؤولین شما راجع به آمریکا می‌کنند نداریم ـ منظورشان رئیس جمهور و رهبری بود ـ و گفت ما خودمان فعلاً مشکل داریم و می‌خواهیم به توسعه فکر کنیم شما اگر می‌خواهید در آن حوزه‌ها وارد شوید اصلاً روی ما حساب نکنید.
من به برخی از شهرهای آمریکا رفته‌ام منافعی که چین در آنجا دارد فقط در یک ایالت آمریکا بیشتر از منافعی است که در کل قراردادهایش با ایران دارد؛ مثلاً شما اگر به بخش‌هایی از پنسیلوانیا بروید به خیابان‌هایی وارد می‌شوید که تماماً چینی هستند، همه مغازه‌ها چینی هستند و در بخش‌هایی از آمریکا صدها هزار چینی وجود دارند که کار می‌کنند و پول کارشان را به دلار می‌گیرند و می‌فرستند به چین و بخشی از درآمدهای چین ناشی از همین کارگرها و افراد چینی هست که در کشورهای غربی دارند کار می‌کنند؛ مثل پاکستانی‌ها که مثلاً در دبی کار می‌کنند یا بخشی از ایرانی‌ها که قبلاً در دبی کار می‌کردند. خوب شما یک چنین اقتصادی را ببینید در بازار آنجا می‌خواهد حضور داشته باشد، در بازار صنایع مادرش حضور ندارد ولی صنایع مونتاژ در لباس در کفش در صنایعی که پایین‌تر هستند صنایع چینی بسیاری در آمریکا فروش دارند و رقابت هم آزاد است و به خاطر همین نگرانی بود که ترامپ با چین دچار مشکل شد و آمد تعرفه‌های سنگینی بست که چین نتواند بازارهای آمریکا را تصرف کند به اضافه این‌که بخش عمده سرمایه‌هایی که کارخانه‌ها را در چین می‌چرخاند، غربی است، سرمایه‌های آمریکا و سرمایه‌های اروپاست، چون کارگر در آنجا ارزان است. کارگری که در اروپا با حدود ۳ یا ۴ هزار دلار کار می‌کند و با بیمه و بقیه چیزها گاهی تا ۶ یا ۷ هزار می‌رسد و مثلاً یک ماشین لباسشویی تهیه می‌کنند همین کارخانه را می‌برند در چین می‌زنند با همان کلاس و با همان لیسانس و به کارگر ماهی صد دلار می‌دهند، در مورد مسکنشان هم یک سری سوئیت‌های خیلی کوچکی ساخته‌اند ـ من بخشی از اینها را رفته‌ام و از نزدیک دیده‌ام ـ مثلاً در پکن در شین جیان و برخی دیگر از ایالت‌ها که آشپزخانه مشترک دارد و هر کسی فقط یک یخچال کوچک دارد مثل خوابگاه دانشجویی. پنجاه سوئیت ساخته‌اند و برای این پنجاه سوئیت ۱۰ حمام و دستشویی مشترک درست کرده‌اند و هشتاد درصد اینها صبح با دوچرخه به سر کار خود می‌روند. این کارگرها جنسی را تولید می‌کنند که برای تاجر آمریکایی خوب است و بنابراین سرمایه‌اش را می‌برد آنجا؛ چین به این نیاز دارد چین برای توسعه خود به سرمایه آمریکایی نیاز دارد، به سرمایه اروپایی نیاز دارد و به همکاری همه کشورها از جمله ایران نیاز دارد. – ما نباید فکر کنیم که چین به خاطر این قراردادی که با ما بسته‌است، قراردادهای چند هزار میلیاردی خود با دیگر کشورها و به‌ویژه امریکا را به خطر می‌اندازد. در واقع با این نگاه می‌توانیم ارزیابی دقیق‌تری داشته باشیم البته اگر متن کامل قرارداد را پیدا کنیم.
‌همین که این متن در اختیار افکار عمومی قرار داده نمی‌شود و باعث شبهه پراکنی شده نشانه ضعف جمهوریت نظام به حساب نمی‌آید؟
البته همیشه مرسوم نیست که مفاد همه قراردادها بیرون و در روزنامه‌ها منتشر شود؛ بله یک جاهایی باید نمایندگان مردم در جریان باشند معمولاً طبق قانون اساسی مشروح مذاکرات مجلس باید پخش شود اما در مسائل مهم مجلس می‌تواند مذاکرات خود را غیرعلنی کند البته مشروح مذاکرات غیرعلنی هم پس از رفع آن حالت اضطرار باید پخش شود و مذاکرات جلسات غیرعلنی در صورتی است که شورای نگهبان هم در آنجا حضور داشته باشد و اینها پیش بینی شده‌اند و قانون اساسی هم پیش بینی کرده و به خاطر همین نکاتی است که منافع مردم باید دیده شده باشد، ولی معمولاً در این گونه موارد می‌آیند و موضوع را در کمیسیون‌های مجلس مطرح می‌کنند چون کمیسیون‌ها به عنوان بخشی از نمایندگان مردم هستند و باید در جریان قرار گیرند آنها مصوبه می‌کنند و مصوبه این کمیسیون را مجلس برای ۵ یا ۶ سال تأئید می‌کند. به این منظور از سال ۸۵ پیش بینی شده که یک جایی تصویب کند و مجلس بیاید آن مصوبه را تأئید کند؛ بنابراین آن قسمت‌هایی هم که مربوط به شورای امنیت ملی است ـ شورای امنیت ملی که در واقع نمایندگان رهبری و سران امنیتی و سیاسی در آنجا هستند ـ باید کنترل کنند وگرنه ما با کشورهای مختلف دهها قرارداد داریم که تا به حال مفاد کامل آن پخش نشده به فرض هم که پخش شود آن توافق‌های پنهان ـ به قولی که گفتم قانون اساسی پنهان ـ ما معمولاً اراده طرفین است مثلاً شما می‌نویسید که ما قرار است در امور مختلف دفاعی و امنیتی همکاری متقابل داشته باشیم خوب یعنی چه؟ یا ما مثلاً قرار است در مسائل اقتصادی تا سقف فلان همکاری داشته باشیم، حالا اینها پخش نمی‌شود چیزی دست ما نمی‌آید در لفافه این همکاری متقابل قرار است چه بشود یعنی قرار است اگر شورای امنیت مسأله ای در مورد فصل هفتم منشور سازمان ملل مطرح کند و ایران را بخواهند زیر منشور سازمان ملل ببرند آیا در آن قرارداد این هست که بتوانند رأی منفی بدهد یا ندهد یا وتو کند یا نکنند؟ آیا قرار است اگر آنها در خلیج فارس نیرو وارد کردند چینی‌ها بیایند و جلوی آنها بایستند یا خیر؟ اگر روزی قرار شد خوزستان ایران منطقه پرواز ممنوع شود توافق شده که ما جلوی آن‌ها می‌ایستیم یا نه؟ در واقع مثل قراردادی که آمریکا در تایوان داشت، تایوان چین ملی همان چینی بود که در سازمان ملل عضویت داشت و اصلاً کرسی شورای امنیت هم متعلق به آنها بود، چین قدرت پیدا کرد و به تدریج کرسی چین را تحویل گرفت و حالا برای تایوان می‌آید محدودیت‌هایی می‌گذارد از طرف دیگر هم آمریکا می‌آید با توافق‌هایی که با تایوان بسته به شکلی امنیت و استقلال تایوان را تضمین می‌کند یعنی یک کشور ۱۰ میلیونی که یک جزیره است جزیره فرمز در کنار یک کشور بزرگی که یازده میلیون کیلومتر وسعت دارد با یک میلیارد و پانصد میلیون نفر جمعیت این کشور ده میلیونی در کنار چین با این وسعت امنیتش تضمین شده است. یعنی کشوری که یک جزیره است و به اندازه یک شهر چین است یعنی به اندازه پکن یا شانگهای است این کشور تضمین شده است به خاطر قراردادهایی که بین تایوان و آمریکا است و بین تایوان و غرب است. این‌ها خیلی مهم است که ورای این الفاظ چه توافقی وجود دارد که ما خبر نداریم.
‌از این موضوع که بگذریم انتخابات ریاست جمهوری را ظرف دو ماه آینده پیش رو داریم، با توجه به انسداد سیاسی که در داخل است و انزوای سیاسی که در خارج است و حس یاس و ناامیدی که در بخش‌های مختلف کشور و در بین شهروندان دیده می‌شود شما به عنوان کسی که خودتان در مظان کاندیداتوری هم هستید چه چشم انداز مثبتی می‌توانید به شهروندان نشان دهید که بیایند و در انتخابات شرکت کنند؟
من در صحبت‌های قبلی هم گفتم که رئیس‌جمهور با همین قانون اساسی و با همین اختیارات هم می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد. دو نفر که خدمت شما مثال زدم با دو دیدگاه از این اختیارات استفاده کردند یکی ایران را در شرایط جنگی و تحریم قرار داد و چندین قطعنامه علیه ایران تصویب شد اما یک رئیس جمهور با همین اختیارات و با همین امکانات آمد برای کشور بهترین اقتصاد را فراهم کرد با اینکه دولت اصلاحات شعار اقتصادی نمی‌داد.
‌البته وضعیت فعلی ایران اصلاً قابل قیاس با آن موقع نیست.
نه من دارم دوتا مقایسه می‌کنم من با این قیاس می‌خواهم چشم انداز روشن را بگویم؛ بنابراین اینکه می گویند رئیس جمهور هیچ کاره است و چه فرقی می‌کند که آقای ز بیاید یا الف بیاید درست نیست، معلوم می‌شود که رئیس جمهور کاره‌ای هست اتفاقاً وقتی اوضاع خیلی بد است به آدم قوی‌تری نیاز داریم به آدمی نیاز داریم که کار را بدتر نکند، چون کسی که خودش دارد کار می‌کند و به هر حال شرایطش مساعد هست شاید مراقبت زیادی نخواهد. مثلاً ما بخش‌هایی در بیمارستان داریم که به آن بخش مراقبت‌های ویژه می گویند وقتی کشورمان شرایطش بحرانی است و انسداد سیاسی در داخل و انزوای سیاسی در خارج اتفاق افتاده نیاز به کسی داریم که بیاید و در واقع افقی را جلوی مردم باز کند و یک مشی دیگری پیش بگیرد که بتواند این حالت مراقبت‌های ویژه را حداقل به یک حالت پایدار تغییر دهد. شما اگر حداقل بتوانید بیماری که تحت مراقبت‌های ویژه است را به حالت پایدار در آورید این خود خیلی هنر است.
‌ کارگزاران نظام ما ما چهل و دو سال کارشان این بوده که این بیمار را از آی سی یو به بخش بیاورند دوباره این بیمار حالش بد می‌شود به سی سی یو می‌رود و دوباره دستی از غیب باید بیرون بیاید و ستاره‌ای مثل سید محمد خاتمی یا هاشمی رفسنجانی یا روحانی بیاید و این بیمار را دوباره از آی سی یو بیرون بیاورد و کی قرار است که بالاخره کشور ما هم بتواند یک برنامه درازمدت داشته باشد و از این بحران‌های گاه و بیگاه خلاص شود و ابر چالش‌هایش را به چالش تبدیل کند و چالش‌هایش را هم به مسائلی تبدیل کند که هر دولتی می‌تواند حلش کند؟ آیا وقت آن نرسیده که بالاخره یک تجدیدنظر اساسی شود و ساختارها عوض شوند و رئیس جمهوری که می‌آید و از مردم رأی می‌گیرد بعد از ۸ سال وقتی می‌خواهد پاستور را ترک کند اینقدر منفور نباشد؟
البته شاید تعدادی بدشان نیاید که رئیس جمهور منفور باشد و همه ناسزاها را به او بگویند.
‌خوب همین دیگر، مشکل همین است.
بنابراین از نظر برخی از آقایان گاهی ما لازم داریم که کسی را بیاورند که آخر کار همه لعن و نفرین را متوجه او کنند و بگویند اشکال همین بود و او را کنار گذاشتیم که متوجه جاهای دیگر نشود؛ اما اگر ما قبول کنیم که این وضعیت ناشی از مجموعه سیاست‌هایی است که ما پیش گرفته‌ایم اوضاع بهتر می‌شود، ما اگر راهی را ده بار برویم و به نتیجه‌ای برسیم دفعه یازدهم هم برویم به همان نتیجه می‌رسیم فرقی نمی‌کند، در واقع این را باید اصلاح کنیم این برمی گردد به نگاه‌هایی که اول گفتم این که آیا ما حاضریم با دنیا به عنوان خانواده‌ای از این دنیای مدرن یا پست مدرن و یا دستکم به عنوان یک عضوی از این خانواده باشیم یا نمی‌خواهیم باشیم؟ این خیلی مهم است در این نگاه.
‌که ظاهراً نمی‌خواهیم باشیم
تصور ذهنی من بر اساس تجربه شخصی‌ام این است ـ بر اساس اینکه به کشورهای دیگر رفته‌ام و مطالعه کرده‌ام و بر اساس چهل سال فعالیت در مجلس در دولت و جاهای مختلف ـ در اوضاع و احوال دنیا قواعدی بر دنیا حاکم است که مثل قواعد طبیعی است. قواعد سیاسی تقریباً مثل قواعد طبیعی است چون در قواعد طبیعی خاصیت سم این است که می‌کشد فرق نمی‌کند که این سم را به شمر بدهیم یا کسی در غذای امام حسن مجتبی بریزد خاصیت این سم این است که موجود زنده را می‌کشد، معجزه هم قرار نیست واقع شود، سم را مأمون به امام رضا بدهد امام رضا را شهید می‌کند یا مثلاً اینطور که معروف است یک زن یهودی پیامبر را دعوت به ناهار کرد ـ حالا مسلمان شده بود یا تظاهر به اسلام می‌کرده ـ بزغاله‌ای را کشت و کمی سم هم با گوشت بزغاله قاطی کرد و به پیامبر داد و پیامبر هم بر اساس آن سم نهایتاً رحلت کردند، این قواعد در عالم طبیعت هست حالا هم در کرونا کسی نمی‌خواهد این‌ها را قبول کند. یک کشوری مثل ایران که یک درصد جمعیت جهان را دارد ولی به لحاظ منابع، بیشتر از سرانه جهانی منابع داریم و در داخل این خانواده هستیم یک عضوی از مثلاً حدود ۲۰۰ عضو سازمان ملل، این دنیا هم قواعدی برای اداره دارد از جمله همین که گفتم اگر سفارتی در کشوری هست این سفارت یعنی اعتبار آن کشور شما اگر به اعتبار یک کشور آسیب زدید، بی حیثیتش کردید، آن کشور از تمام امکاناتش استفاده می‌کند و به شما ضربه می‌زند؛ می‌تواند حتی جنگی را به شما تحمیل کند، شما انتخاب می‌کنید، شما مدیران کشور می‌گویید ما قوی‌ترین دشمن آمریکا هستیم؛ خیلی خوب ما توانستیم آمریکایی‌ها را ۴۴۴ روز گروگان بگیریم و بعد به آنها پس بدهیم، خوب چه چیزی دست ملت آمد؟ اینطور باید فکر کنیم این نگاه را باید عوض کنیم و نگاه همکاری با دنیا داشته باشیم. ما در خانواده‌ای زندگی می‌کنیم که بقیه هم آدم هستند مثل ما. ما هیچ دوست یا دشمن دائمی در دنیا نداریم ما منافع دائمی داریم. یعنی یک چیزی به نام منافع ایران داریم. ما هم امین‌های مردم هستیم نه حاکم، به این معنی حاکمان امین مردم هستند امناء و وکیل مردم هستند بر اساس نظریه وکالت مردم حاکمان را انتخاب می‌کنند و به آنها وکالت می‌دهند تا اوضاع آنها را درست کنند نه اینکه بر آنها حکومت کنند، ملاحظه کنید کشورهایی که جنگ هم داشتند در فاصله بیست سال، سی سال بحران‌های خود را چطور حل کردند. مثلاً ترکیه تا سی یا چهل سال پیش از جمله ورشکسته‌ترین پول‌های دنیا را داشت و کامیون‌های ترکیه که می‌آمدند از ایران بار می‌بردند از مسیر زنجان یک تانکرهای بزرگی هم در بغل ماشین خود جوش می‌دادند که از ایران گازوئیل به ترکیه ببرند چون و در آنجا بفروشند و درآمدشان اینطور بود و یک کشور ورشکسته بودند اما آرام آرام به روش اصلاحات روی آوردند و وارد این خانواده بزرگ جهانی شدند و حکومت ژنرال‌ها را کنار گذاشتند و به این جمع بندی رسیدند در واقع اسلام گراها از شورای شهر شروع کردند و بعد هم پارلمان؛ تا رسیدند به ریاست جمهوری و دولت. پول آنها الان مثل دلار و یورو نشده اما اصلاً قابل قیاس با دوره قبل از حکومت اسلام گراها نیست. درآمد آنها از توریسم و تراتزیت کالا و سوخت در می‌آید. ببینید ما باید این چیزها را بپذیریم که نمی‌شود که ما به عنوان یک درصد از جمعیت جهان در این خانواده جهانی علیه همه اعضا حتی همسایه‌هایمان هم شعار بدهیم به طوری که همسایه‌ها از ما امنیت نداشته باشند واسرائیل را در دوستی با ما ترجیح دهند و بخواهیم مشکلات کشور حل شود. در داخل هم با این نگاهی که آدم‌های تیزهوش، آدم‌های باسواد، آدم‌های مدیر به صرف اختلاف نگاه سیاسی کنار گذاشته می‌شوند. ما خودمان هم خودمان را آنقدر حذف کرده‌ایم که بر اساس برخی آمارها بین ۴ تا ۵ میلیون ایرانی به آمریکا و کانادا رفته‌اند. به استرالیا به کشورهای اروپایی رفته‌اند که در بین اینها حدود ۸۰ درصد تیزهوشان ما هستند، یعنی در واقع کسانی هستند که به لحاظ هوشی از معدل هوش متوسط جامعه بالاتر هستند. یک نگاه باید این باشد که چطور می‌توانیم این‌ها را برگردانیم چطور می‌توانیم تضمین بدهیم خارجی‌ها که می‌آیند ـ حالا هر کاری کرده باشند اگر دستتان به خون کسی آغشته نباشد هر کار تبلیغاتی هم که علیه ما کرده باشند ـ به آنها کاری نداشته باشیم. چطور می‌توانیم به سرمایه‌دار تضمین بدهیم که شما بیایید کارخانه مونتاژ را در اینجا مثل چین و کره جنوبی راه بیندازید، کیاموتور می‌رود آنجا کارخانه می زند تضمین برگشت سرمایه به اضافه سود متعارف را به آن‌ها می‌دهد و بعد ماشین تولید می‌کند و به بازار آمریکا می‌برد و با ماشین آمریکایی رقابت می‌کند، ما چطور می‌توانیم به خارجی‌ها تضمین بدهیم که به عنوان توریست به این کشور بیایند و در حد متعارف لباس پوشیدن خودشان ـ نه اینکه پوشش ما را داشته باشند چون اینجا هم بر غیر مسلمان‌ها واجب نیست ـ پوشش داشته باشند؟ حداقل باید اینطور بگوییم دیگر، این گونه سالانه میلیون‌ها آدم می‌توانند بیایند، وقتی توریست اینجا می‌آید کنارش هزاران شغل دستی و هزاران مسأله دیگر حل می‌شود. خوب این سیاست‌ها را اگر بخواهیم درست اجراکنیم، می‌شود کشور را درست کرد، می‌توانیم برویم به جای قرارداد با کمپانی‌ای بی‌کیفیت یا خودروسازان رده چندم چین، با آلمان قرارداد ببندیم؛ مثلاً برای مونتاژ بنز که بعد خودمان بتوانیم بنز تولید کنیم یا مونتاژ پورشه که بعد خودمان بتوانیم پورشه بزنیم.
این‌ها که خارج از اختیارات رئیس‌جمهور است؛ آیا این اراده در حاکمیت هست؟
اگر رئیس جمهوری بیاید که این اراده را داشته باشد لااقل بخشی از حاکمیت را هم می‌تواند با خودش همراه کند بخشی از مدیران را می‌تواند با خودش همراه کند البته به میزانی که به اختیارات و توانایی‌های خودش مربوط است.
‌تجربه آقای روحانی نشان داد که نمی‌تواند؛ آقای روحانی رفت برجام را امضا کرد اما ….
آقای روحانی معلوم نیست که چنین اراده‌ای در همه حوزه‌ها داشته باشد، تجربه کاری‌اش هم نشان نمی‌دهد که آدم کاری‌ای باشد. آقای روحانی بیشتر در حوزه‌های امنیتی کار کرده، در مجلس بوده و بعد در حوزه‌های امنیتی نه آدم اجرایی مثل ما؛ شما ببینید ما در دانشگاه‌هایشان مانده‌ایم و کار کرده‌ایم از نزدیک و در حوزه‌های مختلف در دانشگاه‌های مختلف ورود پیدا کرده‌ایم اما ایشان اینطوری نبوده، ما فرقمان این است که یک مقدار در حوزه‌های دیگر ورود پیدا کردیم به عنوان یک عضو هیئت علمی رفته‌ایم و در دانشگاه‌ها درس داده‌ایم یا درس خوانده‌ایم، تخصص دیده‌ایم نه به عنوان یک مقام تشریفاتی؛ من در دوره اول که نماینده بودم ما را دعوت می‌کردند و دری ماشین‌های تشریفاتی می‌بردند برای بازدید، این‌ها را کار ندارم ولی این جور مواقع من همیشه کیفم را برداشته‌ام، لپ تاپم را برداشته‌ام رفته‌ام و مانده‌ام در این کشورها و کارخانه‌هایشان را دیده‌ام، از زندان‌هایشان بازدید کرده‌ام، جاهای مختلف آن را رفته‌ام دیده‌ام، ده‌ها جلسه در حوزه‌های مختلف با ژاپنی‌ها داشته‌ام با چینی‌ها داشته‌ام، استان‌های مختلف چین را رفته و دیده‌ام البته به عنوان یک نفر محقق نه به عنوان مقام تشریفاتی؛ یعنی این دیدی که الان ما داریم قطعاً ما در مجلس این دید را نداشتیم و شاید اگر ما این دید را در مجلس نداشتیم خیلی چیزها را می‌توانستیم به گونه دیگری حل کنیم. اگر آدم اینطور باشد که خودش هم قوی الاراده باشد نشان می‌دهد که خیلی تابع جو نیست. من که این چیزها را می گویم برای این است که ما یک دوره‌هایی را گذرانده‌ایم مثلاً قضایای کوی دانشگاه، مثلاً تصور کنید جمعیت یک طرف می‌رود و بعد شما یکهو تنها می‌مانید، اگر اراده‌ات قوی نباشد اصلاً به شما چه ربطی دارد که کوی دانشگاه حمله شده یا نشده اصلاً اینجا چکاره ای خوب کارت را انجام بده. من رئیس دانشگاه قم بودم و کارم را انجام دادم یک جا می‌رسد که باید محکم بایستی ولو اینکه پشتت را خالی کنند باید اینقدر اراده قوی داشته باشی و خودت را محق بدانی که حاضر باشی تا پای جانت بایستی. من کمتر در مسؤولین و وزرا چنین اراده‌ای را می‌بینم؛ به علاوه، این هم مهم است اطراف تو آدم‌های سالمی باشند؛ مثلاً از برادرت حرف و حدیث نباشد، یا از پدر دامادت حرف و حدیث نباشد، در بین وزرا حرف و حدیث نباشد. برخی از خود وزرا در بعضی از واردات و صادرات دخالت دارند، بعضی از آنها در واردات دارو و واردات برخی کالاها مثل فراورده‌های دامی ـ در مورد مواد اولیه در مورد چیزهایی که مربوط به مسائل کشاورزی است ـ سهیم هستند و سهام دار هستند؛ این‌ها را که می‌شود اصلاح کرد، رئیس‌جمهور فساد را می‌تواند اصلاح کند. من خودم در ذهنم این است که اگر وزیر من یک روز دروغ گفت و یک روز خبردار شدم که رانت گرفته همان روز عزلش کنم. یک آدم باید بتواند همچین اراده‌ای داشته باشد، دروغ را می‌توان جمع کرد دروغ را که جمع کنید حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد کار حل است؛ یا اگر رانت را جمع کنید. ببینید در آلمان از دفتر رئیس‌جمهور برای وام مسکنش به بانک زنگ زده درخواست تسریع کرده بود؛ این موضوع در پارلمان مطرح شد و خانم مرکل مفصل صحبت کرد و گفت ما نمی‌توانیم این‌طور کشور را اداره کنیم. اگر مردم این اطمینان را نداشته باشند و شک کنند که رئیس جمهورش چنین کاری می‌کند اعتماد سلب می‌شود؛ چون حق ندارد برای وام مسکنش به دفترش بگوید زنگ بزند. نهایتاً به‌خاطر این کار، عزلش کردند.
حتماً در جریان هستید اخیراً در سوئد چون یکی از وزرا گواهی‌ای برای دفتردارش یا چنین کسی داده (گواهی برای مالیاتش بوده احتمالاً) که خلاف واقع بوده و رقم واقعی نوشته نشده بوده؛ از وزارت استعفا داد. این‌ها مهم است اینها برای ما که در کشوری هستیم که هر روز هزاران دروغ و فساد و اختلاس می‌شنویم و امنیت نداریم خیلی مهم است. رئیس‌جمهور این کا ها که دیگر می‌تواند انجام دهد. ببینید رئیس‌جمهور باید مدیر سالمی باشد و اطرافیان خود را بپاید که فساد در حوزه‌اش سرایت نکند؛ یعنی مثل ذغال است دیگر، اگر یک ذغال روشن باشد ذغال های دیگر هم از طریق آن آتش می‌گیرند. فساد این‌طور شکل می‌گیرد که یک ذغال آتش می‌گیرد و ذغال‌های بعدی هم آتش می‌گیرند و … اگر دیدند منِ رییس‌جمهور بی‌تفاوت هستم، خوب وزیر من هم بی تفاوت می‌شود، وزیر که بی‌تفاوت شد رئیس دفترش هم بی‌تفاوت می‌شود. چطور می‌شود کشور را اصلاح کرد؟ اگر کسی این‌طور دید باید محکم بایستد و با فساد و دروغ مبارزه کند. دروغ ام الفساد است؛ در روایت داریم که کسی پیش پیامبر اکرم آمد و گفت من چکار کنم که همه شرّها و خوبی‌ها را به من یاد بدهی؛ پیامبر فرمود همه خوبی‌ها در راست‌گویی خلاصه شده و همه شرها در دروغ. دوباره پرسید تا دفعه سوم پیامبر فرمود دروغ نگو دیگر هیچ کار نداشته باش، تو بهشت می‌روی. ام‌الفساد دروغ است؛ اگر دروغ در کشور رایج شد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. این را که دیگر رئیس‌جمهور می‌تواند اصلاح کند. حالا شاید شما بگویید اختیاراتش در برجام دست خودش نبوده و دست آقای ترامپ بوده ولی می‌تواند دور و بر خود را بپاید که وزیرش نتواند فردا به اسم دخترش مجوز بگیرد و داروها را در کرج انبار کند؛ این کار را که می‌تواند بکند. به محض اینکه خبردار شد گوش وزیرش را بگیرد و بازرس‌های پنهانی بگذارد که به او خبر بدهند که اگر وزیرش یا فامیلش در واردات ارز دولتی دست دارند سریع برخورد کند و آنها هم اگر بدانند که رییس‌جمهور چنین آدمی است شاید جرأت نکنند خلاف انجام دهند. به هر حال می‌خواهم بگویم که آن افق روشن را سابقه یک آدم به خوبی نشان می‌دهد این که به گفته‌هایش پایبند است یا نه و زندگی‌اش نشان می‌دهد که اهل رانت بوده یا نبوده. من خودم هم به هر حال مجلس بوده‌ام و هشت سال نماینده بودم. من آن زمان یک پیکان داشتم و آخر هم مجبور شدم آن را بفروشم که خانه‌ای تهیه کنم چون با زن و بچه‌هایم جایی در دور و بر مجلس اجاره نشین بودم و می‌خواستم از آنجا دورتر بروم چون مجلس می‌خواست آنجا را برای نماینده‌های بعدی اجاره کند. تصور کنید کسی هشت سال نمایندگی کرده باشد و در عین حال کاری ندشته باشد و برای یک منزل اجاره‌ای مجبور شود قرض کند. ما واقعاً بدهی داشتیم یعنی وقتی مهمان می‌آمد گاهی بدهی بالا می‌آوردم من هم بالاخره نماینده بودم دیگر هشت سال در مجلس بودم و آدم توانایی هم بودم کمیسیون بودجه و کمیسیون قضایی بودم و وقتی مجلس تمام شد کلی بدهی بالا آوردم به خاطر مهمان‌هایی که می‌آمدند و گاهی اگر کسی مریض داشت باید اینها را دکتر می‌بردیم ما محل تامینی که نداشتیم. من به آقای هاشمی گفتم بدهی داریم و نمی‌توانیم تسویه حساب کنیم گفت پیشنهادتان چیست؟ گفتم پیشنهادم این است با بانک ملی درباره وام صحبت کرده‌ام ـ که شعبه‌ای در مجلس دارد ـ و آنها سند می‌خواهند و من مسکنی ندارم که بخواهم سند بگذارم؛ گفت تهران جایی را نداری گفتم نه ندارم یک ماشین دارم که فعلاً می‌خواهم استفاده کنم و باید برای خانه بفروشم گفت پیشنهادت چیست؟ گفتم تضامنی به من وام بدهند، آقای موسوی لاری که آن موقع در هیئت رئیسه مجلس دور سوم بودند ضامن من شدند و من صد هزارتومان به ضمانت ایشان وام گرفتم. یک نماینده بعد از هشت سال نمایندگی می‌بیند که قرض بالا آورده و ماشینش را هم که بفروشد باز جواب نمی‌دهد. من تا مدت‌ها به بانک ملی قسط می‌دادم. می‌رفتم بیرون کار می‌کردم و به مجلس قسط می‌دادم که بدهی‌های دوره نمایندگی‌ام را صاف کنم. این‌ها را به این دلیل می‌گویم تا نشان دهم که می‌شود پاک زندگی کرد. من یک بار راجع به آقای مهندس موسوی گفتم؛ الان آقای موسوی چند سال است امکان دفاع ندارد ولی کسی نگفته که آقای موسوی یک دلار جا به جا کرده. یکی خودش بوده و یکی هم مجلسی بوده که ما در آن بودیم اصلاً مجلس اجازه نمی‌داد که نخست وزیر بتواند جا به جا کند یعنی ما در کمیسیون بودجه برخی طرح‌ها را تا نمی‌رفتیم و نمی‌دیدیم من یادم است که دولت می‌خواست در سیستان و بلوچستان در جایی که زمین به سمت پاکستان پیش روی دارد سد بزند ما می‌گفتیم آنجا که آب ندارد شما سد را برای چه می‌زنید من با دو سه نفر از کمیسیون بودجه با آقای بانکی که آن موقع وزیر نیرو بودند رفتیم زاهدان که آن موقع نا امن بود و یادم است که شب نتوانستیم برویم روز رفتیم سد را دیدیم و از نزدیک ارزیابی کردیم عملیاتش را دیدیم و پیشرفت کار را دیدیم این کار خیلی کار سختی بود ولی ما انجام دادیم و اصلاً امکان نداشت در این سیستم کسی بتواند یکهو مثلاً دو رقم را جا به جا کند مجلس اول و دوم یکی از امتیازات مهمش این بود که نیروهای انقلابی که آنجا بودند نیروهایی سفارش شده این حزب و سفارش شده آن آقا نبودند از زیر عبای فلان کس و از محفل فلان کس مجلس بسته نشده بود، خود افراد پایگاه و جایگاهی داشتند و بر اساس زمینه‌های فعالیت خود بالا آمده بودند و آن وقت اینها مو را از ماست بیرون می‌کشیدند و برای خودشان هم کیسه‌ای ندوخته بودند وقتی هم تمام شد طلبکار نبودیم. الان این خاطره را فقط به این خاطر گفتم که در جریان باشید وگرنه طلبکار که نبودیم که بپرسیم چرا ما با قرض داریم از مجلس می‌رویم؟ خوب قرار نبود با کیسه‌ای از دلار خارج شویم، اگر رئیس جمهور نگاهش این باشد که من می‌خواهم از یک ریال منافع مردم دفاع کنم و تمام طرح‌ها را از سیستم کنترل بگذراند خودش هم آدم‌ها را تحت نظر داشته باشد این یک بخشی از کشور را جمع می‌کند، درست است که قوه مجریه ۳۰ تا ۴۰ درصد اختیارات کشور را دارد ولی به لحاظ توسعه و ابعادش وسیع‌ترین تشکیلات را ریاست‌جمهوری دارد از استانداری‌ها و فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها تا دهداری‌ها زیرنظر وزارت کشور و دولت است، هیچ سازمانی در ایران به اندازه دولت تشکیلات وسیع اجرایی در بدنه سازمان کشور ندارد، حتی در همان جا هم به ادارات دیگر به نحوی اشراف دارد یعنی دادگستری محل بدون همکاری استانداری و فرمانداری و بخشداری محل که نمی‌تواند کار کند و این به نحوی اشراف دارد، از آن جهت به لحاظ توسعه سازمانی اگر این سیستم را اصلاح کنید حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد سازمان اداره کشور اصلاح می‌شود و عمده مفاسد هم در این حوزه واقع می‌شود چون پول در این حوزه است، بودجه در این حوزه است، اختیارات اجرایی در این حوزه است، در واقع اگر هم جایی قرار باشد کاری انجام شود یا نشود در حوزه‌های دیگر چنین چیزی نیست، به لحاظ توسعه تشکیلات قوه مقننه و قوه قضاییه در مقایسه با قوه مجریه اصلاً قابل قیاس نیست از این جهت است که می گویم به هیچ وجه نمی‌توانیم به راحتی از این انتخابات عبور کنیم و تمام تلاش ما این است که به مردم بگوییم این حق انتخاب و این حق تعیین سرنوشت محصول ده‌ها سال بلکه صدها سال تلاش و مجاهدت در ایران و در دنیا بوده که به ما رسیده و اگر از این هم صرف نظر کنیم و کنار بگذاریم دیگر چیزی نمی‌ماند که؛ بقیه حوزه‌ها حوزه‌های انتصابی است به طریق اولی اگر ما اینجا کوتاه بیاییم مجلس هم از دست ما می‌رود، شورا هم از دست ما می‌رود و دیگر چیزی باقی نمی‌ماند.
‌به عنوان حسن ختام، آقای دکتر شما قرار است یکی از کاندیداهای مطرح ریاست جمهوری باشید و مجله هم زمانی منتشر می‌شود که وضعیت تا حدودی روشن شده‌است. در صورت موفقیت،‌ اولویت اصلی شما برای اینکه این هدف را محقق کنید یعنی مبارزه با دزدی و فساد، چیست؟ اگر این امر را در قالب یک برنامه بخواهید ترسیم کنید گام اول در اجرا چیست که مردم امیدوار شوند فردی آمده که می‌خواهد متفاوت عمل کند و تفاوت را هم در عمل خواهیم دید آن گام اول چه می‌تواند باشد که این امیدواری را ایجاد کند برای مردم ایران چه آنها که رأی داده‌اند و چه آنها که رأی نداده‌اند؟ چون بالاخره امیدواری خیلی به توسعه ما کمک خواهد کرد.
ببینید وقتی آدم رئیس‌جمهور شد ـ اگر موفق شدیم به آنجا برسیم ـ رئیس‌جمهور همه کشور ایران می‌شود و فقط رئیس جمهور رأی دهندگان که نیست و برای همه ایران دارد کار می‌کند. به نظر من اولویت با انتخاب همکارانی با همین مشخصاتی است که گفتم و از همین حالا هم دارم روی آن کار می‌کنم، این که آدم‌هایی پیدا کنم که در زندگی خود به هیچ وجه اهل تبعیض نباشند، اهل رانت نباشند، یعنی زندگی ۳۰ یا ۴۰ ساله آنها را زیر ذره بین بگذارم، پیدا کردن همکارانی که معتقد به این مسیر باشند، وفادار به مردم باشند. در مورد پیدا کردن همکاران بیشترین چیزی که ذهن مرا درگیر کرده و دغدغه ذهنی من شده این است که همکارانی پیدا کنم که هم توانمند باشند و هم پاکدست و هم اگر در این ۳۰ یا ۴۰ سال در حوزه سیاست بوده‌اند سالم مانده باشند، قطعاً نمی‌توانیم آدم صفر کیلومتر بیاوریم برویم آدمی را از فلان دانشگاه بیاوریم بگوییم آقا شما بیا فرض کنیم که متخصص هم هست ولی قطعاً باید تجربه کاری داشته باشد و اگر تجربه کاری داشت قطعاً جایی وزیر بوده، نماینده بوده، پیدا کردن تیمی که معتقد به این ایده‌های مهم باشد هم توانمند باشند و هم حالا ممکن است لزوماً برخی به لحاظ فکری همفکر من نباشند ولی برنامه و راه را باید قبول داشته باشند، خودم زندگی آنها را تحت ذره بین گذاشته‌ام و از حالا دارم کار می‌کنم کسانی بیایند که یک ذره رانت و تبعیض و استفاده از منافع خارج از نورم های متعارف اخلاقی در زندگی خود حاصل نکرده باشند. پیدا کردن اینها مطابق با برنامه‌هایی است که دارند در کشورهای توسعه‌یافته کار می‌کنند، مدل‌هایی از توسعه را هم دارم و فکر می‌کنم و مطالعه می‌کنم در کشورهای جهان. خیلی هم ایرانی فکر نمی‌کنم؛ جهانی فکر می‌کنم و ایرانی عمل می‌کنم. این مدل‌های توسعه که می‌تواند در فاصله کوتاه، مثل بیماری که در اورژانس است و این بیمار اورژانس را باید سریعتر راه بیندازیم باید به این بیندیشیم که چطور می‌توانیم با این تیم این را سریع راه بیندازیم. در مورد کشورهای مختلف دارم کار می‌کنم که ببینم کدامشان در کوتاه‌مدت توانسته است مسیر توسعه را زودتر برود البته توسعه متوازن؛ افرادی پیدا کنم افراد پاکدست با زندگی و تجربه روشن بدون در نظر گرفتن روابط وابستگی حزبی یا وابستگی قومی و قبیله‌ای. این تیم قوی کسانی هستند که می‌خواهم بالای سر این بیمار بگذارم این بیماری که فعلاً حالت سکته قلبی پیدا کرده و اقتصادش فلج شده و فعلاً هم در این حالت اولویت اصلی من به لحاظ برنامه تعلیم و تربیت است یعنی حوزه مدارس، حوزه دانشگاه که مدل‌های تربیت پیشرفته دارند ـ که حالا همکاران من بیشتر دارند روی هلند و فنلاند و ژاپن کار می‌کنند و بر اساس مدل‌های پیشرفته تعلیم و تربیت جهانی؛ اولویت ایده آل من تعلیم و تربیت است یعنی اعم از دبستان و دانشگاه که بالاترین امتیاز را به آنجا بدهیم ولی چون این بیمار فعلاً خونریزی دارد و باید خون تزریق کرد باید بتوانم آن ضرورت‌های اولیه یعنی بایسته‌های اولیه اقتصادی‌اش را حل کنیم تا کشور از این فلاکت که شب می‌خوابد فردا قیمت جنس‌ها دو برابر می‌شود درآمدش پایین می‌آید و قیمت ارزش پایین می‌آید خارج شود، دو سه برنامه اقتصادی سریع برای نجات از این فقر و فلاکت انجام بدهیم، باز فکر کردم یارانه‌ای که به مردم می‌دهند فکر می‌کنم همین رقم می‌تواند مشکل گشا باشد ما روی بیمه بیکاری کار کنیم و برویم بببینیم کسانی که بیکار هستند و شغلی ندارند ـ با مدل‌های بیمه بیکاری یا مدل‌های دیگر ـ چطور می‌توانیم تامینشان کنیم که هیچ کسی از نگرانی گرسنگی و از نگرانی معاش شب سرش را روی بالین نگذارد، آن اقتصاد به لحاظ مدل ایده آل من اولویت کاری نیست اما چون بیمار من اورژانسی است و خونریزی‌اش را باید بگیرم اقتصاد کوتاه مدت و بلند مدت داریم کوتاه مدت درمان کنم که از این بدتر نشود بلند مدت با ایجاد همان روابطی است که گفتم روابط جهانی مثل توریسم، مثل توسعه صنعت، در بلند مدت اقتصاد را نجات دهیم در این فاصله چون آموزش و پرورش اولویت کاری من هست به فرهنگیان و مدل‌های تعلیم و تربیت به لحاظ توسعه فرهنگی فکر کرده‌ام اگر اینها با هم انجام شود فکر می‌کنم اگر بین چهار سال اول و چهار سال دوم هم توفیق یابم آثار آن تعلیم و تربیت به تدریج خود را در دانشگاه‌ها و مدارس نشان می‌دهد، در بلند مدت توانایی علمی است که برای ما پیروزی می‌آورد یعنی ما وقتی که به توانایی علمی رسیدیم، وقتی که مدارس ما مدل مدارس ژاپن یا مثلاً فنلاند بشود و بتوانند کار کنند مدل‌هایی که زحمت دارد مثل آموزش و پرورش بلند مدت است ولی اقتصاد فعلاً کوتاه مدت است و باید درمان شود مثل بدنی که خونریزی دارد. این مجموعه نیاز به آدم‌هایی دارد که هم سابقه‌شان نشان دهد که قوی و قدرتمند هستند و هم نشان دهد که به تعبیر قرآن مجید راجع به حضرت یوسف حفیظ علیم هم حفیظ می‌خواهیم و هم علیم می‌خواهیم، دانا باشند و دستشان خودشان و بچه‌ها و خانوادهایشان در گذشته به بیت المال دراز نشده باشد اگر چنین کسانی را بتوانیم پیدا کنیم که چهل سال زندگی سیاسی اجرایی‌اش نشانه‌ای بر شهادت بر توانایی‌اش باشد این تیم با من همراه می‌شود و من می‌توانم کشور را از یک بحران نجات دهم.

قصور و تقصیر دولت روحانی

در گفتگوی خاطرات سیاسی با مرتضی الویری

‌ آقای مهندس، اصولا فرآیند انتخاب آقای دکتر روحانی به ریاست جمهوری در سال ۱۳۹۲ چه مراحلی را از سر گذراند؟ مشاهدات شخصی خودتان را هم اگر چاشنی بحث کنید ممنون می‌شویم.
بسم اله الرحمن الرحیم. خوب آن موقع من یک همکاری با آقای خاتمی داشتم. ایشان یک مجموعه مشاورینی داشت که من هم عضو آن مجموعه بودم و یک گروهِ جمع و جورتری هم بود که موقع انتخابات ورود کرده بود و کار می‌کرد. جمعبندی ما بعد از بحث‌های زیادی که در همان حوزه مشاوران آقای خاتمی شد بر این قرار گرفت که اصلاح طلبان در انتخابات شرکت کنند؛ البته یادم هست که در آنجا من خودم صحبت مفصلی کردم در نکوهش شرکت در انتخابات یا به عبارت دیگر اولا بر این باور بودم که نمی گذارند اصلاح طلبان ورود پیدا کنند. ثانیاً اگر هم اجازه ورود و تایید صلاحیت بدهند، نمی‌گذارند که رأی بیاورند؛ ثالثا اگر هم اصلاح طلبی، رأی آورد آنقدر کارشکنی می‌کنند که نمی‌گذارند کارش را انجام دهد. بنابراین آن موقع من بر این باور بودم که شرکت در انتخابات به مصلحت نیست و ما بایستی همان سیاستی را که در مورد انتخابات مجلس سال ۸۹ اتخاذ کردیم دنبال کنیم. اگر یادتان باشد در انتخابات سال ۸۹ اصلاح طلبان اگرچه نام تحریم را به کار نبردند اما کاندیدایی معرفی نکردند و شرکت نکردند. نهایتا آقای خاتمی در دماوند رأی دادند که برای ما خیلی شگفت انگیز بود. به هر حال من در تداوم همان سیاست بر این باور بودم که شرکت ما در انتخابات به مصلحت نیست.
‌این باور شما مبتنی بر وقایع تلخ سال ۸۸ بود یا اصولا این قضیه را در ذات نظام جمهوری اسلامی می دیدید؟
نه من تا انتخابات سال ۸۸ همواره بر این باور بودم که ما بایستی صندوق رأی را در هر شرایطی حتی اگر کاندیدای ما را هم حذف می‌کنند حفظ کنیم؛ ولی بعد از وقایع سال ۸۸ به این نتیجه رسیدم که به نظر می-آید دوره مسیر صندوق انتخابات برای نجات کشور به سر آمده و راه به جایی نخواهد برد. از این رو همین استدلال ها را در جمع مشاوران آقای خاتمی به طور مفصل طرح کردم؛ اما صحبت های مفصلی که در آنجا انجام گرفت نهایتا اکثریت قابل توجهی نظر دادند که ما بایستی در انتخابات شرکت فعال داشته باشیم. خوب وقتی که این تصمیم گرفته شد طبیعتا دنبال گزینه‌ای بودیم که بشود او را در حوزه انتخابات طرح کرد. آن موقع طبیعتا مناسب ترین فردی که می توانستیم به دنبالش باشیم خود آقای خاتمی بود؛ حتی برخی از دوستان می‌گفتند ما آقای میرحسین موسوی را مطرح کنیم هرچند در حصر هست ولی به‌هرحال ما بایستی موضع خود و کاندیدای ایده آل و مطلوب خود را معرفی کنیم. این بحث ها مطرح شد تا این‌که ایام ثبت نام انتخابات فرا رسید. با توجه به اینکه راه گشوده‌ای برای کاندیداهای ایده آل و مطلوب اصلاح طلبان نبود، قرار بر این شد که از آقای هاشمی رفسنجانی بخواهیم که ورود کنند و این طلسم را بشکنند. ایشان هم دلایل مختلفی می‌آورد که نمی‌خواهد این کار را انجام دهد. یکی از دلایلی که بیان می‌کرد این بود که من در شرایط سنّی که قرار دارم احساس می‌کنم که شما از من می‌خواهید که یک سر بالایی تندی را بالا بروم. اگر تکلیف و وظیفه باشد این کار را انجام می دهم ولی بدانید که برای من کار هموار و درست و راحتی نیست. به هر حال نهایتا جلسه‌ای خدمت آقای خاتمی داشتیم که علی آقای خاتمی در میانه جلسه در اتاق را باز کرد و خبر ثبت نام آقای هاشمی را داد. این در حالی بود که ما داشتیم روی همین افرادی که ثبت نام کرده بودند و اینکه باید روی کدام یک از آنها تمرکز پیدا کنیم بحث می‌کردیم. به محض اینکه این خبر را داد فضای جلسه تغییر پیدا کرد و گفتند که خوب بنابراین وظیفه ما هست که همه روی شخص آقای هاشمی متمرکز شویم لذا کاندیداهای مختلف دیگر کنار گذاشته شد.
‌یعنی هیچ احتمالی ندادید که آقای هاشمی رد صلاحیت شوند؟
اصلا؛ هیچ کس سرسوزنی تردید نداشت که آقای هاشمی تایید صلاحیت می‌شود؛ اما این موضوع به صورت تعلیق برای ما وجود داشت که آیا آقای هاشمی که حتما تایید صلاحیت می‌شود رای می‌آورد یا نه. همانجا مطرح شد که خوب است که حالا که آقای هاشمی آمده اعلام کند که معاون اول او آقای خاتمی است و همین کار شانس رای آوردن آقای هاشمی را هم بالا می برد. برای اینکه هویت آقای خاتمی به کمک آقای هاشمی خواهد آمد. جریانات همینطور پیش می‌رفت تا اینکه به طور ناگهانی و غیر منتظره صلاحیت آقای هاشمی رد شد. رد شدن صلاحیت آقای هاشمی شوک بزرگی برای همه ما بود و خیلی‌ها، از جمله افرادی مثل من که در اصل شرکت در انتخابات با دیده تردید نگاه می کردند، به این جمع بندی رسیدند که خوب دیگر تکلیف روشن است. به عنوان مثال یادم هست آقای مجید انصاری یکی از چهره هایی بود که می گفت خوب دیگر ما وظیفه خو را انجام دادیم دیگر راحت می رویم سراغ کار و زندگی خودمان و انتخابات دیگر بلاموضوع شده است. این نکته را هم من بگویم یادم می آید موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی ثبت نام کرد بلافاصه افرادی که در ستاد آقای روحانی کار می‌کردند آمدند در مجمع تشخیص مصلحت در یک اتاق بزرگی با ما تلفیق شدند که من هم در مجموعه آقای هاشمی و آن موقع مشاور ایشان در مجمع تشخیص مصلحت بودم. همه آنها آمدند مثل آقای واعظی و آقای ترکان و آقای نعمت زاده، تا جایی که یادم می آید، همه اینها آمدند و گفتند که آقای روحانی به ما گفته است که انصراف خواهند داد و ستادمان را هم در اختیار آقای هاشمی قرار می‌دهیم. صبح روزی بود که این اتفاق افتاد و سه روز بعد از آن ناگهان اعلام کردند که آقای هاشمی رد صلاحیت شده است. همانطور که گفتم این شوک بزرگی برای ما بود و فکر می‌کردیم که همه درها بسته شده‌است. اما آقای هاشمی ناگهان فضا را تغییر داد؛ ایشان گفتند من که رد صلاحیت شدم؛ بسیار خوب، ما می‌توانیم روی یکی از افرادی که شانس بیشتری برای رای آوردن دارد متمرکز شویم و از او حمایت کنیم. در مجموعه کاندیداهای ثبت نام کرده کسانی که گروه خونی شان تا حدی به اصلاح طلبان می‌خورد در درجه اول آقای عارف بود که به هر حال کاملا در مجموعه اصلاح طلبان تعریف می‌شد و یکی هم آقای روحانی که به هر حال کمی تا قسمتی می-شد به نحوی ایشان را مطرح کرد. خوب تعدادی از دوستان سراغ آقای عارف رفتند و جلسات مشورتی در دفتر آقای خاتمی ادامه پیدا کرد و بالاخره جمعبندی جلسه مشورتی به اینجا انجامید که الزاما ما بایستی بین آقای روحانی و آقای عارف که هر دو به یک نحوی به ما نزدیک هستند و آقای عارف به ما نزدیک تر است، یکی را برگزیده و از دیگری بخواهیم که به نفع او کنار برود وگرنه هر دوی آنها خواهند افتاد و رای نخواهند آورد. این بحث ها دیگر همینطور ادامه پیدا کرد. یادم می‌آید یک روزی آقای رضا خاتمی آمد درِ منزل ما و گفت امشب ساعت ۹ شب بیایید منزل آقای روحانی، می‌خواهیم برویم با ایشان صحبت کنیم و قول بگیریم. به ذهنم می آید که یک هیئت ترکیبی انتخاب شدند برای لابی کردن و متقاعد کردن که شیوه نامه ای را مشخص کردند که هر کسی که از این دو نفر بیشتر رای داشت بماند و دیگری به نفع او کنار رود. جلسه ای منزل آقای روحانی تشکیل شد. خوب اولین بار بود که من به منزل ایشان می‌رفتم و شاید سال ها بود که دیداری هم با ایشان نداشتم. به هر حال محتوای آن جلسه را به خوبی به یاد نمی‌آورم ولی بالاخره یک مکانیسمی تفاهم شد و قول هم از آقای روحانی هم گرفته شد
‌چه قولی؟
این قول گرفته شد که اگرنتیجه نظرسنجی این مجموعه که ما برای نظرسنجی فوری داریم تعیین می‌کنیم تا سراسر کشور را رصد کند، بر این قرار گرفت که یکی از این دو نفر شانس بیشتری دارد، نفر دیگر به نفع فرد با شانس بیشتر کنار برود. آقای روحانی پذیرفتند. مشابه این کار در مورد آقای دکتر عارف هم صورت گرفت. البته در مورد آقای عارف من در جریانش نبودم و حضور نداشتم ولی به هر حال با این بزرگوار صحبت شد که به نتیجه نظرسنجی تن بدهند و همین هم اتفاق افتاد؛ یعنی بر مبنای اطلاعاتی که دریافت می-شد جمعبندی این مجموعه بر این قرار گرفت که شانس آقای روحانی بیشتر از آقای عارف است و به هر حال دیگر اطلاع دارید آقای عارف کنار رفت آقای روحانی هم به عنوان تنها کاندیدا باقی ماند. فی الواقع چاشنی پرتاب موشک انتخابات آقای روحانی، رد صلاحیت شدن آقای هاشمی رفسنجانی بود. به عبارت دیگر محبوبیت آقای هاشمی به محض اینکه توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شد، دو چندان گشت و بسیاری از افرادی که موضع منفی داشتند و منتقد عملکرد آقای هاشمی بودند به صف موافقان پیوستند و این مجموعه آمد پشت سر آقای روحانی قرار گرفت. برای اینکه آقای هاشمی هم آمد از این تصمیم دفاع و حمایت کرد و این شد که آقای روحانی رای آورد.
‌البته من یادم است که این تصمیم آقای هاشمی و آقای خاتمی و مجموعه شما برای حمایت از آقای روحانی خیلی هم دیر اتخاذ شد یعنی دقیقا دو روز قبل از پایان تبلیغات این تصمیم گرفته شد ولی سوال من این است که اگر در آن مقطع تصمیم شما و بزرگان قوم بر این بود که از آقای عارف حمایت کنید فکر می کنید چه اتفاقی می افتاد؟
من فکر می کنم آقای عارف رای می‌آورد؛ یعنی همان آرایی که متعلق به آقای هاشمی رفسنجانی بود می-آمد پشت سر آقای عارف قرار می گرفت. بنابراین من تصور می کنم آقای عارف رای می‌آورد.
‌خوب آن وقت اصلاح طلبان چه توجیهی داشتند که به جای اینکه یک کاندیدای اصلاح طلب واقعی را که شناسنامه دار بود انتخاب کنند رفتند به طرف یک کاندیدای نیابتی؟
ما چاره ای جز این نداشتیم به عبارت دیگر اگر آقای روحانی و آقای عارف را متقاعد نمی کردیم و هر دو را به یک شیوه اجماع متقاعد نمی‌کردیم حتما شکست می خوردیم. یعنی فرض کنید که بدون اینکه با آقای روحانی رایزنی کنیم صرفا همه جمع می‌شدیم و از آقای عارف حمایت می‌کردیم. آقای روحانی هم خودش می‌آمد. بدون تردید هر دو شکست می خوردند. البته حمایت آقای هاشمی می‌توانست نقش داشته باشد ولی تنها حمایت آقای هاشمی نمی‌توانست آن رای شکننده را برای پیروز انتخابات بیاورد. اگر یادتان باشد آقای روحانی با آرای ضعیفی انتخاب شد. بنابراین هرگز این رای ضعیف اگر توافق این دو نفر با یکدیگر نبود به دست نمی آمد.
‌آیا به نظر شما انتخاب آقای روحانی در سال ۹۲ پس از آن وقایع تلخ سال ۸۸ و فضای یاس و ناامیدی و زندان و بگیر و ببند و حصری که شده بود و خود شما هم در آن قضایا آسیب دیدید و زندان رفتید به نحوی احیای اصلاح طلبی بود؟
ببینید احیای اصلاح طلبی نبود؛ اما موجب بازکردن فضا شد تا از آن فضای گرفته و خفقان سیاسی در بیاییم. شما فراموش نکنید که بعد از سال ۸۸ حتی ما در یک برنامه افطاری نمی‌توانستیم دور یکدیگر جمع شویم. هیچ کدام از احزاب اصلاح طلب امکان برگزاری کنگره خودشان را نداشتند؛ یا به عبارت دیگر تمام احزاب اصلاح طلب مجبور شده بودند پرچم های خود را پایین بیاورند. دو گروه و دو حزب اصلاح طلب مهم و فراگیر یعنی مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی منحل شدند و بنابراین فضا، فضای بسیار تاریک و گرفته-ای بود و خوب آقای روحانی که آمد فضا تغییر پیدا کرد و اصلاح طلبان از انزوا و از آن تنگنا بیرون آمدند نتیجه آن هم انتخابات بعدی هست که می بینیم اصلاح طلبان پیروزی های درخشانی را کسب کردند.
‌ با توجه به شعارهایی که آقای روحانی، خودشان در کمپین انتخاباتی خود می‌دادند و با عنایت به مطالبه مردم در تجمعات انتخاباتی ایشان که رفع حصر و حل پرونده هسته‌ای و شکستن تحریم‌ها و… بود، اگر کارنامه دولت تدبیر و امید را در دور اول مورد بررسی و نقد قرار دهیم، عملکرد ایشان را در سه حوزه سیاست خارجی، اقتصاد و توسعه سیاسی، چگونه ارزیابی می‌کنید و اصولا در کدام بخش، دکتر روحانی و تیمش را موفق‌تر می‌دانید؟
من تصورم این است که در حوزه سیاست خارجی آقای روحانی کاملا موفق بود. برای اینکه توانست قطعنامه شورای امنیت را بلااثر و مشکل پرونده هسته‌ای را که وضعیت اسفناک و نگران کننده‌ای پیدا کرده بود حل کند. این هم توسط هیچ کسی میسر نمی‌بود جز تیمی که آقای روحانی برای این کار تجهیز کرد. چراکه اولا خود آقای روحانی ذهنیت آماده ای برای این کار داشت؛ چون سالیان طولانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و بنابراین با مقولات بین المللی آشنایی کافی داشت. ثانیا تیم متخصص و معتقد و توانمندی را برای اینکار گماشت که خوب این یک پیروزی بزرگی بود. بسیاری از افراد که در جریان بودند و برای ما تعریف می‌کردند می‌گفتند که تفوق آقای ظریف نسبت به جان کری کاملا در مذاکرات، مشخص و عیان بود و حتی به یک نحوی از توانمندی ویژه آقای ظریف می‌گفتند. به هر حال ما در وزارت خارجه افرادی که در سیاست بین‌المللی برای مذاکرات دو جانبه توانمند باشند زیاد داریم ولی تعداد کسانی که برای مذاکرات چند جانبه کارایی خود را نشان داده باشند، انگشت شمار است. آقای ظریف یکی از آنهاست که مهارت و ذکاوت ایشان نتایج ثمربخشی به بار آورد. بنابراین من درمجموع سیاست خارجی آقای روحانی را کاملا موفق می‌دانم. مطلب دوم درباره سیاست داخلی است. بالاخره همانطور که گفتم فضای گرفته و بسته سیاسی باز شد. ما هم باید توجه داشته باشیم که اختیارات ریاست جمهوری در این حوزه ها محدود است و خیلی نبایستی انتظار ویژه‌ای داشت. در همان حوزه های محدود اختیارات من فکر می‌کنم که آقای روحانی عملکرد نسبتا قابل قبولی در عرصه سیاسی داشت. در حوزه اقتصادی هم به گمان من تیم اقتصادی آقای روحانی از ابتدا تیم قوی‌ای نبود و خود ایشان هم نه در این زمینه تبحری داشت و نه وقت جدی روی این مقولات می‌گذاشت و برای همین حتی افراد صاحب نظر اقتصادی که به یک نحوی با ایشان کار کردند نهایتا دلسرد و آزرده شدند و کنار رفتند. برای همین در حوزه اقتصادی می توان گفت که موفقیت چندانی نداشتند. اگرچه به دلیل برداشته شدن تحریم ها و فضایی که به وجود آمد، به هر حال رشد اقتصادی که منفی شده بود و قبل از انتخاب آقای روحانی به منفی ۸/۶ دهم درصد رسیده بود در سال ۹۱ و در سال ۹۲ به اصطلاح ما وارد رشد مثبت شدیم و این تا چند سال ادامه پیدا کرد؛ ولی درکل برداشتم این است که آقای روحانی در حوزه های اقتصادی نتوانست به صورت ساختاری با آن نا به سامانی ها، اشکالات و ایرادهای اساسی که کشور در دوران آقای احمدی نژاد گرفتار آن شد، برخورد کند.
‌آقای دکتر روحانی قبل از انتخابات سال ۹۲ به خاطر سنخ مسؤولیت هایی که در نظام جمهوری اسلامی بر عهده داشت از سرمایه اجتماعی چندانی برخوردار نبود؛ ولی پس از انتخاب شدن شان با آن فرآیندی که شما تشریح کردید و توفیقات بین المللی که در اثر بسته شدن پرونده هسته ای و برجام به دست آوردند دیگر سال ۹۶ دارای یک سرمایه اجتماعی نسبتا خوب بودند و مردم حمایت می‌کردند و کارنامه خوبی در عرصه جهانی از خود نشان داده بودند و طبیعتا باید در دور دوم ریاست جمهوری شان قوی‌تر عمل می-کردند و بهتر از دور قبل برنامه های خود را پیش می‌بردند؛ ولی با کمال شگفتی احساس عمومی بر این است ایشان حتی با مخاطبانشان و طرفداران شان هم بدعهدی کردند. چون در کمپین های انتخاباتی خود در سال ۹۶ شعارهای تندی هم می دادند و در قامت یک اصلاح طلب دو آتشه ظاهر شدند ولی دولت دوم ایشان انگار یک نوع چرخش و عدول از مواضع شان بود. به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟
در چهار ساله دوم ایشان دو یا سه بدشانسی آورد؛ یکی روی کار آمدن ترامپ در آمریکا بود که ناگهان فضای به وجود آمده در برجام را از همان آغاز کار به هم ریخت و بعد از دو سال از روی کار آمدن اصلا از برجام خارج شد و اتفاقات بعد از آن افتاد. بنابراین خروج آمریکا از برجام و شروع تحریم ها یک اتفاق تلخ و ناجوری بود که آقای روحانی گرفتار آن شد. در این یک سال و نیم اخیر هم که متاسفانه جریان کرونا اثرات مخربی بر روی اقتصاد ما باقی گذاشت. اینها به هر حال ناخواسته در زمان ایشان اتفاق افتاد و تاثیرات خود را گذاشت اما از این گذشته همان طور که گفتم در دوره چهار ساله اول هم آقای روحانی از نظر اقتصادی نتوانست اصلاحات ساختاری در حوزه اقتصاد به وجود بیاورد در دور دوم هم همین عوامل خارجی و هم بی کفایتی یا کم کفایتی تیم اقتصادی ایشان موجب این شد که به هر حال نتواند برنامه ریزی های مناسب در مقابل تحریم های به وجود آمده یا کرونا و نظایر اینها اتخاذ کند بالاخره اگر رئیس‌جمهور خودش در این زمینه وقت نگذارد و حتی وقت ملاقات هم به افراد صاحب نظر در این زمینه ندهد نتیجه اش بهتر از این نخواهد شد.
‌یعنی شما تاثیر عوامل دیگر یعنی عوامل غیر سیاسی داخلی را بر اقتصاد بیشتر می دانید؟ مثلا فرض کنید که آیا در شکست برجام، آزمایش موشکی سپاه و اینکه روی موشک به زبان عبری بنویسند مرگ بر اسرائیل، بیشتر موثر بوده یا روی کار آمدن ترامپ یا چرخش خود آقای روحانی از اصلاح طلبی به اصول گرایی؟ سهم هریک از اینها را چطور ارزیابی می کنید؟
ببینید آقای روحانی خودش هیچ تمایلی به شکست برجام که نداشت و من مطمئن هستم آقای روحانی مخالف موشک هوا کردن و تضعیف برجام بود و در موضع گیری‌های مختلف هم در این زمینه گفت که حالا برمی گردد به این موضوع که آیا ما می‌توانستیم کاری بکنیم تا آمریکا از برجام خارج نشود؟ من حتی شبهه را قوی تر می گیرم؛ به باور من جریان های تندرو ما، حتی در به روی کار آمدن ترامپ در آمریکا هم موثر بوده‌اند؛ حالا سهم این تاثیر چقدر بوده‌است، من شاخصی در این زمینه ندارم ولی به هر حال وقتی که ما می‌آییم در اینجا ماکت هایی را برای ۲۲ بهمن می سازیم و تعدادی سرباز را لباس نظامی آمریکایی می پوشانیم و دست آنها را روی سرشان می‌گذاریم و در خیابان‌ها می‌گردانیم و تحقیر می‌کنیم ترامپ طبعاً می-آید روی این موج سوار می‌شود؛ در آمریکا هم افراد عوام و ساده‌اندیش خیلی زیاد هستند که وقتی این صحنه ها را ببینند تحت تاثیر قرار بگیرند. لذا من بر این باور هستم که هم در قضیه برجام افرادی در کشور ما بودند که آب به آسیاب دشمن ریختند و هم برای خارج شدن آمریکا از برجام مؤثر بودند. اما در مورد اینکه آقای روحانی در این زمینه چه سهمی داشته من در حوزه خروج ایالات متحده امریکا از برجام، آقای روحانی را مقصر نمی‌دانم و تصور می‌کنم تیم آقای روحانی با همان شدت و حدّت در حال ابقای برجام و باقی ماندن آن بودند ولی حریف آن جریان های مقابل نشدند و نهایتا آن شد که نمی بایستی می‌شد.
‌خوب من از همین جا می‌خواهم گریزی بزنم به میزان اختیارات رئیس جمهوری در ساختار قدرت در ایران. چون داریم به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می‌شویم می-خواهم این مسأله را طرح کنم که اگر در بلوک های قدرت در ایران یک نهادهایی وجود دارند که حتی رئیس جمهور که بعد از رهبری عالی ترین مقام کشور است، نمی تواند حریف آنها شود، آن وقت مردم با چه امیدی بیایند رئیس جمهور انتخاب کنند و با رئیس جمهور هم تلویحا یا تصریحا یک عهد مودتی و میثاق و پیمانی ببندند که شما جلو برو ما پشت شما هستیم این کارها را انجام بده. اگر قرار است که رئیس جمهور نتواند حریف مناسبات قدرت در کشور شود ما چطور می توانیم مردم را ترغیب کنیم که در انتخابات شرکت کنند و رئیس جمهور انتخاب کنند؟
ببینید به نظر من گره کار کشور به وسیله اصلاح قانون اساسی اتفاق خواهد افتاد. بیشتر اشکالاتی که همینطور روی هم انباشته می‌شود و نمی‌توانیم حل کنیم به دلیل نارسایی‌هایی است که در قانون اساسی وجود دارد؛ یکی از آنها در مورد همین اختیارات ریاست جمهوری است. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم یک فردی که با رای مردم روی کار می‌آید با مشکلات سیاسی اقتصادی اجتماعی و فرهنگی برخورد کند و بتواند به صورت زیربنایی و ساختاری آنها را حل کند اما در مقابلش بسیاری از نیروها وجود داشته باشند که با دست باز و بدون محدودیت هر کاری دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند و هیچ کسی جلودار آنها نیست. جمع‌بندی من این است که ما بایستی به سمت اصلاح قانون اساسی برویم و مخصوصا در بحث حاکمیت این دوگانگی و چندگانگی را حل کنیم. به عنوان مثال تصور می کنم اگر ریاست جمهوری و رهبری در یک پست تجمیع شود به مراتب وضعیت کشور بهتر خواهد بود. من خودم اگر اختیار می داشتم می گفتم که اصلا ریاست جمهوری را منحل کنید و در شخص رهبر خلاصه کنید؛ رهبر هم هر چهار سال یک بار یا هر ۱۰ سال یک بار با رای مردم انتخاب شود و در مقابل مردم هم پاسخگو باشد و تمام اختیارات ریاست جمهوری و دستگاه اجرایی را هم عهده‌دار شود و این رهبر با این مشخصات نخست وزیری را معرفی کند برای اخذ رای اعتماد از مجلسی که برآمده از انتخاب مردم باشد و کارهای اجرایی را به او بسپارد. من فکر می‌کنم با یک چنین مدلی کارهای کشور به مراتب بهتر پیش خواهد رفت تا این وضعیتی که الان وجود دارد. شما نگاه کنید از ابتدای انقلاب تا به الان هیچ ریاست جمهوری ختم به خیر نشده‌است؛ هرکدام به یک نحوی مغضوب شده‌است. حتی مقام رهبری هم اگر الان رهبر نمی بودند فکر می کنم که مورد قبول حاکمیت نبودند. این بیانگر آن است که مردم از عملکرد ریاست جمهوری ناراضی هستند؛ حتی در زمان آقای خاتمی هم موقعی که ایشان رفته بود در دانشگاه صحبت کند دانشجویان به ایشان انتقادهای تندی را داشتند. علتش هم شخص رئیس‌جمهور نیست که یک دوران را خوب به پایان رسانده یا بد؛ علتش نارسایی‌های قانون اساسی است. مردم انتظار دارند همه مشکلات را رئیس‌جمهور برطرف کند در حالی که رئیس جمهور به هیچ وجه در این حوزه های مختلف اختیارات ندارد. شما ببینید مجموعه رسانه ملی که باید بلندگو و تریبون مردم باشد و درواقع بایستی با مردم سخن بگوید و واقعیت ها را به مردم منعکس کند، خارج از حوزه اختیارات رئیس‌جمهور است؛ یا خیلی از چیزهای دیگر مثل قوای مسلح، بسیج و غیره. طبیعتا حجم عظیمی از اقتصاد کشور خارج از اختیارات رئیس جمهور است؛ آن وقت شما چطور انتظار دارید یک رئیس جمهور حتی اگر فرد توانمند و برنامه ریزی هم باشد بتواند این مشکلات را برطرف کند.
‌آقای مهندس این حکم شما در مورد دوره آقای احمدی نژاد هم صادق است؟
از چه نظر؟
‌اینکه ایشان ظاهرا اختیارات وسیعی داشت و خیلی هم باقدرت جلو می‌رفت.
حتی آقای احمدی نژاد که اختیارات وسیعی داشت و بسیاری از همان نیروهای به اصطلاح قانون گریز آمادگی داشتند که با ایشان کار کنند و ایشان هم حتی مواضعی می‌گرفت که سعی کند آن نیروها را با خودش داشته باشد شما دیدید که اواخر دوره ریاست جمهوری ایشان با چه مشکلاتی مواجه شد من فکر می کنم این استثنا بردار نیست.
‌پس مساله به ساختار قدرت سیاسی در کشور برمی‌گردد. سوال من این است که با همه این مشکلات ساختاری که شما می گویید و درست هم هست، به هر حال یک رئیس جمهور می‌تواند در انتخاب وزرای خود کمی مستقل‌تر عمل کند؛ فرض کنید که اگر وزیر کشور آقای روحانی شخص دیگری بود با رویکردی دیگر، مثلا شخص شما بودید، آیا وقایع سال ۹۸ و ۹۶ اتفاق می افتاد؟
بله درست می‌فرمایید. این مقولات هیچ کدام مطلق نیست؛ ولی همین هم که رئیس جمهوری خوب که دیدگاه به اصطلاح منسجم برنامه ریزی شده دارد و می خواهد مشکلات را به صورت ساختاری حل کند طبیعتا با فردی که در این زمینه ها سطحی می اندیشد خیلی فرق می کند اما باید این را در نظر گرفت که حتی اگر چنین رئیس جمهوری هم داشته باشیم و بهترین وزیر را هم انتخاب کند وقتی افرادی هستند که خود را مستقل از این مجموعه احساس می‌کنند و بر مبنای تکلیف شرعی که احساس می‌کنند به خودشان اجازه می‌دهند هر کاری از دست شان ساخته است انجام دهند و رئیس جمهور هم در آن حوزه ها اجازه ورود ندارد، طبعا راه به جای مطلوبی نخواهد برد. همه اینها را بایستی با هم در نظر گرفت.
‌شما فردی هستید که بیش از پنجاه سال سابقه مبارزاتی و مدیریتی دارید. قبل از انقلاب هم که جزو مبارزان علیه رژیم شاه بودید الان که نشسته اید و به گذشته و حال می اندیشید چشم انداز آینده ایران را چطور می بینید؟
من دوست ندارم که بدبین باشم و علاقمند هستم که به هر حال ببینیم که کارها سامان پیدا می‌کند؛ اما تصور می‌کنم اگر با همین دست فرمانی که تا به الان حرکت‌کرده‌ایم، جلو برویم، ایران روزهای سختی در پیش خواهد داشت. ما حتما باید از عملکرد خود انتقاد کنیم. نه با آن شاخص هایی که خودمان را با خودمان مقایسه کنیم؛ بلکه با روش هایی و شاخص‌هایی که مورد قبول همه هست و جهانی است. با آن شاخص‌ها عوامل مختلف را مورد ارزیابی قرار دهیم و اگر به این نتیجه رسیدیم که دست آورد ما و آنچه را که به دست آوردیم نسبت به آنچه که می بایستی به دست بیاوریم یا کشورهای مشابه ما به دست آوردند فاصله داریم یقین بدانیم که روش های عملکردی ما دچار اشکال هست و اگر این اشکال ها را برطرف کنیم من فکر می کنم ایران توان بهروزی و زندگی به مراتب بهتر از این را برای مردمش دارد. ما از نظر اقلیمی دارای اقلیم های مختلف جغرافیایی هستیم که این یک برکت بزرگ از ناحیه خداوند است. ما ذخایر دوم نفت و گاز دوم جهان را در اختیار داریم. ما به عنوان یک کشور با سوابق تاریخی طولانی مقصد بسیاری از گردشگران و توریست های جهانی می‌توانیم باشیم. ما به دلیل قرار گرفتن در کریدور شر ق و غرب و شمال و جنوب می‌توانیم شاهراهی برای تراتزیت کالا باشیم و درآمدهای زیادی از این بابت کسب کنیم. نیروی انسانی تحصیل‌کرده با ضریب هوشی بالا داریم که این از سرمایه های بسیار مهم به حساب می‌آید. بنابراین عوامل ساختن یک جامعه پیشرفته را کاملا در کشور داریم. امیدوارم یک روزی قبول کنیم که در خیلی از موارد اشتباه کرده ایم و راه های غلط را دیگر ادامه ندهیم و بتوانیم انشااله به آنجایی که مطلوب است برسیم.
‌خیلی ممنون از شما.

محاکمه دکتر محمد مصدق از لابه‌لای تحریر و نوشته‌های پل بالتا

رجوع به خاطرات یک روزنامه‌نگار فرانسوی

لحظه‌هایی از زندگی انسانی به آوردگاهی سترگ از دفاع برای مردم و وطن منتهی می‌شود؛ به‌نحوی‌که این لحظات در شور و در تب داغ حیات یک ملت ثبت‌شده و خوانندگان دوستدار عشق به میهن را جذب خود می‌کند. چنانچه پل بالتا (Paul Baleta) روزنامه‌نگار فرانسوی قرن بیستم میلادی در دادگاه دکتر محمد مصدق حضور نمی‌یافت و این اوقات را قلمی نمی‌کرد، کمتر ایرانی و کمتر عامه فرهنگی به نام این روزنامه‌نگار برمی‌خورد و یادی از وی در ذهن ایرانیان می‌شد. بالتا به مدرسه لوئی – لِ – گراند رفت و تصمیم گرفت تا خبرنگار شود، از ۱۹۷۰ تا ۱۹۸۵ برای لوموند در زمینه‌ی تخصصی خاورمیانه و مغرب(مراکش) خبر و تفسیر نوشت؛ سپس از ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۴ به مرکز مطالعات شرقی معاصر دانشگاه پاریس در سوربن پیوست. وی که زاده‌ی ۱۹۲۷ میلادی است در ۲۰۱۹ میلادی بدرود حیات گفت.
از قرار بالتا در دادگاه دکتر محمد مصدق در ۱۳۳۲ حضور داشته و یادداشت‌هایی تدارک دیده، لیکن از این سیاهه کمتر در اوراق روزگار جاری سخن رفته تا اینکه با پیروزی انقلاب اسلامی ایران، وی در تحریر یک مقاله به‌منظور ریشه‌یابی تعلق‌خاطر ایرانیان از مصدق به دادگاه و شجاعت این پیر کهن‌سال اشاره می‌جوید. هر چند بالتا سعی دارد روح والای مصدق را در جملاتی طنز و ناملایم برای خواننده فرانسوی زبان به ترسیم آورد، لیکن تحسین وی از نخست‌وزیر ملی‌گرای آن دوره موضوعی باورپذیر برای ایرانیان است. بالتا در این مقاله مجزا به چند نکته اشاره دارد: نخست، صحنه‌ی دادگاه و نبرد مصدق برای ایده و اندیشه ملی شدن نفت؛ دوم، رویارویی مصدق برای نفی هرگونه امتیاز به بیگانگان؛ سوم، رجوع انگلیسی‌ها به مراجع بین‌المللی، و بالاخره موضوع کودتا. ضمن اینکه بالتا چندخطی نیز از احوال مصدق برای خواننده فرانسوی‌زبان روایت کرده است.
این مقاله کوتاه در لابه‌لای مسوده‌های دکتر شمس‌الدین امیر علائی از وزرا و صاحب منصبان کابینه دکتر محمد مصدق و سفیر جمهوری اسلامی ایران در فرانسه مستور مانده و کمتر ذکری از آن در مراجع آمده؛ و چون شرحی است بر جنبه‌های روانی مردی که به‌خوبی می‌دانست چگونه احساسات مستمعین را برای زوال بیگانگان تحت تأثیر قرار دهد، حائز اهمیت است. در این بخش از مقاله، بیش از اینکه به جنبه‌های سیاسی اقدامات آن میهن‌پرست ایرانی از دفاع در دادگاه لاهه و جنبه‌های ملی شدن نفت و کودتا اشاره شود، قصد این است تا تصویر جو و نمای دادگاه دکتر محمد مصدق در سلطنت آباد به تصویر آورده شود.در متن بازتاب یافته ویرایش ادبی خردی انجام پذیرفته است.

قرائت اتهامات به نخست‌وزیر
۲۱ دسامبر ۱۹۵۳، بر سلسله جبال البرز که مشرف به تهران است برف می‌بارید. دادگاه نظامی هشت ساعت در قصر قاجار (سلطنت آباد) که به دادگاه و زندان تبدیل‌شده بود وارد شور شد.
قضات وارد تالار آیینه شده، این تالار بیشتر شبیه سالن جشن‌های یک فرمانداری است تا شبیه به تالار آیینه. متهم در سکوتی مرگبار به‌وسیله افسری همراهی می‌شود، بیش از این کسی چیزی نمی‌داند. او دارای سری تخم‌مرغی بدون مو، چهره‌ای لاغر، چشمانی نافذ و نگاهی درخشان با اندامی مسحورکننده لاغر که غرب را به لرزه درآورد: وی نخستین شخصی است که جرات داشت تا نفت را ملی کند؛ پیش از اینکه جانش در چنگ حزب توده یا مواجهه با خطر سازمان سیا شود.
دکتر محمد مصدق با قامتی افراشته به مدت چهل‌وپنج دقیقه، ادعانامه بیست صفحه‌ای را که به‌وسیله منشی دادگاه قرائت شد استماع کرد. «از جهت تمامی اتهامات مزبور طبق قانون محمد مصدق محکوم به مرگ است، اما با دخالت شاه مجازاتش به سه سال زندان تنزل می‌یابد». این نتیجه اعلام منشی دادگاه بود که پس از پنجاه‌وسه جلسه محاکمه است که مدت چهل‌وسه روز به طول انجامید. نخست‌وزیر سابق بر تالار مسلط است، صد نفری از اشخاصی که نیمی از آنان خبرنگار هستند، از قضات به خاطر عطوفت آنها تشکر می‌کند.
چه تضادی در این صبح نهم نوامبر در دادگاه حکم‌فرماست، (شیر پیر خشمگین) فریاد می‌زند: «اگر شاه مرا عفو کند آن را رد خواهم کرد چه آنها که جنایتکاران را عفو می‌کنند، درحالی‌که من قربانی خارجی هستم» (بالتا، ۱۳۷۰، ص ۲۷۸-۲۷۹).

عدم صلاحیت دادگاه
با پیراهن و لباسی ساده، نقش هنرمندی فوق‌العاده و اعجاب‌انگیز را دارد. گاه از خنده به نفرین، از بی‌حالی با چشمانی پرفروغ روی به جمعیت، و از جمله به قضات گیج و مبهوت، به تهاجم به دادستان حیران و سرگردان مبادرت می‌کند. به دادستان می‌گوید: «سه ماه پیش شما، آقای سپهبد آزموده یک افسر ساده بودید، من شما را می‌شناسم، شما پستی را در دادگاه نظامی قبول کردید اما اطلاعات شما کافی نبود!» درحالی‌که استهزاء کنندگان را به‌جای خود نشاند، عدم صلاحیت دادگاه را در رسیدگی به پرونده اعلام داشت و گفت: «شاه باید سلطنت کند نه حکومت. من که به‌عنوان نخست‌وزیر کشور تابع قانون اساسی هستم بایستی از طرف مجلس معزول شوم نه با یک فرمان سلطنتی که شب‌هنگام در آن حال که وزرا را بازداشت می‌کنند و سیم تلفن را قطع نموده معزول شوم!». و اضافه کرد: «که من در اصالت آن فرمان هم شک دارم».
به‌این‌ترتیب دادگاه را در محظور قرار داد که فرمان اصلی را که مصدق در یک گاوصندوق قرار داده بود و به‌طور مرموزی در مدت بازداشتش از بین رفته بود نشان دهند. مصدق، مردی خستگی‌ناپذیر مدت پنج ساعت تمام اعمال و خدمات خود را تشریح کرد و این مطالب را مختصراً در آخرین دفاعش که در حقیقت «وصیت‌نامه سیاسی» او بود بیان کرد و گفت: «تنها خیانتی که من مرتکب شدم ملی کردن صنعت نفت است، من علیه بزرگ ترین امپراتوری جهان مبارزه کردم … من درعین‌حال علیه بزرگ‌ترین دستگاه جاسوسی جهان دست‌وپنجه نرم کردم، اما اینها که من علیه شان مبارزه کردم و مغلوب شان نموده می‌خواهند به ملل شرق بفهمانند که عاقبت کسی که جرات کرده با آنها نبرد کند چیست … من می‌خواستم بی‌طرفی ایران را بین دو بلوک شرق و غرب حفظ کنم، به‌منظور اینکه به هیچ‌کدام فرصت ندهم تا کشور مرا ویران کنند … مردان و زنان ایرانی نهضت ملی ما را تا پیروزی آینده و نهایی دنبال می کنند!»(بالتا، ۱۳۷۰، ص ۲۷۹).

رد عفو شاهانه و وفات
اگر مصدق عفو پادشاه را قبول نکرد، برای این بود که شاه از ابتدا در محاکمه‌ی دادگاه دخالت ورزید تا دادستان را به این سمت‌وسوی سوق دهد که متهم را یک «خائن» قلمداد کند. مطبوعات انگلیسی، وی را «وطن‌پرستی در لباس خانگی» و بوفن (Buffon) (مردی مضحک) لقب داده بودند و گاه او را در معرض این انتقاد قرار می‌دادند. اما شاه باطناً احترامی برای این مرد اشرافی قائل بود که مانند خود او طالب بزرگی و عظمت ایران بود. شاید از درون احساس می‌کرد که این مرد … وارد صحنه تاریخی شده تا در ۱۹۵۱ میلادی اولین مبارزه اقتصادی کشورهای فقیر را آغاز کرده و الهام‌بخش ناصر باشد تا کانال سوئز را ملی کند. دو مبارزه‌ای که توازن قوای خاور نزدیک و مدیترانه را بر هم زد و کشورهای جهان سوم را به‌سوی قیام برد تا قدرت‌های استعماری قدیم فرانسه و بریتانیای کبیر را به نفع ممالک متحده آمریکا و روسیه درهم نوردند.
هنگامی‌که مدت محکومیت مصدق به پایان رسید به احمدآباد که در صد کیلومتری پایتخت و در مغرب تهران است، تبعید شد. ششم مارس ۱۹۶۷ در سه سطر مرگ او در مطبوعات ایرانی اعلام گردید. دوازده سال بعد، هنگامی‌که انقلاب بر خرابه‌های سلطنت پیروز شد یک‌میلیون ایرانی با پای پیاده و موتورسیکلت و اتومبیل به احمدآباد رفتند تا احترامات خود را به نخست‌وزیر متوفا ابراز دارند. طرفداران جبهه ملی و دموکراتیک می‌خواهند [پیام خود را به عامه ابراز دارند] (بالتا، ۱۳۷۰، ص ۲۸۰ و ۲۸۵).
واپسین کلام: هر چند متن و مقاله بالتا با جنبه ای از طنز خفیف در رویارویی با حرکات مصدق در دادگاه دارد، لیکن باید یادآور شد مقاله از روزنامه نگاری فرانسوی است که با طعنه به رهبران بریتانیا و ایالات متحده آمریکا در نیمه قرن بیستم به رشته تحریر آمده است. دوره ای که فرانسه در مستعمرات خود در آسیای جنوب شرقی و آفریقا با سختی و مرارت مواجه بود. بالتا از مصدق به نیکی نام برده و وی را سیاستمداری دانسته که در مقابل شرکت های بین المللی با همدستی شاه سرنگون می شود. البته یادکرد از این سواد به نوعی یادکرد از روزنامه نگاری است که در زمانه خویش احترام صحت خبر را ضروری شمرده است. ضمن اینکه از فحوای مبارزاتی مردی سخن رانده که نهضت ملی را فراتر از عوالم مادی و در چارچوب اقتصادی می دانست، در حقیقت کنش صدراعظم جنبه ای اخلاقی داشت که بر محور رویارویی با شرکت نفت انگلیس و ایران معنا پیدا کرده بود.
منابع
بالتا، پل. «یک ایرانی که غرب را لرزاند!» در چند خاطره‌ی سیاسی. نوشته شمس‌الدین امیر علائی. تهران: شرکت سهامی انتشار، ۱۳۷۰٫ ص ۲۷۸ – ۲۸۵٫

منابع خاک خورده نفت

گروه گزارش: پیدا کردن منابع تاریخی و سیاسی برای تحلیل و خوانش تاریخ نفت ایران، به اندازه دیگر شاخه‌های تاریخ سیاسی معاصر نیست و اسناد و کتب کمتری در این باره وجود دارد که کار محققان را سخت و بعضاً تکراری می‌کند.کتاب‌های مرسوم از جمله خواب آشفته‌ای نفت اثر موحد، پنجاه سال نفت اثر مصطفی فاتح، بحران نفت درایران اثر یرواند آبراهامیان، تاریخ نفت ایران اثر محمد حسن نیا، تاریخ جامع ملی شدن نفت اثر احمد خلیل الله مقدم و…درکنار اسناد تاریخی آزاد شده منابع مهمی هستند که می‌تواند روند تحقیق در این‌باره را تسهیل بخشد، اما در کنار این منابع، اثری مهم اما با رویکرد سیاسی نیز وجود دارد که نه بطور خاص درباره نفت اما با اشاراتی در این مورد، جز پازل‌های قابل توجه تاریخ نفت ایران است، اثری به نام تاریخ شفاهی هاروارد!
این مجموعه که با بیش از ۱۰۰ نفر به گفتگو نشسته است، صحبت‌های ناگفته و جالبی نیز درباره نفت دارد.
بررسی این پروژه از نظر بیوگرافی برای عموم آشناست و گفتن دوباره از حبیب الله لاجوردی و تیم او تکرار مکررات است اما اشاره به برخی قسمت‌های آن که درباره نفت نیز گفت و شنودهایی دارد، برای ارائه یک منبع قابل تأمل مفید است و در ادامه به تعدادی از آنها اشاره می‌کنیم:
مصاحبه عباس غفاری با فرخ غفاری
به تاریخ ۳۰ اوت ۱۹۸۴
عباس غفاری سرپرست دفتر شرکت ملی ایران در آمریکا از ۱۳۳۸ تا ۱۳۵۷است. وی از دوران استخدام در شرکت ملی نفت، سیاست‌های استخدامی شرکت نفت، تحصیلات مدیران نفتی ایران در آن سال‌ها، بورس‌های تحصیلی شرکت ملی نفت، فعالیت سیاسی دانشجویان دارای بورس تحصیلی نفت، روابط بین شرکت نفت ایران و دیگر کشورها و تصدی دفتر شرکت ملی نفت در نیویورک توسط نیروهایی انقلابی در خاطرات خود با پروژه هاوراد صحبت می‌کند.

مصاحبه مصباح جالینوس با ولی رضا نصر
به تاریخ ۱۸ژوئیه ۱۹۸۹
مصباح جالینوس مدیر پخش و فروش داخلی شرکت ملی نفت ایران و عضو هیأت مدیره شرکت ملی نفت در سال های ۱۳۵۳تا۱۳۵۸ است. وی در گفتگو خود با پروژه تاریخ شفاهی درباره ساختار و عملکرد شرکت ملی نفت ایران، شیوه اداره شرکت ملی نفت وخاطراتی از دوران فروش گران قیمت نفت ایران پس از پایان کنسرسیوم در این مصاحبه صحبت می‌کند.
مصاحبه شمس الدین جزایری با احمد میرزاده
به تاریخ ۳ژوئیه ۱۹۸۴
شمس الدین جزایری سیاست‌مدار و عصو کابینه رزم آرا در خاطرات خود طی این گفتگو درباره پیشنهادهای شرکت نفت ایران و انگلیس درباره تجدید نظر در قراردادها؛گفتگو با شاه و امینی درباره نفت، ناتوانی رزم آرا در حل بحران نفت و سال‌های کودتا۲۸ مرداد و ملی شدن صنعت نفت خاطراتی نقل می‌کند.

مصاحبه آقاخان بختیار با شوشا عصار
به تاریخ دسامبر۱۹۸۵
آقاخان بختیار نماینده مجلس شورای ملی، وزیرکار و عضو هیأت مدیره شرکت ملی نفت ایران در سال‌های ۱۳۵۲تا۱۳۵۷است. وی در خاطرات خود طی این مصاحبه درباره منابع دولت در حوزه نفتی خوزستان، فعالیت در شرکت ملی نفت ایران و کنسرسیوم نفت صحبت می‌کند.

مصاحبه احمد مهبد با حبیب لاجوردی
به تاریخ ۲۸آوریل ۱۹۸۵
احمد مهبد مشاور شاه در امور نفت ایران است که در خاطرات خود از دوران ملی شدن صنعت نفت تا دوران مذاکرات کنسرسیوم و گفتگوها با شاه و دیگر مسؤولین کشور در آن سال‌ها صحبت می‌کند.

مصاحبه حسین نزیه با ضیا صدقی
به تاریخ ۳ آوریل ۱۹۸۴
حسن نزیه حقوقدان و وکیل دادگستری (زاده ۱۳۰۰ تبریز – درگذشته ۲۴ شهریور ۱۳۹۱ پاریس) بعد از وقوع انقلاب اسلامی سال ۵۷ به عنوان اولین رئیس کانون وکلای مرکز انتخاب شد. حسن نزیه سیاست‌مدار، حقوقدان و مدیر اجرایی ایرانی بود، که از ۱۳۵۷ تا ۱۳۵۸ در دولت موقت، به‌عنوان مدیرعامل و رئیس هیأت مدیره شرکت ملی نفت ایران(۸۰–۱۹۷۹) فعالیت می‌کرد.
وی دانش‌آموخته کارشناسی حقوق از دانشگاه ‌تهران بودوازمؤسسان نهضت‌مقاومت‌ملی ایران به‌شمار می‌آمد، همچنین از اعضای مؤسس نهضت آزادی نیز محسوب می‌شود. نزیه ۴ دوره نیز عضویت هیأت مدیره کانون وکلای دادگستری ایران را برعهده داشت. پس از انقلاب به ریاست شرکت ملی نفت ایران منصوب شد اما کمتر از یکسال بعد به علت تضاد و اختلاف با برخی نیروهای انقلابی و کارگران شرکت نفت ناچار به استعفا و سپس فرار از ایران شد.

مصاحبه ابوالقاسم خردجو با ضیا صدیقی
به تاریخ ۱۴دسامبر۱۹۸۴
ابوالقاسم خردجو طبق اطلاعات تاریخ شفاهی هاروارد عضو بانک ملی و مدیر عامل بانک توسعه و صنعت است که در خاطرات خود به اقدامات شرکت ملی نفت در پیوند با سازمان برنامه می‌پردازد. خردجو در سابقه خود عضویت در هیأت خلع ید در آبادان را نیز دارد. ابوالقاسم خردجو (۱۲۹۴–۱۳۶۵) از مدیران بانکی ایرانی بود. وی از سال ۱۳۳۹ تا ۱۳۵۷ مدیر عامل بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران بود. تحت رهبری او، این بانک بیشتر سرمایه خود را از بازارهای بین‌المللی جذب می‌کرد. او همچنین نایب رئیس صندوق معادن ایران بود.
خردجو در سال ۱۲۹۴ در یک خانواده مذهبی و بازاری در اصفهان متولد شد. تحصیلات خود را در مدرسه دارالفنون، دانشسرای عالی و مدرسه اقتصاد لندن در حسابداری انجام دادند. در دوره نخست وزیری محمد مصدق، به همراه هیأت خلع ید به آبادان اعزام شدند و یک سال به عنوان کارشناس خبره مالی در شرکت نفت مشغول بودند. پس از کودتای ۱۳۳۲ در دوره ریاست ابوالحسن ابتهاج به مدت یک سال در سازمان برنامه و بودجه کار کردند و سپس دوباره در شرکت نفت مشغول به کار کردند. از پاییز سال ۱۳۳۵ تا سال ۱۳۳۹ در بانک جهانی در واشینگتن کار کردند. پس از تأسیس بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران در سال ۱۳۳۸ قرارداد خیلی از مدیران و رؤسای ادارات بانک که خارجی بودند در سال ۱۳۳۹ تمام شد سازمان برنامه از خردجو دعوت کردند مدیریت بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران را بر عهده بگیرد. ایشان با پذیرفتن این دعوت یک تیم تکنوکرات و متخصص تشکیل داد تا ۱۳۵۷ این منصب را بر عهده داشتند. ایشان درگیر سیاست نبودند و علاقه ایشان توسعه صنعتی بود. ایشان بر این باور بودند که بالا بردن سطح زندگی، رفاه اجتماعی و بهبود وضع اقتصادی مردم منجر به افزایش آگاهی آنها می‌شود. او به شیوه حکومت محمدرضاشاه انتقاد داشت. خردجو همچنین منتقد جمشید آموزگار بود که در دوره نخست وزیری او نارضایتی‌ها از کنترل خارج شدند. او آموزگار را به خاطر نداشتن بینش سرزنش می‌کرد. به اعتقاد او آموزگار هر مقداری را صرف خریدهای نظامی می‌کرد ولی با وجود منابع گسترده نفتی اصرار به مالیات گرفتن از فقرا داشتند که نارضایتی ایجاد می‌کردند و این سیاست‌ها نهایتاً به انقلاب انجامید. خردجو دستگیر نشدن ایشان بعد از انقلاب را مرهون دوستش با آقای بازرگان می‌دانستند. ایشان از طریق قاچاقچی‌ها از مرز ترکیه فرار کردند و در تابستان ۱۳۶۵ در واشینگتن در گذشتند و در همان‌جا مدفون شدند.
بنا بر اسناد سفارت بریتانیا در سال‌های دهه ۴۰ «مهدی سمیعی در مقام ریاست بانک مرکزی ایران، علینقی عالیخانی وزیر اقتصاد، ابوالقاسم خردجو در سمت رئیس بانک صنعتی معدنی و صفی اصفیا در جایگاه رئیس سازمان برنامه‌و بودجه هماهنگی حیرت‌انگیزی را از خود به نمایش گذاشتند». همگنان وی او را یکی از درستکارترین، موشکاف‌ترین، باوجدان‌ترین و آگاه‌ترین مدیران امور مالی نسل خود می‌دانستند.

مصاحبه حمید قاجار با حبیب لاجرودی
زبان انگلیسی
به تاریخ ۲۶نوامبر۱۹۸۱
حمید قاجار طبق اطلاعات مندرج در تاریخ شفاهی هاروراد آخرین شاهزاده قجری بود که از سوی انگلیس به عنوان عضو کنسرسیوم نفت ایران فعالیت می‌کردند. در سال ۱۹۵۷، حمید قاجار به ایران برگشتند و چهارده سال شغل‌های گوناگونی را در کنسرسیوم نفت به عهده گرفتند. در این مدت، با خلقیات ایرانیان برای اولین بار آشنا شدند. البته این خلقیات را دیوید دروماند شخصاً تجربه کردند. به طورکلی می‌توان گفت که ایران، اثرخوبی در روحیه انگلیسی وی نداشتند. آنچه چهره ایرانیان را در چشم دروماند سیاه کرد، فساد بود، فساد همه‌گیر و بازکننده چشم و گوش هر آدم بی‌خبری که وی آن را در کلیه سطوح کنسرسیوم نفت مشاهده کرد. چون دروماند در محیط باز و بی‌تعارف نیروی دریایی بریتانیا به قول خودش پرورش یافته بودند، به رک‌گویی متمایل بودند. بنابراین وی از اظهار آرا و عقاید تند خود با عبارات پوست‌کنده پرهیز نمی‌کردند. چنان‌که حتی گاهی درباره آلودگی شخص اول‌مملکت نیز بی‌پروا حرف هایی می‌زدند. ازاین‌رو است که در«اداره اطلاعات شهربانی»بازجویی شدند. دروماند تزویر و ریاکاری را از صفات بارز مقامات ایرانی می‌دانستند. پس از بازگشت «سلطان حمید قاجار»، به ایران، وی با تعدادی از قوم و خویش‌های قاجاری خود، که در ایران مانده بودند، تماس پیدا کردند. او در این برخوردها، با آنان‌احساس بیگانگی می‌کردند. در این ملاقات‌ها تفاوت‌هایی میان دیوید دروماند فرنگ پرورده و قاجارهای در ایران مانده به خوبی روشن و آشکار بود. ندانستن فارسی هم بیشتر او را از آنها جدا می‌ساخت. به قول ایشان:«تقریباً همه آنها مشغول کاری بودند که مردم آن را معمولاً در ایران انجام می‌دادند، در حالی که من با کنسرسیوم بین‌المللی به طور عادی همکاری می‌کردم». از این‌جمله معلوم است که دروماند قاجار به دو نوع کار قائل است کار «ایرانی» و کار «فرنگی». کار ایرانی گویا غیرعادی است و همراه با فساد که با پارتی‌بازی و رشوه پیش می‌رود، در صورتی که‌کار فرنگی کاری است به هنجار که در محیط سالم با روش‌های صحیح و مصون از نفوذ افراد ذی‌نفوذ انجام می‌شود. شاید برای خواننده موجب تعجب باشد که دروماند قاجار محیط کار فاسد ایران را به مدت چهارده سال تحمل کرده و در تمام این مدت زبان فارسی را هم یاد نگرفته است.
در کنار تاریخ شفاهی هاروارد؛ کتاب‌ها و مقالات بسیاری نیز برای تحقیق در رابطه با نفت وجود دارد. دنیای پنهان نفت- نفت و هژمونیسم آمریکا- انرژی، نفت، آینده- خون و نفت و…… در حوزه تصویری نیز مستند «نفت سیاه»، «بازی تاج و نفت»، «خیالتان نفت»، «زندگی نفت» ساخته فرخ غفاری، «نفت، بلا یا برکت»، «سفر نفت»، «نفت و شکلات»، «سیاره نفت»، «حکومت سیاه»، «نفت و آواز» و «دکتر مصدق و ملی شدن نفت» بخشی از مجموعه تصویری تاریخ نفت است.