گفتگوی تلگرامی عمادالدین باقی

و دانشجویان انجمن اسلامی دانشگاه بوعلی سینای همدان

با موضوع «حقوق بشر در نگاه آیت‌الله منتظری»

در تاریخ پنج شنبه22تیر1396 (برابر با13جولای2017/16شوال1438) ساعت10 شب.
مدیرکنفرانس: علی قاهری

باقی: من با شعری از فرخی سیستانی آغاز می‌کنم. این شعر را از آنجایی که با مرحوم آیت‌الله منتظری تناسب داشت انتخاب کردم؛
نه اندر مردمی کردن ترا یاری همی بینم             نه جز آزادگی کردن تو را کاری همی بینم
ز کردار تو هر کس را به گفتاری همی بینم          ز نیکویی به هر دم، از تو کرداری همی بینم
بَرِ دیگر کسان با هر گُلی خاری همی بینم          تو را بر جایگه بی‌خار گلزاری همی بینم

****

بنده در حد بضاعت در خدمت عزیزان و فرزانگان هستم؛ همان‌طور که اطلاع دارید موضوع بحث ما حقوق بشر و آیت‌الله منتظری است، وقتی‌که ما در مورد شخصیت و متفکری سخن می‌گوییم منظور و مقصود این نیست که او همیشه زندگی یکپارچه و یکدستی داشته و فراز و فرودی در کار نبوده است یا همواره این‌گونه می‌اندیشیده است، به‌هرحال انسان موجودی پویا و متحول است به‌خصوص متفکرانی که به اصل اجتهاد و تحقیق پایبند باشند در معرض دگردیسی هم قرار دارند؛ بنابراین این نکته و تذکر یک الگوی تحلیلی، در مورد هر متفکر و هر انسان و هر اندیشمندی با مجموعه ای از آرا و اقوال روبرو می‌شویم که ممکن است در مواردی تناقض و تعارض داشته باشند؛ اما آنچه مسلم است برآیند دیدگاه‌ها و کارنامه عملی و آخرین نظرات آن متفکر ملاک است. نکته‌ای که در مورد شخصیت آیت‌الله منتظری و همه متفکرین باید به آن توجه داشت این است که شخصیت و اندیشه هرکسی برآمده و برخاسته از دو منبع مهم یعنی «پروسه زیستی» و «پروسه آموزشی» اوست؛ که شاید در حین پرسش و پاسخ‌ها به تعامل این پروسه زیستی و آموزشی اشاره‌کنم و در این پروسه، مسئله برکناری ایشان از قائم‌مقامی رهبری رویداد مهمی بود و فرصت بزرگی برای ایشان و برای آزادی خواهان ایجاد کرد؛ ایشان مجال بیشتری برای تأمل و پاسخ دادن به پرسش‌ها و شبهات برای یک مرور مجدد در سیر اندیشه خودشان پیدا کردند. مرحوم استاد حضرت آیت‌الله منتظری تغییر را مذموم نمی‌دانستند و مانند برخی از افراد که فریز شدن و لایتغیر بودن را فضیلت می‌دانند نبودند، تعبیری که ایشان همیشه به کار می‌بردند به نقل از آیت‌الله بروجردی این بود که انسان تغییر می‌کند، «أَنا فی کُلِّ الیومَ الرَّجُل» تکیه‌کلام ایشان بود. همین روزها در رسانه‌های گروهی که به اصول‌گرا و مخالفین اصلاح‌طلبان موسوم است، به آقای روحانی حمله می‌کنند و یادآور می‌شوند که ایشان درگذشته و در دوره‌ای از مجلس در خطابه‌اش سخنی در مورد بدحجابی یا بی‌حجابی داشته است؛ اخیراٌ در یکی دو یادداشتم که منتشر شد متذکر شدم که مهم نیست که آقای روحانی درگذشته این‌گونه می‌اندیشیده؛ بلکه مهم این است که آقای روحانی تغییر کرده است و خودش هم این تغییر را پذیرفته و از مواضع گذشته دفاع نمی‌کند؛ امّا هنوز کسانی هستند که فکر می‌کنند منجمد بودن و تغییر نکردن فضیلت است و همچنان در موضع نادرست گذشته پافشاری می‌کنند. به هرحال این ویژگی پویایی آیت‌الله منتظری بود که ایشان را به جایگاه یک فقیه مؤسس رساند که بارها هم در بعضی از نوشته‌هایم از تعبیر فقیه مؤسس برای ایشان استفاده کردم.
ما باید بین «خطیب» و «محقق» و «مؤسس» تمایز قائل شویم، ایشان خطیب نبود چون کلام خطیب لزوماٌ محققانه نیست، محقق هم لزوماٌ مؤسس نیست، محقق اهل تحقق و تفکر است اما مؤسس کسی است که حتماً محقق هم باید باشد و بزرگ‌ترین ویژگی ایشان این بود که برای نخستین بار حقوق بشر را وارد فقه کردند، البته ادبیات حقوق بشر در ایران پیشینه درازی دارد از بیش از یک صد سال پیش در ایران مطرح بوده و اوج و حضیض‌هایی داشته و در دورانی به آن بیشتر توجه می‌شد و در دورانی طولانی مغفول و مدفون شده است. در مقطعی پیش از انقلاب مرحوم آیت‌الله مطهری ازجمله فقهایی بود که به مبحث حقوق بشر توجه ویژه کرد، امّا آیت‌الله منتظری نخستین شخصیتی است که حقوق بشر را با اسلوب فقه سنتی وارد فقه کرد و مسئله کرامت انسان و کرامت ذاتی انسان، جزو اصول فقهی و مبانی استنباط فقهی ایشان شد. زمانه‌ای هم که ایشان به مسئله حقوق بشر و کرامت انسانی چنین توجه داشتند، «حقوق بشر هراسی» در جامعه ما بسیار رواج داشت. در یک دوره طولانی چندساله آقای مصباح یزدی در نماز جمعه خطبه‌هایی علیه مفاهیم حقوق بشر، دموکراسی و اصلاحات می‌خواندند و در تلاش بودند که آن را به‌عنوان یک کالای غربی معرفی کنند؛ حتی همین امروز شاید دوستان به خاطر داشته باشند که مسئول فعلی قوه قضاییه(صادق لایجانی) مکرر در مورد حقوق بشر غربی و اینکه ما به حقوق بشر نباید اعتنایی داشته باشیم صحبت کرده است و حقوق بشر را دست‌آویز و وسیله و توطئه سیاسی می‌دانند و با افتخار می‌گوید که ما هیچ اهمیتی به حقوق بشر نمی‌دهیم؛ اما آیت‌الله منتظری از حقوق بشر نه هراس نظری و علمی داشتند و نه هراس عملی داشتند و در طول دوران پس از انقلاب و در سال‌های آخر عمرشان به این موضوع هم در سپهر عملی و هم در سپهر نظری توجه ویژه داشتند؛ شاید این از دلایلی بود که به ایشان و دیدگاه شان توجه ویژه‌ای شد؛ از جمله کتابی که اخیراٌ در انگلستان به سفارش دانشگاه کمبریج توسط خانم دکتر سیاوشی نوشته شده است و این کتاب بیشتر به بررسی دیدگاه‌ها و افکار آیت‌الله منتظری می‌پردازد و عنوان کتاب:
montazeri the life and thought of Iran,s revolutionary است و این کتاب به دنبال بررسی افکار و اندیشه ایشان به‌خصوص در زمینه حقوق بشر و مباحث مدرن و تأثیرش در غرب است، البته یک نویسنده هلندی نیز کتابی را دو سال پیش نوشت که بیشتر زندگی سیاسی و افکار سیاسی ایشان را موردتوجه قرار داده است؛ ولی جالب این است که حتی در عربستان یکی از این نویسندگان روحانی شیعه سعودی کتابی در زمینه حقوق بشر منتشر کرده که در پاورقی آن به بعضی از مباحث آیت‌الله منتظری در این زمینه استناد و ارجاع داده است. آیت الله منتظری در سال‌های آخر عمر به این راه سترگ و گرانسنگ پرداختند اما متأسفانه راه ایشان ناتمام ماند؛ همانطور که در این کتاب «انتقاد از خود» که عنوان فرعی‌اش «عبرت و وصیت» است، ایشان متذکر شدند که من فرصت این‌که بحث را به سرانجام برسانم ندارم و از شاگردان خود خواستند که این راه را ادامه دهند و اکنون این مسیر توسط شاگردان زبده ایشان دنبال می‌شود در دو سال اخیر هم فرزند گرانقدر ایشان حاج احمد آقای منتظری که اهل علم و از فضلا هستند و سال‌های زیادی را در حوزه علمیه قم تحصیل کردند و سال‌های زیادی در محضر پدر بزرگوار زانو زدند و دانش آموختند، ایشان کتابی را صورت مسلسل به اسم «مدرسه اجتهاد» منتشر می‌کنند که تاکنون دو شماره از آن منتشر شده است و امید است شماره سوم در سالگرد آیت‌الله منتظری عرضه شود؛ و این سلسله کتاب‌هایی که به اسم «مدرسه اجتهاد» به همت حاج احمد آقای منتظری در دست تدارک و انتشار است به‌منظور ادامه همین مسلک و مشرب فقهی است که حضرت آیت‌الله منتظری آغاز کرده اند.
سؤال اول: در اندیشه آیت‌الله منتظری چه نسبتی میان حقوق بشر و مسائلی مثل امر به معروف و نهی از منکر مشخص شده است و آیا با استناد به متون دینی که دال بر وجوب امربه‌معروف و نهی از منکر است، حقوق را می‌توان نقض کرد؟
در مورد مسئله امربه‌معروف و نهی از منکر همان‌طور که ما در سنت فکری و فقهی خودمان مشاهده می‌کنیم یک قرائت بنیادگرایانه و رادیکال از آن وجود دارد، حتی داعش به استناد امربه‌معروف و نهی از منکر خیلی اعمال را انجام می‌دهد و این به دلیل فهم نادرستی است که از مقوله امربه‌معروف و نهی از منکر دارند. این بحث گسترده‌ای است و در دو سه سال گذشته در یکی از شماره‌های «مجله چشم‌انداز» به‌صورت مبسوط در این زمینه توضیح دادم و از قرائت‌هایی که از امربه‌معروف و نهی از منکر وجود دارد گفتم لذا از تکرار آن‌ها خودداری می‌کنم و اشاره می‌کنم که آیت‌الله منتظری بر اساس همین وجوب امربه‌معروف و نهی از منکر بود که بخشی از نظریات در مورد حقوق بشر را تدوین کردند و برای اولین بار مفهوم تحزب را که یک مفهوم مدرن است و سابقه‌ای در سنت فقهی ما نداشت در مورد این مفهوم، اجتهاد فقهی کردند. اساس نظریه ایشان بر همین آیه امربه‌معروف و نهی از منکر بود و می‌گفتند «وَلتَکنَ مِنکم اُمّة یَدعونَ إلی الخِیر» یعنی اینکه یک گروهی از میان این مردم وظیفه و کارشان دعوت به خیر باشد و این گروه کسانی هستند که باید امربه‌معروف و نهی از منکر کنند و ایشان تحزب را از مصادیق امربه‌معروف و نهی از منکر می‌دانستند و معتقد بودند که امربه‌معروف و نهی از منکر فقط یک وظیفه «بین فردی» نیست. همان‌طور که در مقدمه قانون اساسی آمده است، وظیفه افراد و شهروندان نسبت به یکدیگر و وظیفه حکومت نسبت به مردم و وظیفه مردم نسبت به حکومت است. در مورد بخشی که مربوط به حکومت است، حکومت به‌اندازه کافی ابزار در اختیار دارد، امّا آن بخش که به مردم مربوط است یعنی امربه‌معروف مردم نسبت به حکومت نیازمند ابزار است که ایشان می‌گفتند آزادی بیان، مطبوعات مستقل، رسانه‌هایی که مقهور حکومت نباشند و آزادی بیان و آزادی بعد از بیان داشته باشند، انجمن‌ها و احزاب، نهادهایی هستند که می‌توانند امکان امربه‌معروف و نهی از منکر را نسبت به حکومت فراهم کنند؛ لذا اگر امربه‌معروف و نهی از منکر واجب است، از باب مقدمه واجب واجب است آزادی بیان، آزادی بعد از بیان و مطبوعات به‌عنوان رکن چهارم یعنی یک‌نهاد قدرتمند و احزاب هم مشمول وجوب قرار می‌گیرند. حتی ایشان در پاره‌ای از سخنان اشاره می‌کردند که قرن‌هاست در سنت شیعه از حرکت امام حسین با بزرگداشت یاد می‌کنیم؛ اساساً فلسفه این حرکت برای امربه‌معروف و نهی از منکر بود، اما مهم‌ترین هدف امربه‌معروف و نهی از منکر نسبت به حکومت است چون حکومت و یا هرکسی و در هر مقامی و جایگاهی تصمیم و رفتارش به نحوی بر زندگی آحاد مردم تأثیرگذار باشد، او بیشتر باید در معرض امربه‌معروف و نهی از منکر قرار گیرد؛ به همین جهت است که این وظیفه دینی و وظیفه اجتماعی بیشتر متوجه حکومت خواهد بود و ایشان در عمل هم خودشان همین کار را می‌کردند چه در دورانی که قائم‌مقام رهبری بودند چه بعد از آن از این وظیفه هیچ‌گاه کوتاه نیامدند و فروگذار نکردند؛ حتی وقتی‌که آیت‌الله خمینی در نامه معروف شان اشاره می‌کردند که ایشان فقیهی باشند که به حوزه و نظام گرمی ببخشند ولی تأکید داشتند که در سیاست دخالت نکند؛ حضرت آیت‌الله منتظری این را اساساً خلاف نص قرآن و خلاف مبانی فقهی و شرعی می‌دانستند و هرجا که تشخیص می‌دادند باید امربه‌معروف و نهی از منکر کنند حتی اگر برای شان هزینه‌ای و تبعات سنگینی داشت ایشان این کار را انجام می‌دادند.
سؤال دوم: در نظر فقهای سنتی برابر بودن مسلمان و غیرمسلمان جایز نیست و یکی از علل مبارزه گروهی از ایشان با مشروطه، همین امر بوده است. نظر مرحوم فقیه عالی‌قدر در این مورد چیست و چگونه این مسئله را حل کردند؟
در نظر فقهای سنتی این‌گونه بوده است و آیت‌الله منتظری در یکی از اجتهادات شان که اجتهاد مهمی بود رای دیگری داشتند. من چندین بار در اظهارات مختلف عرض کرده ام که آخرین جلسات درس خارج فقه ایشان به‌اندازه تمام دوران تدریس ایشان اهمیت دارد. مباحث آخرین درس خارج فقه ایشان که چندین جلسه بود و بنده این را به شکل جزوه‌ای تقریر کردم و در روزنامه شرق در سال 1382 منتشر شد. بعد به شکل جزوه‌ای انتشار عمومی پیدا کرد و دو سال پیش محتوای این جزوه یکی از فصول کتاب «فلسفه سیاسی اجتماعی آیت‌الله منتظری» شد که با مجوز وزارت ارشاد انتشار عام پیدا کرد. ایشان در این بحث دیدگاه سنتی فقهی را به چالش کشیده است. یکی از دلایلی که ایشان یک فقیه مؤسس به شمار می‌روند همین است. در بحث سبّ که فقهای ما می‌گفتند سبّ مؤمن جایز نیست ولی سبّ کافر جایز است و به همین قیاس هم در مورد دروغ بستن یا حتی تهمت و افترا زدن به غیرمسلمین و کفار وارد این جو می‌شدند؛ آیت‌الله منتظری در این بحث توقف و تأمل داشتند و گفتند من تمام ادله بزرگان و فقها را کاویده و بررسی کردم. ایشان همه ادله آن‌ها را احصاء کردند و تک‌به‌تک نقد کردند و بعد ادله خودشان را ذکر کردند. حاصل تمام این جلسات آخر ایشان که تحت عنوان «حقوق بشر یا حقوق مؤمنان» به شکل رساله مستقل و جزوه مختصری منتشر شد این است که ایشان استدلال کردند فتوای تمام فقهای ما در سده‌های پیش مبتنی بر مبنا و منطق محکمی نیست، مدارک فتوا را نقد کردند و نشان دادند که همه این‌ها به یک خبر واحد منتهی می‌شود که آن خبر واحد هم حجت نیست، به‌ویژه در مسائلی که مربوط به عِرض و دماء انسان‌ها می‌شود. بعد چهار دلیل قرآنی و یازده دلیل روایی از خودشان ذکر کرده و اثبات کردند که فقه ما درگذشته مبتنی بر حق مؤمن بوده است، این بنایی بوده که از ابتدا خشت اوّل کج گذاشته شده و این دیوار تاکنون کج بالا رفته است؛ ولی به استناد آیات و روایاتی که ایشان مطرح کردند و توضیح دادند فقه باید مبتنی بر حق انسان باشد. به همین جهت مبنای فقه ایشان بعد از آن تغییر کرد و به‌صراحت گفتند که تاکنون فقه ما مبتنی بر دفاع از حقوق مؤمن بوده است، ولی به همان دلیل که ما باید از حقوق مؤمن دفاع کنیم وبه همان دلیل که سبّ مؤمن حرام است، به همان دلیل که دروغ بستن به مؤمن حرام است، سبّ کافر هم حرام است و دروغ بستن یا تهمت زدن به کافر هم حرام است. ایشان نظر سنتی را با یک اسلوب سنتی و با همان روش فقه سنتی نقد و نظریه جایگزین را مطرح کردند. در این مبحث آیت‌الله منتظری مبنای جدیدی را ارائه کردند، اما فرصت این‌که با این مبنا تمامیت فقه را بازنگری کنند به دست نیاوردند و نتوانستند آن را به تمام احکام دیگر تعمیم دهند و این کار به عهده شاگردان ایشان است یعنی در فقه سنتی قائل‌اند به اینکه ارزش خون مؤمن بیش از ارزش خون کافر است، به همین دلیل است که در مورد یک انسان مؤمن دیه کامل فرض می‌شود یا اگر کافری مسلمانی را بکشد قصاص می‌شود، ولی اگر مسلمانی کافری را بکشد قصاص نمی‌شود زیرا فرض بر این بوده که ارزش خون مؤمن و کافر یکسان نیست؛ با دیدگاهی که آیت‌الله منتظری مطرح کردند و با این مبنا که فقه یک فقه انسان‌محور خواهد بود نه فقه مؤمن محور، در بسیاری از این احکام باید بازنگری شود.
سؤال سوم: نسبت حقوق بشر در نگاه آیت‌الله منتظری با حقوق بشر در نگاه کانت و پیروان او چیست؟
نقطه عزیمت این‌ها متفاوت است، ممکن است انسان‌ها از نقاط مختلف و پایگاه‌های مختلف حرکت کنند، ولی به مقصد واحدی برسند؛ اگر نقطه عزیمت کانت عقل و عقلانیت بود، آیت‌الله منتظری از پایگاه دین حرکت کرد و به حقوق بشر رسید؛ من تعمد دارم که نگویم از فقه به حقوق بشر رسید، به دلیل اینکه همان‌طور که ایشان در کتاب «اسلام دین فطرت» اشاره می‌کنند، اسلام از سه بخش اعتقادات، اخلاق و احکام تشکیل می‌شود که احکام یا آنچه ما فقه می‌نامیم فرع بر اعتقادات و اخلاق است، یعنی اعتقادات مبنا و زیربنا هستند، بعد اخلاق و بر مبنای این دو هم فقه یا احکام عملی بنا می‌شود. نقطه عزیمت آیت‌الله منتظری در این بحث، دین و نگاه دین‌شناسانه بود هرچند که معتقدم پروسه تربیتی ایشان بی‌تأثیر در پرورش یافتن این نوع نگاه دینی نبوده است. دیگر اینکه مشرب ایشان فقیهانه بود و مشرب عرفانی نبود. فقه یک نگاه حقوق محور دارد و در آن بحث حقوق و تکالیف مطرح است به همین جهت گرایش فقهی و زاویه دید ایشان منطق حقوقی را تقویت می‌کرد؛ مثلاً عمده بحث ایشان کرامت انسان برمبنای قرآن و کلمات امیرالمؤمنین در نهج‌البلاغه است و ممکن است ایشان با یک مطالعه برون دینی یا تجربیات برون دینی به اصل کرامت انسان رسیده باشند، اما شیوه ورود و استدلال ایشان در این بحث و منظومه فکری، فقهی و دین‌شناسانه و بر مبنای قرآن است. بنابراین به نظر من در دیدگاه آیت‌الله منتظری و کانت مقصد و نتیجه مشترک است؛ اما نقطه عزیمت آن‌ها تفاوت‌هایی دارد.
سؤال چهارم: آیا احکامی چون اعدام، اعدام مرتد، حد زدن و مفاهیمی چون برتری حقوقی مرد نسبت به زن، مسلمان نسبت به غیرمسلمان و… که در تضاد با حقوق بشر هستند، از نگاه آیت‌الله منتظری مردود است؟
در کتاب فلسفه سیاسی اجتماعی آیت‌الله منتظری فصلی تحت عنوان «مقطع گذار از فقه سنتی به فقه انسان‌محور» آمده است. در آنجا توضیح داده شده که در میانه دیدگاه سنتی و دیدگاه متأخر آیت‌الله منتظری مقطعی وجود داشت که با منطق دیگری پاره‌ای از این احکام را محل مناقشه و خدشه قرار می‌داد آن‌هم منطق تزاحم احکام با مصلحت عامه و بحث وَهن بود؛ مثلاً می‌گفتند اگر حکمی سبب وَهن اسلام شود آن حکم باید تعطیل شود، از جمله بحث حد جاری کردن، شلاق و یا سنگسار را با این منطق که موهون هستند و در دنیای امروز باعث ایجاد سیمای ناموجهی از اسلام و موجب دافعه شود، این نوع احکام مورد نقد یا خدشه قرار می‌گرفت؛ امّا تحولِ مبنایی نبوده و بیشتر تابع مصلحت و مصلحت‌اندیشی بود و درنتیجه هرگاه مصلحت رفع می‌شد آن احکام می‌توانستند با همان قوت بازگردند و اجرا شوند؛ امّا به‌مرور ایشان از آن دیدگاه مصلحتی به دیدگاه جدید گذر کردند که در این دیدگاه جدید، محور و مبنای نظریه ایشان، کرامت انسان بود یعنی اصل بر کرامت انسان است و هر چیزی که با آن مغایرت دارد غیر اسلامی محسوب می‌شود منتها خود کرامت انسان را به‌عنوان یک مبنا یا پایه اصلی، از قرآن و سنت استخراج کردند و بر همین اساس در مورد احکام مرتد بازنگری کردند. البته در یک مقطعی فرمودند که حکم مرتد حکمی سیاسی است و آنچه در صدر اسلام و در قرآن مورد اشاره قرار گرفته و مربوط به دوره‌ای است که جمعیت مسلمانان، قلیل و جامعه اسلامی ضعیف بوده و همان‌طور که قرآن هم اشاره کرده است، یکی از روش‌هایی که مخالفان به کار می‌بستند این بود که اسلام می‌آوردند و بعد دوباره به کفر بازمی‌گشتند که به این وسیله روحیه مسلمانان را تضعیف کنند و بحث ارتداد یک جنگ روانی بود، لذا احکام شدید در موردش بیان شده است. البته متذکر می‌شوم در قرآن این احکام شدید نیامده و در برابر همین مرتدینی که با هدف ضربه زدن به جمعیت و روحیه مسلمین، این‌ها مسلمان می‌شدند و دوباره کافر می‌شدند، در قرآن فقط وعده عقاب اُخروی داده شده و هیچ جا مجازات دنیوی مقرر نشده است و آنچه فقها مبتنی به روایت و سنت به آن استناد کردند، روایت را محل بحث و مناقشه می‌دانند؛ بعضی از این روایات در اصلش خدشه می‌شود، بعضی در سندش خدشه می‌شود، بعضی در راوی‌اش خدشه می‌شود، بعضی نهایتاً خبر واحد محسوب می‌شود که خبر واحد در امور مهم مانند جان، معتبر نیستند و آیت‌الله منتظری در یک مقطع گفتند که این احکام سیاسی بوده و برای اینکه جلوی این دسیسه‌ها گرفته شود حکم شدید داده شده است؛ دریک مقطعی نیز گفتند اساساً حکم، تاریخی ست و سالبه به انتفای موضوع شده است، یعنی در زمانه‌ای که جامعه اسلامی قدرتمند است و با این روش‌ها تضعیف نمی‌شود حکم ارتداد و مجازات منتفی است؛ به‌علاوه اینکه در یک مقطعی ایشان می‌گفتند که اساساً اگر ارتداد بر مبنای شبهه باشد ارتداد محسوب نمی‌شود؛ امّا در آخرین نظرات ایشان که با «فقه انسان محور» منطبق‌تر بود، آخرین کلام و فتوای ایشان این بود که می‌فرمودند اصولاً تغییر عقیده هیچ ربطی به مقوله ارتداد ندارد و ارتداد و تغییر عقیده در ماهیت متفاوت و از دو جنس مختلف هستند و اینکه درگذشته تغییر عقیده را مصداق ارتداد گرفتند نادرست می‌دانستند و معتقد بودند که اساساً ارتداد یک جرم عملی است؛ اولاً درصورتی‌که ارتداد منضمّ به فعلی مجرمانه از قبیل قتل و محاربه شود آن مجازات را دارد و صرف ارتدادی که بازگشت از دین است و اگر به خاطر شبهه باشد مجازات ندارد، چون می‌گفتند تغییر عقیده یک مسئله ذهنی و فکری است ممکن است کسی براثر تحقیق به نتیجه‌ای برسد و این را متفاوت از مسئله ارتدادی می‌دانستند که در ماهیت مربوط به یک جرم عملی است؛ به خصوص که می‌گفتند حتی اگر کسی مرتکب قتل هم نشود امّا آن از جنس عناد باشد؛ یعنی کسی تحقیق کرده و به حقانیت چیزی پی برده و اعلام هم کرده که قائل به حقانیت است، امّا از سر عناد و تعصب و لجاج با آن مبارزه می‌کند این نیز ارتداد می‌شود امّا مجازاتش کشتن نیست، برای اینکه منضمّ به فعل مجرمانه‌ای از قبیل قتل و سلب حیات نشده است، و در واقع ان فعل مجرمانه است که مورد مجازات است که اگر فرد مرتد هم نمی شد ولی ان جرم را مرتکب می شد مجازات داشت ولی درنهایت به‌طور کلی ایشان مسئله تغییر عقیده را مصداق ارتداد مجرمانه نمی‌دانستند و موضوعاً و ماهیتاً آن را از شمول ارتداد مورد مجازات خارج می‌دانستند؛ بحث برتری حقوقی مرد مسلمان یا مرد نسبت به زن با توجه به اصالت انسان و کرامت انسان تعدیل می‌شود و من همین‌جا مثالی را خدمت دوستان عرض می‌کنم؛ ایشان مجال این را پیدا نکردند که این مبنا را به همه احکام و فتواها تعمیم دهند و بازنگری کنند و از نو اجتهاد کنند؛ امّا در یک نمونه‌ای که برای شخصی که در افغانستان محکوم به ارتداد شده بود از ایشان استفتاء کرده بودند. ایشان پاسخی به استفتاء داده بودند و تصادفاً من توفیق داشتم در سفری به قم خدمت ایشان رسیدم. پاسخی که به استفتا داده بودند و هنوز این پاسخ ارسال نشده بود را خدمت بنده عرضه کردند؛ وقتی پاسخ را مطالعه کردم، به ایشان گفتم با این مبنایی که شما اتخاذ کردید و در آخرین درس‌های خارج فقه بیان کردید و گفتید حقوق انسان مبنا است و حقوق انسان مقدم بر مؤمن است مغایرت دارد؛ به همین جهت ایشان با مسئول دفترشان تماس گرفتند و درخواست کردند که اصل فتوایی که ایشان نوشته بودند را برگردانند و در آن بازنگری کردند. این نشان می‌داد که ایشان به لوازم و نتایج مبنایی که با اجتهاد و تحقیق به آن رسیده اند وفادار و پایبند هستند.
سؤال پنجم: در یکی از نوشته های خود اشاره کرده بودید که تفاوت آیت اللّه منتظری و آیت اللّه خمینی این است که ایشان نگاه فقهی و آیت اللّه خمینی نگاه عرفانی داشتند. امّا آموزه‌های عرفان ما قرابت بیشتری با حقوق بشر تا آموزه‌های فقهی دارند. آیا آیت‌اللّه منتظری در نگاه به حقوق بشر از نگاه عرفانی هم استفاده کردند؟
اشاره کردید که بنده در یکی از همین نوشته‌ها بیان کرده بودم که تفاوت آیت‌اللّه منتظری و آیت‌اللّه خمینی در این است که آیت‌الله منتظری نگاه فقهی و آیت‌اللّه خمینی عرفانی داشتند؛ من معتقدم که یکی از سرچشمه‌های اصلی اختلاف نظری و بعدها اختلاف در برخورد با مسائل مختلف که منجر به اتفاق‌های سال 68 شد همین تفاوت مشرب بود و این نکته بسیار مهمی است که نادیده گرفته می‌شود. در مورد اختلافات بین آیت‌اللّه خمینی و آیت‌اللّه منتظری بیشتر به جنبه‌های سیاسی پرداخته شده است، درحالی‌که یک مسئله مبنایی‌تر وجود داشت آن هم همین نکته‌ای بود که عرض کردم؛ اما همین‌جا اشاره می‌کنم که رویکردهای عرفانی هم دارای گرایش های مختلفی هستند. در برخی آموزه‌های عرفانی، دیدگاه‌های حقوق بشری هست کما اینکه در اشعار مولانا در مورد انسان می‌گوید که:
تاج کَرّمناست بر فرق سرت،         طوق اعطیناک آویز برت
آیه شریفه را با این زبان بیان می‌کند و اشعاری که به‌نوعی بیانگر حرمت و کرامت انسان است؛ امّا در عرفان رویکردهای مختلفی وجود دارد، یکی از رویکردها، رویکرد باطنی گری است، یعنی انسان‌ها نه برمبنای ظاهر و نه برمبنای آنچه ما انسان‌ها قادر به مشاهده و تشخیص هستیم، بلکه بر مبنای باطن شان قضاوت می‌شوند و این امر خطرناکی است چون فقط مرشد و صوفی و عارف و واصل است که می‌تواند با چشم باطن بینش در مورد اشخاص قضاوت کند، درحالی‌که در نگاه فقهی هیچ چشم باطن بینی وجود ندارد فقه به‌ظاهر امور نگاه می‌کند و باطن‌بینی کار فقه وکار حقوق نیست؛ اساساً نظام حقوقی و دانش حقوق هم مبتنی بر ظاهر است و حکم به‌ظاهر می‌کند؛ یا این نگاه که «لا دین لِمن لاشیخ لَه» یا قطب و مرشد و مراد است که بعضی را به این نتیجه می‌رساند که اگر همه اعمال و عبادات را انجام دهید ولی ولایت علی ابن ابی طالب را نداشته باشید، این موجب سقوط و هبوط اعمال است. اساساً معیار بهشتی و دوزخی بودن را بعضی از همین اهل عرفان، ولایت و تمسک به ولایت می‌دانند. نگاه عرفانی چون مبتنی بر تجربه‌های شخصی و فردی است برخلاف نگاه فقهی و حقوقی که متّکی به تجربیات قابل تعمیم است تجربه عرفانی قابل تعمیم نیست. در نگاه فقهی با انسان واقعی سروکار داریم و یک نگاه رئالیستی وجود دارد، یعنی انسانی که مؤمن است و گناه می‌کند مثلاً در همین رساله عملیه می‌بینیم حکم مؤمنی را که روزه‌دار است ولی به قصد ارتکاب گناه یا ارتکاب زنا سفر می‌کند. این نشان می‌دهد که فقه کاملاً رئالیستی است، یعنی در مورد انسان واقعی سخن می‌گوید که ممکن است مؤمن باشد و به‌قصد گناه، به‌قصد سرقت یا گناه دیگری سفر کند؛ امّا در نگاه عرفانی ما با یک انسان آرمانی سروکار داریم و این تفاوت رویکردها است که وقتی به حوزه سیاست منتقل می‌شوند تبعات بسیار مهمی خواهد داشت؛ به این معنا که انتقال دیدگاه‌ها و روش‌های عرفانی به حوزه سیاست در موارد زیادی باعث نادیده گرفتن حقوق انسان‌ها می‌شود، مثلاً فرض کنید که باعث ترجیح بلا مرجح می‌شود، همیشه مرید نسبت به غیر مرید مقدم خواهد بود یا کسی که عارف است و کسی که میدان‌هایی را طی کرده و به درجاتی متعالی از عرفان رسیده است این اشرف و اصلح است نسبت به کسانی که این مراحل را طی نکرده‌اند. بحث کرامت و انسانیت و حیوانیت انسان‌های ذو مراتب مطرح می‌شوند و این به لحاظ حقوقی که همه انسان‌ها را اعم از مؤمن و کافر و گناهکار و بی‌گناه و مجرم و غیرمجرم به لحاظ حقوقی برابر می‌داند با دیدگاه‌های عرفانی خیلی همخوانی ندارد. در دهه‌های اخیر و به‌خصوص در این دو سه دهه اخیر، عدّه‌ای از علاقه‌مندان به حوزه عرفان و یکی از نحله‌های عرفانی کوشش بیشتری برای تلفیق دیدگاه عرفانی با حقوق بشر به عمل آوردند که می‌شود گفت که یک مقداری وجه حقوقی بیشتری به مباحث آن‌ها دادند.
سؤال ششم: آیا در زمان حیات ایشان مفهوم جدید حقوق بشر اسلامی و اینکه برای مسلمانان باید حقوق بشر اسلامی تدوین کرد مطرح شده بود؟ و اگر شده بود موضع ایشان چه بود؟
مفهوم حقوق بشر اسلامی چیز جدیدی نیست البته پیش از انقلاب اسلامی هم توسط بعضی از روشنفکران مسلمان مطرح شده بود؛ امّا در سال‌های بعد از انقلاب، کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی یک بیانیه در تهران صادر کردند و بیانیه نهایی بیانیه‌ای بود که در اجلاس قاهره به تصویب رسید. در دهه شصت این بحث در سازمان کنفرانس اسلامی شروع شد و در دهه هفتاد در سومین اجلاس که البته در فاصله این نشست‌ها کمیته‌های فرعی زیادی برای تدوین مواد این حقوق بشر اسلامی تشریک مسائل و هم‌فکری کرده بودند و نهایتاً در اجلاس قاهره این متن به‌عنوان اعلامیه حقوق بشر اسلامی منتشر شد. این متن در بخش‌هایی کاملاً با اعلامیه جهانی حقوق بشر همخوانی داشت، ولی در بخش‌هایی قیود و شروطی گذاشته بود که این قیود و شروط، حقوق بشر به مفهوم واقعی آن را نقص می‌کرد؛ در دائره‌المعارف بزرگ اسلامی در جلد بیست‌ویک مقاله بلندی در زمینه حقوق بشر آمده است که در یک‌فصلی از آن مقاله مقایسه کردم اعلامیه حقوق بشر اسلامی را با اعلامیه جهانی حقوق بشر و آنجایی که باهم همخوانی دارند و آنجایی که باهم تفاوت دارند و آنجایی که فروتر از اعلامیه حقوق بشر است به‌طور جزئی بیان‌شده است. به عبارتی می‌شود گفت که بیانیه حقوق بشر اسلامی بیشتر یک تلاش و تکاپوی سیاسی بود که کشورهای اسلامی که متهم به نقص حقوق بشر بودند و دائم در معرض محکومیت از طرف نهادهای بین‌المللی حقوق بشر بودند؛ این‌ها چیزی را بتوانند جایگزین کنند و در مقابل بگویند که ما حقوق بشر خودمان را داریم و برمبنای این سند عمل می‌کنیم. این سند، پذیرش جهانی پیدا نکرده است و اغلب کشورهای اسلامی آن را امضاء کردند؛ ولی یک نکته جالب این است که همین کشورهای اسلامی عموماً 70 سال پیش یعنی چند دهه پیش در سازمان ملل، اعلامیه جهانی و بعد از آن میثاقین را امضاء کردند و وقتی آن اسناد بین‌المللی حقوق بشری و یا منشور حقوق بشر را پذیرفتند نمی‌شود بعد بیایند سندی را امضاء کنند که با آن سند در مواردی مغایرت دارد، یعنی از لحاظ بین‌المللی و حقوقی هم پذیرفته نیست، ضمن اینکه اساساً حقوق بشر، اسلامی یا غیر اسلامی ندارد؛ حقوق بشر، حقوق بشر است، اگر بنا باشد بگوییم حقوق بشر اسلامی بعد می‌شود حقوق بشر یهودی، حقوق بشر مسیحی، حقوق بشر بودائی و هر گروه و فرقه‌ای هم یک قیدی می‌گذارند، دیگر اینجا چیزی که باقی نخواهد ماند حقوق بشر است. آیت‌اللّه منتظری درمورد حقوق بشر اسلامی و این اعلامیه‌ای که در سازمان کنفرانس اسلامی حقوق بشر تصویب شد و انتشار پیدا کرد جایی موضع مشخصی را اتخاذ نکرده اند؛ امّا وقتی‌که ایشان در همین سلسله درس‌های خارج، اصطلاح «انسان بماهو انسان» را مطرح می‌کنند، این انسان بماهو انسان دیگر پسوند اسلامی و مسیحی برنمی‌دارد، یعنی حقوق بشر بماهو بشر، بشر به‌صرف این‌که بشر است، اعم از این‌که مسلمان باشد یا غیرمسلمان باشد، کافر باشد یا گناهکار یا بی‌گناه باشد، سیاه یا سفید باشد، یعنی تمام این اوصاف از قید انسان بماهو انسان خارج می‌شوند، بنابراین بر مبنای آخرین دیدگاه‌های ایشان که بیان و منتشر کرده اند و در سال‌های آخر عمر بر همان اساس بسیاری از مواضع ایشان اتخاذ می‌شد، ازجمله آن بیانیه بسیار مهم ایشان در مورد حقوق شهروندی بهاییان، با این وجود که در آن بیانیه بهاییان را ازنظر عقیدتی ردّ کردند امّا اعتقاد داشتند که ملازمه‌ای بین این‌که ما عقیده گروهی را نادرست بدانیم با حقوق شان وجود ندارد؛ حقوق انسان‌ها مستقل از عقیده آن‌ها است، ممکن است ما عقیده گروهی را باطل بدانیم، ولی آن‌ها از نظر حقوقی با ما مساوی هستند و حقوق شهروندی آن‌ها با دیگران یکسان است و همه هم در برابر قانون باید مساوی باشند. با این درکی که ایشان از حقوق بشر و انسان بماهو انسان داشتند طبیعتاً بحث حقوق بشر اسلامی در منظومه فکری ایشان رنگ می‌بازد.
سؤال هفتم: اوج اعتراض‌های مرحوم آیت‌الله منتظری به اعدام‌های دهه شصت بوده است و واکنش ایشان به اعدام‌های اوّل انقلاب و از دم تیغ ردّ کردن تتمه رژیم قبل در روزهای داغ انقلاب چه بوده است؟ آیا ایشان معیار حقوق بشر را در روزهای اول انقلاب لحاظ می‌کردند یا اساساً پس از ثبات جمهوری اسلامی به بیان این مسائل پرداختند و چشم را بر روزهای اول بستند؟
در خصوص اعدام‌های سال 58 یعنی اعدام‌های مربوط به سران رژیم گذشته تا جایی که من به یاد دارم و با تفحصی که در اسناد و منابع مربوط به ایشان داشتم و آشنایی مستقیمی که با ایشان داشتم؛ درست است که الآن به یاد نمی‌آورم که ایشان اعتراضی بیان کرده باشند، امّا با اطمینان می‌توانم بگویم که در هیچ مورد و موضعی به یاد نمی‌آورم ایشان از آن اعدام‌ها حمایت کرده باشند؛ و البته اگر کسی در فضای اوّل انقلاب قرار بگیرد و قادر باشد جغرافیای سیاسی و اجتماعی آن زمان را بازسازی و درک کند، خواهد پذیرفت همین سکوت کردن و همین حمایت نکردن هم نوعی عدم موافقت است چون در فضای اول انقلاب مانند امروز نبود که شما می‌بینید الآن به‌راحتی کسانی پیدا می‌شود که نقد می‌کنند؛ در آن زمان جَوّ غالب چه در نیروهای سیاسی چه در سطح جامعه جَوّ «اعدام باید گردد» بود؛ فکر نکنید فقط در نمازهای جمعه هرروز شعار اعدام باید گردد می‌دادند، بلکه تظاهرات گروه‌های سیاسی یعنی گروه‌های سیاسی چپ مارکسیست تا مجاهدین، همه این‌ها با همین شعار اعدام باید گردد برای بازماندگان و سران رژیم گذشته همراه بود، در آن فضا در نشریات و بیانیه‌ها و چه در تظاهرات و تجمعات، هم توده مردم، هم متدینین، هم حزب‌اللهی‌ها، هم مخالفین چپ و مارکسیست‌ها، منتقدین حکومت همه یک‌صدا زبان به کشتن و اعدام باید گردد و مرگ بر این‌وآن بود؛ در آن فضای سخت و سنگین وقتی کسی پیدا شود که با این موج همراهی نکند به نظر من خودش معنادار است؛ امّا آنچه بعداً اتفاق افتاد، خیلی کمک می‌کند برای این‌که بتوانیم این استنباط را تقویت کنیم که ایشان حتی در مورد اعدام‌های 58-59 هم به آن شکلی که انجام می‌شد قلباً موافق نبودند؛ برخلاف آنچه مشهور شده است و برای همگان مسجل شده است، به‌نحوی‌که در همین سؤال هم مشاهده می‌کنم که گفته شده است که اوج اعتراض ایشان به اعدام‌های دهه شصت بود و نوعاً هم ذهن‌ها معطوف به همان اعدام‌های سال 67 است؛ نکته بسیار مهمی که غالباً به آن توجه ندارند این است که دغدغه جدی ایشان از همان آغاز انقلاب مسئله رعایت حقوق افراد و زندانیان بود؛ یک دلیلش این بود که ایشان سال‌های سال در زمان شاه تجربه زندان را داشتند و اعدام‌ها و به‌خصوص اعدام‌های سیاسی را دیده بودند؛ و به لحاظ دیدگاه و آن نگرش فقهی ایشان، خیلی از این اعدام‌ها برایشان قابل توجیه نبود. عمدتاً موضع‌گیری‌های ایشان در مورد اعدام‌های سال 67 مطرح است و آنچه در خاطرات ایشان آمده یا این فایل صوتی که در سال گذشته یک انفجار خبری در سطح کشور و دنیا ایجاد کرد و بسیاری از رسانه‌های مهم دنیا هم به آن پرداختند، امّا این حساسیت آیت‌الله منتظری فقط مربوط به سال 67 نبود. این نکته منشأ یک اشتباه دیگری هم می‌شود؛ وقتی‌که توجه و تمرکز بر موضع‌گیری ایشان در مورد اعدام‌های 67 معطوف می‌شود، زمینه مساعد برای بعضی از مدعیان اصول‌گرایی و مخالفین آیت‌الله منتظری فراهم می شود تا بتوانند این تهمت را بر ایشان روا بدارند و بگویند که بعد از سال 65 و اعدام سید مهدی هاشمی ایشان به موضع انتقادی افتادند و این مواضع را به‌نوعی مرتبط یا متأثر از ماجراهای مربوط به سید مهدی هاشمی بعد از سال 65 بدانند؛ درحالی‌که در کتاب خاطرات ایشان جلد دوم که حاوی اسناد و نامه‌ها و مکاتبات ایشان با بنیان‌گذار جمهوری اسلامی است، یکی از نامه‌هایی که بسیار نامه مهمی است، نامه‌ای است که سه ماه بعد از شهادت فرزندشان محمد منتظری خطاب به آیت‌الله خمینی نوشته اند؛ یعنی درست همان زمانی که بعد از ماجرای هفتم تیر و انفجار حزب جمهوری اسلامی و بعد از انفجار نخست‌وزیری چنان فضای عاطفی ای سراسر کشور را تسخیر کرده بود که هیچکس به چیزی جز خشونت و انتقام فکر نمی‌کرد، در چنین شرایطی که یکی از معروف‌ترین و مشهورترین شهدای فاجعه انفجار حزب جمهوری اسلامی، شهید محمد منتظری بود که نام بهشتی و محمد منتظری در کنار هم مطرح می‌شد و محمد منتظری شخصیتی بود که آیت‌الله منتظری به‌عنوان فرزند ارشدشان علاقه خاصی به او داشتند؛ سال‌های سال در زمان شاه زندان و شکنجه را تجربه کرده بود، آیت‌الله منتظری سه ماه بعد از این حادثه درحالی‌که خود ایشان داغدار بود نامه‌ای به رهبر انقلاب می‌نویسند و نسبت به اعدام‌ها و شکنجه‌های اعمال‌شده در مورد زندانی‌هایی که بعد از ماجرای هفتم تیر و انفجار حزب نخست‌وزیری دستگیر و بازداشت می‌شدند و رفتاری که با زندانیان شده است و حتی اعدام‌ها اعتراض می‌کنند. وقتی که ایشان از همان آغاز اعدام‌های سال60 در نامه‌های خصوصی نسبت به رفتار با زندانیان، نسبت به اعدام‌ها موضع‌گیری و انتقاد داشتند نشان می‌دهد که واقعاً مسئله ایشان مسئله رعایت حقوق انسانی افراد بوده است و اینکه ما باید نسبت به کسانی دشمن که ما هستند و فرزندان ما را کشته‌اند هم انصاف و عدالت و حقوق انسانی را رعایت کنیم؛ کسی که چنین روحیه‌ای را دارد و چنین مواضعی را در آن فضا و در شرایط به‌شدت عاطفی اتخاذ می‌کند، طبیعی است که می‌شود گفت سکوتش نسبت به اعدام‌هایی که در سال 57-59 صورت گرفته به معنای موافقت و همدلی نیست، بلکه به نوعی ناهمدلی و رنجش است؛ ایشان وقتی در مورد قاتلین فرزند خود و کسانی که دست به ترور و عملیات مسلحانه و انفجار زدند حساسیت دارد و در مورد رعایت حقوق شان تأکید و سفارش دارد، طبعاً نسبت به کسانی که از بازماندگان رژیم گذشته بودند و بعضی از آن‌ها در هیچ قتل و شکنجه و جنایتی مباشر نبودند و یا حتی اگر مرتکب شکنجه هم بودند بعضاً قتلی انجام نداده بودند، طبیعی است که نمی‌تواند نسبت به آن‌ها هم بی‌تفاوت باشد؛ و ممکن بود فقط در مورد کسانی که مسجل است که این‌ها در قتلی مباشر بودند، نسبت به اعدام شان موضع خاص و یا مخالفتی نداشته باشد، ولی طبعاً با چنین دیدگاهی نمی‌توانند نسبت به هر آنچه اتفاق افتاده است همراه باشند.
سؤال هشتم: مشکل اصلی اسلام در تحقق دمکراسی این است که نگاه اسلام به قضایا همیشه سنتی بوده است و در مواجه با مقولات مدرن همیشه سعی کرده است ارجاعات سنتی داشته باشد، نگاه آیت‌الله منتظری به ادغام مدرنیته و اسلام چگونه بوده است؟ آیا در نگاه ایشان اسلام باید متناسب با مدرنیته تغییر کند یا مدرنیته خودش را مطابقت دهد؟ یا دید متفاوتی به این موضوع داشت؟
البته به نظر من باید این سؤال را کمی تنقیح کرد، اینکه بگوییم مشکل اسلام در تحقق دمکراسی یا نگاه اسلام به قضایا این‌گونه بوده است، این کمی مجمل و شبهه‌ناک است، به خاطر اینکه منظور از این سؤال نگاه اهل اصلاح است یا نگاه علما و فقهای اسلامی است؛ اما اینکه فرمودند نگاه آیت‌الله منتظری به ادغام اسلام و مدرنیته چه بوده است؟ من تا جایی که می‌دانم ایشان هیچ‌گاه نه بحثی از اسلام و مدرنیته داشتند نه در مقام ادغام بودند؛ رویکردهای مختلفی وجود دارد، رویکرد تضادی است که بیشتر سنت‌گرایان بنیادگرا قائل به آن هستند. در این رویکرد بین اسلام و مدرنیته، بین اسلام و حقوق بشر، بین اسلام و دمکراسی، هیچ تجانسی نمی‌بینند البته روی دیگر سکه، نیروهای لائیک یا خداناباورانی هستند که برخلاف دسته اول که از موضع دفاع از دین قائل به تضاد هستند، این‌ها از موضع ضدیت با دین قائل به این تضاد هستند، یعنی معتقدند که هیچ نسبت و سنخیتی بین مدرنیته و اسلام وجود ندارد.
رویکرد سوم، رویکرد ادغام یا نگاه «این همانی» است که برخی خیلی کوشیدند نشان دهند که تمام آنچه در مدرنیته و در مفاهیم مدرن، دمکراسی و حقوق بشر است عیناً در اسلام وجود دارد و قابل بازیابی است، نه صرفاً بازیابی بلکه یک نوع نگاه این‌همانی داشتن است. البته این دیدگاه هم دیدگاه چندان پذیرفته‌شده‌ای نیست.
دیدگاه دیگر(چهارم) دیدگاه عدم تضاد است یعنی دیدگاهی که می‌خواهد نشان بدهد بین مدرنیته-آن هم نه همه مدرنیته- با اسلام تضاد و تناقضی نیست. این تأکید من بر اینکه دنبال این هستند که نه بین مدرنیته تام و تمام، بلکه بین بخشی از مدرنیته با اسلام تناقض نیست، این یک مبنا دارد و مبنای آن‌هم این است که کسانی که می‌خواهند اصل را بر مدرنیته بگذارند، گویی مدرنیته و تمام مفاهیم متعلق به آن یک امر مطلق و نگاه آیینی است و همان‌طور که بعضی فکر می‌کنند این معارف دینی یا باورداشت‌های دینی مطلقیت دارد و باید درستی و نادرستی همه چیز با آن سنجیده شود؛ بعضی هم نگاه مذهبی به مدرنیته دارند و فکرمی‌کنند که مدرنیته یعنی یک پکیج و یک بسته خدشه‌ناپذیرِ مطلق و ثابتِ لایتغیری که باید همه‌چیز با آن سنجیده شود؛ درحالی‌که در دل خود مدرنیته تکثر و تنوعی از آراء و مفاهیم وجود دارد و این تنوع به تعارض و تضاد می‌رسد و بعد نظریات پست‌مدرن که به‌طورکلی مدرنیته را نقد می‌کند و به چالش می‌کشاند نشان می‌دهد که مدرنیته و همه مظاهر عصر مدرن و مفاهیم مدرن نمی‌توانند تبدیل به یک آیین شوند و مانند مذهب به آن نگاه کنیم. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم که اگر با مدرنیته برخورد گزینشی شود، این مدرنیته با اسلام و اگر به اسلام هم با نگاه به باورداشت‌های اسلامی و فهم اسلامی نظر کنیم، هردو دستآورد بشری تلقی خواهند شد، یعنی هم مدرنیته و هم این باورداشت‌های دینی، همه مشمول و محکوم نسبیت خواهند بود. در این نگاه بیشتر رویکرد عدم تضاد که رویکرد معقول و موجهی است، رویکردی است که آیت‌الله منتظری هم داشتند و اینجا نکته‌ای را که باید توجه داشت شباهتی است که بین آیت‌الله منتظری و آیت‌الله مطهری است. مرحوم آیت‌الله مطهری هم معتقد بودند که «منطقه الفراغ» یعنی آن حوزه وسیعی که اسلام در موردش سکوت کرده و سخن نگفته است. این منطقه الفراغ بسیار وسیع‌تر از آن منطقه‌ای است که احکام دینی در آن بیان می‌شود و متأسفانه اتفاقی که افتاده است چه در دیدگاه فقهی چه در دیدگاه سیاسی متأثر از دیدگاه فقهی، این است که اصالت الحظر به‌جای اصالت الاِباحه نشسته است. دیدگاه اسلامی بیشتر اصالت الاِباحه‌ای است و آن منطقه الفراغ وسیعی که در موردش سکوت شده و احکامی بیان‌نشده است و در مورد مستحدثات، اصالت الاِباحه جاری می‌شود؛ امّا آیت‌الله‌ها بیشتر اصالت الحظری شده‌اند؛ آیت‌الله منتظری هم از کسانی بودند که مانند آیت‌الله مطهری به منطقه‌الفراغ بیشتر توجه داشتند و اینجا جایی است که بحث سازش و آشتی با مدرنیته به‌راحتی میسر و امکان‌پذیر است. اساساً اینجا ما تضادی را دنبال نمی‌کنیم که بخواهیم در مقام آشتی دادن برآییم. به همین جهت آیت‌الله منتظری بهتر می‌توانستند خودشان را با این مفاهیم جدید تطبیق دهند و این بستری شد که ایشان به اجتهاد جدیدی در فقه دست یافتند و مبنای فقه را متحول کردند. ایشان با اتکای به همین فهم که از اصالت الاِباحه داشتند و با عنایت به منطقه الفراغ بود که توانستند به‌جای اجتهاد در فروع، اجتهاد در اصول کنند و در مبنای فقه تجدیدنظر کنند.
سؤال نهم و پایانی: بر اساس آیات قرآن همچون سوره های نساء و نور و فقه اسلامی که محدودیت‌هایی درمورد حقوق زنان ازجمله خشونت علیه زنان در سوره نساء و محدودیت‌هایی مثال دیه، ارث، طلاق، … وجود دارد، اغلب می‌گویند اسلام ناقض حقوق زنان است یا حداقل بین مرد و زن تبعیض قائل شده است؛ از نگاه آیت‌الله منتظری می‌توان گفت این قوانین درگذشته بوده و یا تفاسیر متفاوتی را در هر مورد مطرح کنیم و با توجه به گذر زمان این قوانین را تغییر دهیم؟
نکته مهمی را اینجا باید متعرض شوم آن هم سلوک اجتهادی آیت‌الله منتظری است، ایشان علی‌رغم این‌که انسان پویایی در برابر حرف‌ها و اندیشه‌های نو بودند و بر برداشت ها و مواضع قبلی خود جمود نمی‌ورزیدند و اگر سخنی را درست می‌یافتند از آن استقبال می‌کردند امّا ویژگی برجسته شان این بود که تا در موضوعی شخصاً با همان روش اجتهادی و تحقیقی به نتیجه نمی‌رسیدند، به‌هیچ‌وجه تسلیم ایده‌ها و نظرات دیگران ولو این‌که ایده‌ها و نظرات جذابی بود نمی‌شدند؛ مثلاً فرض کنید در مورد مسئله حقوق زنان ایشان در خصوص مسئله پذیرفتن پست ریاست جمهوری برای زنان حتی تا این اواخر هم‌نظر موافقی نداشتند و یا حداقل اینکه نظر گذشته‌شان را نفی نمی‌کردند. در واقع جزو مصادیقی بود که داشتند در موردش تأمل می‌کردند و تا خودشان با یک استقصای کامل و تحقیق و تتبع و مشاهده و مطالعه مدارک و منابع و ادلّه موافق و مخالف به نظری نمی‌رسیدند؛ علی‌رغم اینکه فعالان جنبش زنان به ایشان مراجعه می‌کردند و استفسار می‌کردند و از ایشان می‌خواستند که نظر مثبت اش را در مورد ریاست جمهوری زنان بدهد، امّا ایشان زیر بار نمی‌رفتند. این ویژگی خاص ایشان بود که جَوّ زده نبودند و براساس اینکه جَوّ و زمانه و روزگار چه می‌پسندد نظر نمی دادند و باید از لحاظ علمی مجاب می‌شدند امّا در بعضی مواضع، ایشان دیدگاه‌هایی در مورد زنان مطرح می‌کردند و حقوقی که برای زنان قائل بودن نشان می‌دهد که واقعاً قائل به این تبعیض‌ها در مورد حقوق زنان نبودند.
نکته مهم این است که زندگی خصوصی و شخصی این بزرگان را نمی‌شود از زندگی فکری شان جدا کرد، یعنی جایگاهی که زن در خانواده ایشان دارد حرمتی و شخصیتی که همسر ایشان داشت و مجموع رفتاری که در خانواده از ایشان مشاهده می‌شد، برخاسته از آن تفکر است، نمی‌شود کسی یک رفتار و اجتهادی داشته باشد و رفتارش متناقض با آن باشد. در خصوص این بحث زدن زنان هرچند این عبارتی که عرض می‌کنم منقول از دیدگاه ایشان نیست، امّا بنده به‌عنوان کسی که مشرب ایشان را دنبال می‌کنم و همان‌طور که ایشان توصیه فرمودند که شاگردان شان باید بر اساس مبانی ای که ایشان ارائه دادند به تحقیق بپردازند و این راه را ادامه دهند، ما هم در امتداد این راه در همه موضوعات تحقیق می‌کنیم، ازجمله تحقیق گسترده‌ای در مورد آیه ضرب(سوره نساء/ آیه34) انجام دادم که چند سال پیش در یک همایشی ارائه شد؛ بعد در مجله مهرنامه چاپ شد و بعد به شکل جزوه مستقلی تکثیر شد و اخیراً هم در وزارت ارشاد در دست بررسی است که به‌زودی مجوز آن صادر خواهد شد. عنوان کتاب «بحثی در آیه ضرب» است که با یک منطق درون دینی بر اساس همین سوره و آیات مکمل توضیح داده‌شده است که اساساً این برداشت که تاکنون رایج بوده، برداشت ناروایی بوده است و دلیل این کژتابی توضیح داده‌شده است. اینکه چگونه این آداب و عادات و رسوم تبدیل به برداشت و استنباط فقهی شدند و حتی در فهم کلمات قرآن و ترجمه آن تأثیر گذاشته‌اند. این تحقیق منتشر می‌شود، چون تحقیقی است که در امتداد مشی و سلوک فقهی حضرت آیت‌الله منتظری است، آنجا ثابت می‌شود که این تبعیض‌ها و استنباط‌ها در مورد زنان و خصوصاً ضرب و شتم زنان بی‌اساس بوده است و بیشتر، عادات رایج بوده است که تبدیل به این فهم و این ترجمه از قرآن شده است. نکته دیگر اینکه وقتی آیت‌الله منتظری جزو نادر فقهایی بودند که راه را برای اجتهاد در اصول باز می‌کنند و نشان می‌دهند که می‌شود در خیلی از این مبانی فقهی هم اجتهاد کرد، ازجمله اینکه فقهی که هزار سال بر مبنای دفاع از حق مؤمن بوده است، ایشان می‌گویند که باید این مخروط وارونه شود و حق انسان زیربنا قرار بگیرد؛ طبیعی است که چنین مکتب فکری ای درمورد احکام و فتواهای مربوط به دیه و ارث و طلاق جمود نمی‌ورزد و در این‌ها که فروع فقهی هستند به طریق اولی راه برای بازنگری و اجتهاد و استنباط‌های جدید باز است، منتها باید این استنباط‌ها و اجتهادها همان‌طور که آیت‌الله منتظری انجام دادند، پایه و مبنا داشته باشد؛ به عبارتی اجتهاد علی المبنا باشد نه علی اللبنا، اینکه امروز روزگار چگونه می‌پسندد و یا اینکه چگونه اجتهاد کنیم که خوشایند دیگران باشد، این خیلی ارزش و اصالت علمی ندارد؛ و امّا در پایان اگر دوستان نکته‌ای یا پرسش دیگری ندارند، جلسه را با چندجمله‌ای به یاد آیت‌الله منتظری تمام خواهم کرد.
با توجّه به اتمام سؤالات و نزدیکی به سقف جلسه اگر نکته‌ای باقی‌مانده‌ای در نظر دارید برای دانشجویان بفرمایید؟
من از همه دوستان و عزیزانی که در این کنفرانس شرکت کردند تشکر می‌کنم. البته برای من خیلی لذت‌بخش‌تر بود که چهره به چهره این گفتگو انجام می‌شد و من سیمای دوستان را هم از نزدیک می‌دیدم و بیشتر محظوظ می‌شدم. من از باب حسن ختام می‌خواستم نکته‌ای را عرض کنم. البته اشاره کنم که اصولاً نوشته و متن، معمولا پیراسته، منقح، سنجیده و شیواتر است، به همین دلیل است که من همواره نوشتن را برسخن گفتن و سخنرانی ترجیح می‌دهم چون در خلال گفته‌هایی که چه بسا گاهی بدیهه‌گویی هم هست ممکن است کلمات دقیق بیان نشوند یا نکاتی در لابلای بحث خلیده شود که در یک متن چه بسا عبارات خیلی شسته رفته‌تر و درست‌تری می‌توان بیان کرد؛ اما نکته پایانی این است که نسل ما و فرزندان این نسل مدیون مرحوم آیت‌الله منتظری هستند. ما این را بایستی بیان کنیم و به دیگران منتقل کنیم، چون شخصیتی که 50-60 سال زجر و زحمت کشید و هزینه داد و به‌خصوص در این دو سه دهه اخیر او دژ آزادی و دژ آزادی‌خواهی بود، سنگر مقاومتی را حفظ و تقویت کرد که در سال‌های پیش و پس از 88 این سنگر به دست ما رسید؛ و همیشه آنان که آخرین سنگرها را حفظ می‌کنند تا فرصت بقا و تنفس به دیگران ببخشند اهمیت زیادی دارند؛ کمترین کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که یاد او و راه او را همواره به هر نحوی که می‌توانیم زنده نگه داریم؛ این زنده نگه داشتن هم باز به سود خود ماست وگرنه که او علی‌الظاهر در این جهان نیست، در واقع با زنده نگه‌داشتن یاد او ما همان سنگر آزادی را همچنان حفظ کرده‌ایم؛ چیزی که حیفم آمد در پایان این جلسه خدمت دوستان اشاره نکنم روحیه بزرگ آیت‌الله منتظری در بخشش بود، رفتاری که ایشان با افرادی داشتند که نسبت به ایشان جفا کردند فوق‌العاده رفتار ستودنی و شگفت‌آوری بود. ایشان بعد از شهادت محمد منتظری آن نامه را نوشتند و اعتراض‌ها در مورد بدرفتاری ای که با زندانیان می شد کردند؛ امّا نکته مهم است که ایشان در آخرین سطور از کتاب «انتقاد از خود» همه افرادی که به ایشان ظلم کردند را بخشیدند؛ ولی فقط در این کتاب نیست من شخصاً شاهد بودم بعضی افرادی که سال‌ها به ایشان تهمت زدند، هتاکی کردند، ناسزا گفتند و خودشان شرم حضور داشتند و مایل نبودند خدمت ایشان برسند چون نمی‌خواستند تداعی شود، امّا وقتی‌که برای ادای بخشش یا پوزش خدمت ایشان می‌رفتند آیت‌الله منتظری چنان با ایشان رفتار می‌کردند که اساساً آن‌ها فراموش می‌کردند که نسبت به این شخصیت چه جفاهایی کردند؛ حتی اجازه این‌که آن‌ها طلب بخشش کنند را نمی‌دادند، خود ایشان هم در همین کتاب «انتقاد از خود» همه کسانی که به ایشان ظلم کردند را بخشیدند. این بخشش حاکی از یک روح بزرگ است که امیدوارم همه ما بتوانیم آن را داشته باشیم و نکته دیگر خاطره‌ای از حاج آقا سعید منتظری که نقل می‌کردند من شاهد بودم، وقتی ایشان نوار یا دی سی قتل‌های زنجیره‌ای را مشاهده می‌کردند، صحنه رفتارهای بی‌رحمانه بازجویان در این فیلم نسبت به همسر سعید امامی و بقیه متهمان آن پرونده را، ایشان وقتی این صحنه را می‌دیدند به گریه می‌افتند و آقای سعید منتظری می‌گفتند من شخصاً تراویدن اشک چشمان ایشان را می‌دیدم؛ این در حالی بود که خود آیت‌الله منتظری و برخی از افراد ایشان، در لیست ترور سعید امامی و گروه او بودند، اما آیت‌الله منتظری نسبت به بدرفتاری با آن‌ها هم این‌طور متأثر می‌شوند. این هم جلوه‌ای دیگری از آن روح انسانی لطیف و بخشنده ایشان است و امیدوارم که همه ما بتوانیم این راه، این اخلاق و منش را در خود و زندگی و در رابطه با دیگران تبلور ببخشیم. انشالله که پاینده و پیروز باشید چراغ توفیق همیشه فرا روی شما فروزان باد. شبتان به خیر. با تشکر مجدد و خداحافظ.

منش و کنش آیت‌الله منتظری
در گفتگو با احمد منتظری

حجه الاسلام والمسلمین احمد منتظری، فرزند آیت‌الله العظمی حسینعلی منتظری است که فارغ از انتسابش به فقیه عالیقدر و صرف‌نظر از مواضع و اقدامات مناقشه برانگیزی که در سال‌های اخیر داشته است، از علمای جوان و زمان شناس به شمار آمده، متجاوز از سی سال از محضر مدرسین سطوح عالی علوم دینی در قم استفاده و در درس خارج آیات عظام منتظری، میرزا جواد تبریزی، وحید خراسانی، مکارم شیرازی و محمدعلی گرامی شرکت کرده است. خوش‌تر داشتیم که گفتگوی خود را به مسائل علمی روز در زمانه هجوم چالش های فکری و عقیدتی محدود کنیم و از دانش دینی ایشان بیشتر بهره ببریم اما چون موضوع مجله ما خاطرات سیاسی است ناگزیر باید مقتضیات آن را هم رعایت کنیم.
در مصاحبه با ایشان از هر دری سخن رفته است؛ از جایگاه فقهی مرحوم آیت الله منتظری، از اجتهادات ایشان در باب نظریه ولایت فقیه و ابعاد فقهی حقوق شهروندی، از رابطه آن مرحوم با حضرت امام خمینی(ره)، قضیه برکناری از قائم‌مقامی، ماجرای سیدمهدی هاشمی، اعدام‌های سال 1367 و….
در این گفتگوی چندساعته که پاییز 1398 در قم صورت گرفت نکاتی از جانب ایشان طرح شده است که طبیعی است خاطرات سیاسی  نفیاً یا اثباتاً نظری درباره آنها نداشته، نقد و بررسی و حتی جرح  و تعدیل آن را به عهده صاحب‌نظران و افراد مطلع دیگر می نهد و همین جا اعلام می کند که با کمال میل و اشتیاق و بر اساس رسالت این نشریه که حرکت در جهت توسعه تاریخ شفاهی است، آماده انعکاس نظرات انتقادی درباره آنچه در این مصاحبه بیان شده، می‌باشد.
با سپاس از جناب احمد منتظری که این فرصت را در اختیار خاطرات سیاسی قرار دادند متن این گفتگو را بی کم و کاست تقدیم خوانندگان می نماییم.

__________________________________________________________________________________________________________

• جایگاه مرحوم حضرت آیت الله‌العظمی منتظری در تاریخ فقه سیاسی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به تعبیر دیگر ایشان در کجای جغرافیای فقه سیاسی شیعه قرار دارد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من فکر می‌کنم تا قبل از آیت‌الله‌العظمی بروجردی برای فقها و مجتهدین یک روش بوده و از ایشان به بعد که آیت الله منتظری ادامه دهنده راه آیت الله بروجردی بودند، شیوه جدید شکل گرفت که درواقع نگاهی جامع به احکام اسلام بود. مجتهدین شیعه راه و روشی داشتند و آن بررسی احادیث شیعه بوده است؛ بررسی می‌کردند و قرآن را می‌دیدند و فتوا می‌دادند؛ اما آیت الله بروجردی به فقه اهل سنّت اهمیت دادند و می‌گفتند که حکومت ها معمولا دست اهل سنّت بوده است و از حوزه‌های علمیه و علمای سنّی حمایت می‌کردند و معتقد بودند که آن‌ها هستند که فقه را پرورش دادند و روی آن کار کردند و شیعه همیشه در اقلیت بوده است. این یک مطلب است؛ مطلب دیگر اینکه در زمان حیات ائمه علیهم السلام نیز فقه رایج، فقه اهل تسنّن بوده است و جایی که ائمه می‌دیدند آن‌ها دارند راه را اشتباه می‌روند، تذکری می‌دادند و این زمان بود که احادیث صادر می‌شد و گفته می‌شد مثلا امام صادق چنین فرمود؛ این سخن به این معنی است که آن فقه بین مسلمین جریان داشته است و ائمه اصلاح کننده‌اش بودند. اگر بنا باشد ما این احادیث را و شأن بیانش را ندانیم، در واقع برداشت ناقصی از احادیث شیعه خواهیم داشت. نظر آیت الله بروجردی این بود که فقه اهل سنّت مانند متن است و فقه شیعه مانند حاشیه است و ما تا متن را ندانیم و فقط حاشیه را بررسی کنیم، برداشت ناقصی خواهیم داشت. در این روش فکر می‌کنم آیت الله منتظری مانند آیت الله بروجردی رفتار می‌کردند. ایشان وقتی مسأله‌ای را طرح می‌کردند، می‌گفتند باید دید افرادی که قبلا بوده‌اند، چه گفته‌اند. شاید مقداری هم به دلیل حساسیت‌هایی بود که در حوزه وجود داشت؛ بنابراین هرچه کتاب سنی و شیعه بود، می‌خواندند و بعد در مورد آنها بحث می‌کردند. خصوصیت دیگری که هم در زندگی شخصی و هم در زندگی سیاسی و نیز در درس و بحث فقهی ایشان مؤثر بود، توجه خاص به نهج‌البلاغه بود زیرا نهج‌البلاغه در حوزه، چندان مورد توجه نیست و همین الان که حدود 40 سال از انقلاب می‌گذرد، آن را به عنوان یک درس جنبی می‌شناسند؛ یعنی اگر خوانده شود یا نه، زیاد فرقی نمی‌کند.
• این به دلیل عدم وثاقت نهج البلاغه است؟
خیر؛ به این دلیل نیست و به قول خود آیت الله منتظری، غیر از امام علی(ع) چه کسی می‌تواند این متن را تدوین کرده باشد. ایشان در جوانی نزد استادی به نام میرزا علی آقا شیرازی که اصفهان بودند و مقبره‌شان نیز در شیخان قم است، نهج‌البلاغه را می‌آموخت. جوّ آن زمان طوری بوده که ایشان در خاطرات خود تعریف می‌کردند که به آیت الله مطهری گفتم درس نهج البلاغه است، شما هم بیایید و شرکت کنید. شهید مطهری گفته بودند نهج البلاغه را که آدم خودش می خواند؛ اما ایشان هم به این جلسه رفتند و با یک جلسه، مرید میرزا علی آقا شیرازی شدند و در کتاب سیری در نهج البلاغه شأن این تاثیرپذیری‌شان را توضیح داده‌اند وحتی یک بار که آقای مطهری از تهران به قم آمده بودند، فقط برای زیارت قبر میرزا علی آقا شیرازی آمده بودند و می‌خواستند این‌طور عنایت خود را به ایشان نشان دهند. در زندگی سیاسی آیت الله منتظری و نیز در فتاوی ایشان از جمله حق حاکم بر مردم و حق مردم بر حاکم مشاهده می‌شود و در واقع از نظر ایشان، نهج البلاغه تفسیر قرآن است. قرآن متنی کلی است و بطون مختلف دارد و امام علی(ع) مقداری از آن را توضیح داده‌اند. آیت الله منتظری به این مسأله بسیار عنایت داشت. در کل یکی از ویژگی های ایشان، این امر یعنی توجه به نهج البلاغه بود. دائم از نهج البلاغه و سیره امام علی(ع) نقل می‌کردند. حتی پول زکات را بعضی می‌گفتند شماره حساب بدهید می‌خواهیم بفرستیم؛ ایشان می‌گفت که امام علی(ع) می‌گفتند که اول به هم-شاریجه بدهید یعنی همشهری، اولی است. در تمام زندگی خود همین‌طور بودند و اینکه نهایتا زندگی سیاسی ایشان به این مرحله رسید، شاید علت اصلی‌اش همین پیروی از شیوه امام علی(ع) باشد.
• به لحاظ تاریخی می‌توان گفت که فقه سیاسی شیعه با نظرات ایشان از جمله در کتاب دراسات یا درس ولایت فقیه ایشان ورق جدیدی خورده‌است و ایشان سبک جدیدی برای ورود و خروج به مسأله رابطه سیاست و فقه ابداع کرده بودند؛ یااین‌که ایشان را هم ذیل نظریه ولایت فقیه آیت الله خمینی باید دید و قرائت کرد؟
خیر؛ همان اولی است و به قول شما یک ورق جدید است و ایشان در خاطرات خود صفحه 199 می‌نویسند که با آیت الله خمینی و شهید مطهری در مورد ولایت فقیه بحث می‌کردیم که ایشان قبول نداشت و می‌گفت ما خود باید کاری کنیم که لایق آمدن امام زمان(عج) باشیم و اینکه ما بخواهیم حکومتی برپا کنیم، دلیلی ندارد. این مباحث مربوط به سال های قبل از سال 1342 بوده است؛ قبل از اینکه امام خمینی (قدس سره) از ایران تبعید شود. ایشان تعریف کرده‌اند که به امام خمینی می‌گفتیم که اهل سنّت می‌گویند حاکم، به انتخاب است و ما می‌گوییم به نصب است. تا زمانی که ائمه هستند، به نصب است و بعد از آن دیگر چاره‌ای نداریم غیر از اینکه انتخاب کنیم؛ راهی نداریم. آیت الله خمینی این را قبول نداشتند و می‌گفتند ما چه کاره هستیم که بیاییم انتخاب کنیم و یک فقیه را انتخاب کنیم و باید کاری کنیم که لایق آمدن امام زمان(عج) باشیم که بعد از آن هم امام به نجف رفتند و آن سیزده درس را در مورد ولایت فقیه گفتند. آیت الله منتظری می‌گفتند برای دوستان ما مثل آیت‌الله ابراهیم امینی قانع کننده نبود و از نظر افرادی که هم دوره آقای منتظری بودند، این دلیل که بنا بر آن کسی بخواهد ولایت فقیه را بپذیرد، درست نبود. آیت الله منتظری ولایت فقیه را آغاز کردند و از راه دیگری وارد شدند و گفتند که اصل بر این است که هرج و مرج نمی‌تواند باشد و حکومت باید وجود داشته باشد؛ اما خودِ حکومت چه شرایطی باید داشته باشد؟ این شرایط را از قرآن، سنّت و روایات بررسی کردند و متوجه شدند که مذهب تشیّع و دین اسلام، هشت شرط را برای حاکم قرار داده است و بررسی این هشت شرط منجر به این شد که حاکم باید فقیه جامع الشرایط باشد. البته لازم است همین جا چند پرانتز باز کنیم و آن اینکه ولایت فقیهی که ایشان می‌گفت، با آنچه الان اجرا می‌شود، خیلی فرق می‌کند؛ یعنی کاملا یک امر زمینی است اما در حال حاضر آن را یک امر آسمانی می‌پندارند.
نظر آیت الله منتظری این بود که ولایت فقیه انتخابی است و افراد با ولی فقیه بیعت می‌کنند. این بیعت در یک چارچوبی است و بیعت مطلق نیست و آن چارچوب، قانون اساسی است؛ بنابراین وقتی در چارچوب قانون اساسی بیعت کردند، آن فقیه هم حق ندارد از آن چارچوب خارج شود و به تعبیری می‌گفتند مردم این حد را تعیین می‌کنند و هر وقت خواستند، این حد را کم یا زیاد می‌کنند. در مقابل، آن‌هایی که به نصب معتقد هستند، می‌گویند همان نصبی است که پیامبر بعد از خود طی آن امام علی(ع) را نصب کردند و در ائمه ادامه دارد و می‌گویند ولایت فقیه استمرار حکومت ائمه است. این نظر اشکالاتی به وجود آورده است؛ مثلاً من خودم شخصاً خدمت آیت الله مؤمن بودم. آیت الله حسینی کاشانی که اکنون نیز در قید حیات هستند و در شورای استفتاء آیت الله منتظری بودند و بعد از وفات آیت الله منتظری که به دفتر آیت الله منتظری حمله کردند، ایشان اصرار داشتند که برویم و مطالب را به آقای مؤمن بگوییم؛ شاید آنطور که باید و شاید نمی‌دانند؛ برویم و با ایشان صحبت کنیم. وقتی به خدمت ایشان رفتیم، ایشان کامل گوش دادند و گفتند ببینید آقای حسینی، خلاصه دوستان ما می‌گویند قانون اساسی یک اصل دارد؛ آن هم اصل 4 است که همه چیز باید اسلامی شود. آقای حسینی گفتند لابد آن هم ولایت مطلقه فقیه؛ که آقای مؤمن گفتند خب بله. یعنی منظورشان این بود که خیالتان را راحت کنم. در این موقع بود که آقای حسینی کاشانی عصبانی شدند و گفتند که این همه گفتید بیایید و رای دهید به قانون اساسی و صد و چند اصل نوشتید و به رفراندوم گذاشتید، مردم را مسخره کردید؟ از اول می‌گفتید اسلام فقط اسلامی که ما می‌گوییم. این مسأله از ابتدا در مجلس خبرگان قانون اساسی مطرح بود و گاهی من در جلساتشان شرکت می‌کردم. همان زمان هم این بحث ها وجود داشت ولی نهایتا به این رسید که قانون اساسی اول یک ولایت فقیه تعدیل شده‌ای بود و مطلقه نبود و بعد آمدند و مطلقه را اضافه کردند. آقای دکتر یزدی در مصاحبه‌ای گفته بود که امام خمینی در پاریس 300 مصاحبه داشت و یک بار هم اسم ولایت فقیه را نیاورد و همیشه می‌گفت حکومت معمولی که همه جا هست و بعدها به این رسیدند که آیت الله خامنه‌ای در نماز جمعه گفته بودند که ولایت فقیه در محدوده احکام اسلام است. امام خمینی به ایشان گفت اگر اینطور باشد پس ولایت فقیه لغو است؛ یعنی امام خمینی یک چنین سیر صعودی داشته‌است ولی من فکر می‌کنم که نظر آیت الله منتظری ثابت بوده‌است؛ در اواخر هم برخی می‌گویند ایشان منکر ولایت فقیه شدند، خیر اینطور نبود. ایشان می‌گفتند ولایت فقیه برای آن است که چون اکثریت مردم، مسلمان هستند و می‌خواهند اسلام پیاده شود، در سه مرحله قانون‌گذاری، اجرا و قضا، باید مطابق احکام اسلام باشد و هر راهکاری برای انجام این امور باشد، کافی است و اینکه حتما باید ولی فقیه باشد و در همه کار هم دخالت کند، مورد قبول نیست. ایشان نظریه قبلی را دقیق‌تر و پخته‌تر، اصلاح کردند چون اصول نظریشان درست بود.
• البته برخی خلاف دیدگاه شما را دارند و معتقد هستند مرحوم آیت الله منتظری از جهت رویکرد به ولایت فقیه، دو مرحله دارد: یکی اوایل انقلاب و در دوره‌ای که دراسات را به رشته تحریر در آوردند و حتی قبل از انقلاب ، یکی هم دهه آخر عمرشان و شاهد مثالی هم که می‌آورند برخی از فتاوی ایشان و برخی جهت گیری های سیاسی ایشان است و حتی عده‌ای گفته‌اند که مرحوم منتظری ولایت فقیه را در اواخر به وکالت فقیه تقلیل دادند. در این مورد روشنگری می‌کنید؟
کسانی که این را می‌گویند منظورشان کدام فتاوی است؟ آن فتاوی را بیاورند تا ببینیم چه بوده که آن‌ها چنین برداشتی داشته‌اند؟ من چنین برداشتی ندارم و تغییر عقیده‌ای در ایشان ندیدم ولی چون مرتب مسائل را می‌پرسیدند و ایشان آن‌ها را توضیح می‌داده، از جمله در مورد دخالت فقیه در سیاست خارجی یا اقتصاد، ایشان صریحاً می‌نوشتند و از آیت الله شیخ محمد حسین اصفهانی معروف به کمپانی، متنی را آوردند که «فقیهُ بِما اَنَّهُ فقیه»؛ یعنی متخصص در فقه، نه متخصص در سیاست یا اقتصاد و اینکه ولی‌فقیه بخواهد در این امور دخالت مستقیم کند، کار درستی نیست و باید از متخصصین استفاده شود. شاید این مسأله را در حدود هشت جا تکرار کرده‌اند تا جا بیفتد و شاید همین‌ها باعث شده است فکر کنند که ایشان شأن ولی فقیه را پایین آورده‌اند.
• نظر خود شما هم این است که ولایت فقیهی که آیت الله منتظری می‌گفتند، در مقایسه با ولایت فقیهی که در حال حاضر اجرا می‌شود، خیلی زمینی تر بود؟!
حتما به لحاظ فقهی تفاوتی بین آنچه الان اجرا می‌شود و نظر ایشان، وجود دارد.
• به هرحال اگر آنچه الان اجرا می‌شود مطابق با نظرات امام باشد، به تعبیر خود شما با نظر آیت الله منتظری فرق دارد؟!
بله فرق که زیاد دارد؛ عرض کردم بعد از اینکه آقای خامنه‌ای آمد و در نماز جمعه صحبت کرد، در تلویزیون یک بار برنامه‌ای داشت و آیت الله جوادی آملی داشت صحبت می‌کرد و تهیه کننده برنامه، فکر می‌کرد دارد نظرات آیت الله خمینی را تایید می‌کند در حالی که برعکس بود و ایشان هم گفت ولایت فقیه یعنی همان ولایت فقه است. تلویزیون آن زمان هم می‌خواست نظرات امام خمینی را جا بیندازد. آن زمان آقای منتظری خندید و گفت ما هم همین را می‌گوییم و مثل اینکه تلویزیون نمی‌داند چه دارد پخش می‌کند. ایشان می‌گفتند در قرآن خطاب به پیامبر اکرم(ص) آمده:« فاحکم بینهم بما انزل الله» یعنی در محدوده احکام الهی. آقای خمینی گفت که ولی فقیه می‌تواند بر اساس مصلحت نظام کار کند. می‌بینیم که به کجاها کشیده شد و برخی شروع کردند مسابقه بدهند.

آقای خمینی مثالی که زد، گفت حج را می‌توان موقتا تعطیل کرد که قابل قبول بود؛ بعد یکی از علمای حوزه قم گفت نماز را هم می‌تواند تعطیل کند؛ اصلا قابل تصور نیست. غریق یعنی کسی که دارد غرق می‌شود، نمازش این است که پلک بزند؛ این می شود نماز او؛ حالا آن را ترک کند چه مصلحت نظامی می‌شود؟! یا مرحوم آذری قمی گفت توحید را هم می‌تواند تعطیل کند و حالتی شده بود که «مسابقه»، محترمانه‌ترین کلمه‌ای است که می‌توان درباره‌اش به کار برد. چیزی که جایش در حوزه خالی است، شورایی است که در آن بزرگان بنشینند و با هم صحبت کنند و این وجود ندارد و هرکسی فقط با افراد خود و با شورای استفتاء خود، جلسه مشورتی دارد.
• از همین جا وارد فتاوای شاذّی که مرحوم آیت الله منتظری در اواخر عمر خود داده‌اند می‌شویم؛ به خصوص در مورد مسأله حقوق بشر و بهائیان. فکر می‌کنید این فتاوا مبانی فقهی داشته و از اول هم در ذهن آیت الله منتظری بوده یا اینکه اقتضائات زمان باعث شد که ایشان نظرشان عوض شد و آن فتاوای شاذ را دادند؟
فکر کنم هردو مورد با هم بوده است. در مورد بهائیان، خانم شیرین عبادی تلفن زد و گفت من وکالت این بهائیان را قبول کرده‌ام و بعضی دوستان به من می‌گویند چون مسلمان هستی نمی‌توانی وکالت بهائی را قبول کنی؛ از آقای منتظری بپرسید که من چه کنم؟ من به آیت الله منتظری گفتم و ایشان در جواب گفت بگویید شما که نمی‌خواهید از دین او دفاع کنید؛ بلکه می‌خواهید از حقوق آن‌ها دفاع کنید. آن‌ها هم حقوقی دارند و حق آب و گل دارند چون اهل این کشور هستند و قانون اساسی را قبول کرده‌اند و مالیات می‌دهند و بعد جمله‌ای اضافه کردند که من خودم خیلی تعجب کردم و فکر کنم علت اساسی این فتاوا همین باشد و گفتند به ایشان بگو اگر با قبول نکردن وکالت شما ظلمی به آنها بشود، واجب است قبول کنید؛ یعنی واجب است کاری کنید تا به کسی که عضو این مملکت است و مستأمن است و باید امنیتش حفظ شود، ظلم نشود. من خودم خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم و به ایشان هم گفتم؛ خانم عبادی هم تجلیل کردند و در مصاحبه هم این را گفته بودند. این قوانین وجود دارد نه اینکه چیز تازه‌ای باشد و مسائل مستحدثه است؛ یعنی جدید به وجود می‌آید. مبانی که دارند، قاعده عدم ظلم است؛ یعنی ظلم به کسی نباید بشود. دست دادن با اجنبی را آیت الله بروجردی هم گفته بودند. آیت الله محققی نماینده آیت الله بروجردی در اروپا بودند، به یک جلسه در مصر رفته بود؛ او گفته بود که برخی زنان مسلمان می‌آیند و دست می‌دهند. ما دست نمی‌دهیم و باعث رنجش آنان می‌شود. ایشان گفته بود اگر به قصد شهوت نباشد و بدانید با این دست دادن مشکلی پیش نمی‌آید، اشکالی ندارد.
• آیا فرضاً اگر مرحوم آیت الله منتظری عملاً و اثباتاً در مقام ولایت فقیه بودند، به نظر شما باز هم از این فتواها می‌دادند؟
اگر چیزی می‌پرسیدند، ایشان احساس وظیفه می‌کردند، حتما این کار را می‌کردند.
• اسم مجله ما خاطرات سیاسی است؛ من از اینجا گریزی می‌زنم به بحث اصلی‌مان و می‌خواهم روایت شما و ما ثبت شود. چون الان سی سال است که از در و دیوار و تلویزیون، یک روایت از اختلافات آیت الله منتظری و امام خمینی به خورد مردم داده‌اندکه غثّ و ثمین در آن فراوان است. ما تلاش می‌کنیم وسیله‌ای باشیم تا روایتی از زاویه‌ای دیگر هم به مردم گفته شود؛ گرچه در محافل خصوصی ممکن است که خود شما اتفاقاتی را که افتاده، تعریف کرده باشید ولی فارغ از آنچه در تلویزیون و سخنرانی‌ها گفته شده، سوال من این است: اتفاقی که در سال 67 و بعد از آن فروردین 68 افتاد و به هرحال یک تقابلی بین آیت الله منتظری و امام رخ داد، آیا ریشه در گذشته داشته یا خیر؛ فقط اتفاقاتی که در آن مقطع زمانی رخ داد، باعث شد که مرحوم آیت الله منتظری ظاهراً از بدنه نظام جدا شدند؟
من فکر کنم همه جواب شما در کلمه‌ای است که گفتید؛ یعنی کلمه ظاهراً. به گمان من اگر خود آیت الله منتظری و خود امام خمینی بودند، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد؛ اما یک گروه سومی آمدند و جدایی ایجاد کردند. گروه سومی که حتی تابستان 67 که هنوز هفت ماه به برکناری ایشان مانده بود، در فایلی صوتی گفته بودند اگر 10 دقیقه به من وقت می‌دادند، می‌رفتم و نظر امام را عوض می‌کردم. یعنی شخصیتی مثل آقای منتظری که قائم مقام رهبری بود، نمی‌تواند برود و 10 دقیقه صحبت کند! فقط می‌تواند این دلیل را داشته باشد که عده‌ای می‌خواستند فاصله ایجاد کنند و کارهایی می‌خواستند انجام دهند. آیت الله منتظری در خاطرات می‌گوید شخص مورد اطمینانی به من گفت که آقای فلاحیان گفته است که طی دو سال اخیر احمد آقا رهبر بوده و خیلی از منتقدین نوشتند که ایشان از قول یک آدم ناشناس، چیزی را نقل می‌کند و به او اعتماد می‌کند؛ با اینکه ناشناس نیست و در آن شرایط، ایشان برای حفظ امنیت آن شخص، اسمی از او نبرده بود و بعد در محافل می‌گفتند این شخص آقای نادی بود که در دور دوم مجلس شورا نماینده نجف آباد بود و از رفقای سابق آقای فلاحیان بوده و در مدرسه حقانی با هم درس خوانده‌اند و ارتباطشان هم از آن وقت بوده و آقای فلاحیان به آقای نادی گفته بود و آقای منتظری اسم نبرده بود؛ برای اینکه مزاحم او نشوند.

شواهد زیاد است که این اواخر به خاطر حال امام اینطور بود تا ایشان همیشه زنده باشد! در خاطرات، ماجرای کامل این قضیه هست که آقای طاهری اصفهانی یک ماه جبهه بوده و بعد پیش آقای منتظری می‌آید و خیلی درد دل می‌کند و می‌گوید نه مهمات داریم و نه سربازانی که شوقی داشته باشند و اوضاع جبهه‌ها اصلا خوب نیست. آقای منتظری می‌گوید شما نماینده امام در استان هستید؛ تازگی هم که قوم و خویش شده‌اید، چون نوه امام عروس ایشان بود. شما پیش امام بروید و به ایشان بگویید.
آقای طاهری به تهران می‌رود و در برگشت، دوباره به قم می‌آید و آیت الله منتظری می‌پرسد گفتید؟ ایشان می گوید نه؛ می‌پرسند چرا؟ می‌گوید قبل از اینکه بخواهم به خدمت ایشان بروم، احمد آقا گفت در مورد جبهه‌ها هیچ چیزی به امام نمی‌گویید! انسان خود را جای آقای خمینی می‌گذارد، می‌بیند همه یک چیز می‌گویند؛ آن هم اینکه اوضاع خوب است ولی آقای منتظری می‌گوید اوضاع بد است. مثلا یک نامه 9 صفحه‌ای وجود دارد که آقای منتظری در مورد وضع زندان‌ها نوشته بودند و می‌گوید آقای مشکینی آمد و خیلی گله داشت که وضع مملکت خیلی بد است که آقای منتظری به ایشان می‌گوید من یک نامه به امام نوشته‌ام، شما هم یک نامه بنویسید و به ایشان بگویید؛ بعد که آقای مشکینی نامه را خواند، گفت خوب الحمدلله هر چه من می‌خواستم بگویم، شما نوشته اید. که آقای منتظری گفتند نه اینطور نیست این یعنی فقط من دارم می‌گویم؛ شما هم بنویسید. خلاصه مجموع این مسائل باعث شد و کسانی باعث جدایی شدند. حالا این که چه قصدی داشتند، الله اعلم.
• خود آیت الله منتظری در جزوه انتقاد از خود نوشته بودند من باید ارتباط خود را با امام بیشتر می‌کردم. الان بعد از سی سال قضاوت اینکه شخصیت ممتازی مانند مرحوم آیت الله منتظری گفته‌بودند من را راه نمی‌دادند که 10 دقیقه پیش امام بروم، برای افکار عمومی خیلی قابل قبول نیست که قائم مقام رهبری نتواند رهبر را ببیند مگر اینکه مرحوم آیت الله منتظری می‌خواسته شأن علمایی خود را حفظ کند؛ اینطور نیست؟
خیر. اتفاقا برخی دوستان صریحاً به ایشان می‌گفتند که شما همینطور بلند شوید به آنجا بروید، راهتان نمی‌دهند و برمی‌گردید و این مسأله چند جا که گفته شود به گوش ایشان می‌رسد و همین، خود موثر است؛ اما ایشان قبول نکرد. چه بسا اگر آنطور می‌رفت، اثرش خیلی کم بود. بالاخره اینکه در انتقاد از خود می‌گوید که چه بسا باید بی‌خبر می‌رفتم به هر طریقی و من فکر می‌کنم اگر هم این کار را انجام می‌داد، اثر منفی داشت. همان‌طور که مرحوم آقای ربانی املشی که در سال 62 دادستان کل کشور بود، از یک طرف شورای عالی قضایی و از طرف دیگر هم دادستان انقلاب، در اختلافی که پیش آمده بود، می‌خواستند نزد آقای خمینی بروند و صحبت کنند که ما این را می‌گوییم؛ امام وقت ملاقات نمی‌داد که در نتیجه سه نفر یعنی آقای مهدوی کنی، آقای جنتی و آقای خزعلی از طرف شورای عالی قضایی رفتند تا حرف های آن‌ها را به امام بگویند ولی امام گفته بود من همه چیز را می‌دانم! آقای ربانی تعریف می کرد که آقای خزعلی از پیش امام که می‌خواسته برگردد، سرپا چند جمله به امام گفته و امام هم گفته من همه چیز را می‌دانم. واقعا آن‌جا محیط بسته‌ای بود. اگر یک نفر می‌آمد و می‌خواست آیت الله منتظری را ملاقات کند، اگر صبح نمی‌شد بالاخره ظهر یا شب وقت نماز مغرب و عشاء می‌شد و کار به انجام می‌رسید ولی جماران اصلا اینطور نبود.
• جریان سومی که شما نام بردید و گفتید می‌خواستند بین آیت الله منتظری و امام را خراب کنند، مصداقاً چه کسانی بودند و هدفشان از این کار چه بود؛ این مسأله را بیشتر باز می‌کنید؟
من فکر می‌کنم مشخصاً مرحوم احمد آقا خمینی بود. گزارش‌هایی تنظیم می‌کرد تا اختلاف بیفتد و بتواند قائم مقام رهبر شود. در آن زمان معروف بود اینکه برخی به امام نامه‌ای نوشته بودند که همانطور که امام جواد(ع) در 25 سالگی امام شد، عزیزترین شخص نزد شما و ملت ایران احمد آقا است که خوب است رهبر آینده شود؛ کارهایی هم برای جا انداختن این امرانجام شده بود؛ اما آنچه که پیش بینی می‌شد، زودتر رخ داد؛ چون پزشکان فوت امام را مهر 68 پیش بینی کرده بودند اما وقتی جلو افتاد نقشه هم خراب شد.
• ما پاسخ شما را منعکس می‌کنیم که البته به معنای موافقت خاطرات سیاسی با این مدعای شما نیست؛ ولی رسانه وظیفه دارد نظرهای مختلف را انعکاس دهد. البته مطالبی خیلی صریح‌تر از اینها را «مستند قائم مقام» به عنوان پیاده شده متن کامل گفتگو با آقای عمادالدین باقی منتشر کرده؛ ولی حالا سوال من این است که مگر قرار بود در این فاصله چه اتفاقی بیفتد؟
قرار بود همین نامه‌ها برود و ائمه جمعه و علمای بلاد هم نامه بنویسند.
• امکانش بود چنین اتفاقی بیفتد؟
بله چرا که نه؛ محیط و شرایط آن زمان را در نظر بگیرید.
• منظورم جایگاه مرحوم حاج احمد آقا است؛ علما وائمه جمعه که جایگاه علمی بالاتری داشتند، همه نظرشان روی حاج احمد آقا بود؟
ابتدا به ساکن خیر؛ ولی وقتی از تهران اشاره‌ای شود که این کار را انجام دهید، حتما انجام می‌دهند. امام جمعه می‌دانست که بودن و نبودنش با نظر بیت امام و حاج احمد آقا است؛ تا او نخواهد نمی‌شود و ممکن است کسی دیگر جای او بیاید؛ او هم امضا می‌کند. نمی‌گویم صد در صد ولی نود درصد امضا می‌کردند.
• غیر از خود احمد آقا در بین شخصیت‌های برجسته نظام مثل مرحوم آقای هاشمی و یا خود آیت‌الله خامنه‌ای، کسی که مدافع این نظر باشد، بوده است؟
فکر نمی‌کنم؛ تا آنجایی که می‌دانم خیر. حتی وقتی در 6 فروردین، نامه برکناری آمد، آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد در حال سخنرانی و تجلیل از آقای منتظری بوده که به او نامه‌ای می‌دهند که زودتر تمام کنید، باید به تهران برویم. یعنی اصلاً در این فاز نبوده است.
• امام هم بی‌خبر بوده که ایشان چنین تلاشی می‌کند؟
من فکر می‌کنم ایشان از خیلی مسائل بی‌خبر بوده؛ حتی اعدام‌های سال 67. در نامه ای که آقای منتظری می‌نویسد شما چند هزار نفر را در ظرف چند روز اعدام کردید؛ خیلی نامه تندی است و آیت‌الله خمینی کسی نبود که در مقابل آن نامه سکوت کند؛ اما هیچ عکس العملی نداشت.
البته در بیانیه‌ها چیزهایی گفته بودند.
آخر اسفند 67 در بیانیه مهاجرین جنگ تحمیلی اشاره‌ای می‌کنند؛ اینکه این اشاره را چه کسی نوشته و ایشان امضا کرده‌اند بماند؛ کسی که داشته زمینه را آماده می‌کرده، این جمله را آورده یا خود امضا کننده؟ و این نامه مرداد ماه 67 به آیت‌الله خمینی، شب که از بی‌بی‌سی پخش می‌شود و در نامه 6 فروردین منسوب به ایشان می‌نویسند تعداد بسیار معدودی را شما به آلاف و الوف رساندید. یعنی هزاران. این مرداد ماه بوده، شما چطور هفت ماه بعد دارید جواب می‌دهید؟ این یک قضیه؛ مورد دیگر اینکه آقای منتظری می‌گوید مسأله‌ای به این اهمیت را گفتم بروید با امام صحبت کنید و شما چهار نفر در ملاقات دیگر خود رفتید با احمد آقا صحبت کرده‌اید که گفته بودند چاره‌ای نداریم. سوم اینکه دست خط‌هایی که نوشته شده «سر موضع» را اعدام کنید، اصلا دست‌خط امام نیست؛ تماماً دست خط احمد آقا است و چارچوبی که خود امام خمینی در وصیت‌نامه تعیین کرد، با تاکید نوشته که چیزی از من نیست مگر این‌که خط و امضای من باشد و قید کرده‌اند «آن هم به تشخیص کارشناسان»، نگفته‌اند به تشخیص دفتر نشر آثار امام؛ گفته کارشناسان؛ یعنی این سه نامه که خیلی معروف است، هیچ یک دست‌خط امام نیست، یکی در مورد نهضت آزادی که آقای محتشمی پور نوشته و نامه 6 فروردین و نامه اعدام‌های 67 این‌ها هیچ یک به دست‌خط امام نیست؛ بلکه دست خط احمد آقا است. اینکه دستخط امام نبود، مشکلی ندارد چون همه علما محرّر دارند که می‌نویسد و آن عالم می‌بیند و مهر می‌کند ولی ایشان خودشان در وصیتشان چارچوب تعیین کرده وگفته به تشخیص «کارشناسان» دست‌خط من باشد «یا از سیمای جمهوری اسلامی پخش شده باشد» از سیما پخش شده، آقای خمینی زنده بوده، چیزی نگفته؛ مانند نامه 8 فروردین که دست‌خط آقای رسولی محلاتی است ولی از سیما پخش شده است.
• شما چندین بار در جاهای مختلف به دست‌خط اشاره کرده‌اید ولی ظاهراً این مسأله هیچ‌وقت پیگیری نشد.
چرا؛ دادگاه حکم داده در مورد مهندس بازرگان که بالاخره حکم آن را مبنی بر اینکه دست‌خط امام است، گرفتند؛ گرچه امام نگفت، دادگاه گفت «کارشناسان» البته شرح این دادگاه را من کامل نمی‌دانم یا اینکه شاکی چه کسی بوده؛ این را باید پرسید ولی نهایتا آمدند و گفتند خیر، دست‌خط ایشان است. البته دادگاه ما دادگاه سوئیس نیست که بی‌طرف باشد. یک آقای قاضی بخشی بود که در قضیه آقای اکبر گنجی گفت 6 سال را به 6 ماه تبدیل کرده و رئیس دادگستری کل تهران او را برکنار کرد و پرونده را به شعبه دیگری دادند که همان 6 سال را قطعی کردند؛ یعنی اینقدر زننده بوده که حتی حداقل حفظ ظاهر نکردند.
• پروژه ای که مرحوم حاج احمد آقا پیگیری می‌کرد و ترکش آن این بود که نقار بین امام و آقای منتظری ایجاد شود ولی عملا بعد از اینکه امام فوت کردند، شرایط و جریانات به سمتی پیش نرفت که ایشان به هدفشان برسند؛ اما شایعه ای همیشه بوده و من هم از افراد موثقی شنیدم و آن اینکه حتی بعد از فوت امام، حاج احمد آقا داشت تلاش خود را می‌کرد که جایگاهی پیدا کند و یک عده هم معتقدند ایشان را اصلا حذف کردند به این دلیل که فعالیت‌هایی داشت. شما اطلاع یا تحلیلی در این زمینه دارید؟
در محافل، اظهار ناراحتی می‌کرده که چرا اینطور شد. او به قم زیاد می‌آمد و می‌رفت؛ در کوشک نصرت چله نشینی می‌کرد و برخی رفقا که به آن‌جا، پیش او می‌رفتند، اظهار ناراحتی می‌کرد که اینطور نمی‌خواستیم بشود و خودخوری و اظهار پشیمانی می‌کرده‌است. ولی بعضی جاها شایع شد که آمده و عذرخواهی کرده؛ خیر اینطور نبود؛ هیچ وقت عذرخواهی نکرد. او تنها برخوردی که با آیت الله منتظری داشت در مجلس ختم مرحوم آیت الله حاج آقا رضا صدر بود. احمدآقا در آن برخورد خیلی احترام بیش از حد گذاشته بود و بعد به رفقای خود گفته بود می‌خواستم دست ایشان را هم ببوسم اما ترسیدم برایم حرف درست کنند. یک حالت پشیمانی داشته‌است. آقای توسلی نیز که هیچ‌وقت رابطه‌اش را با آقای منتظری قطع نکرد نقل می‌کرد که احمدآقا خوابی دیده بود و خیلی نگران بود و نگفت آن خواب چیست ولی در رابطه با آیت الله منتظری بوده. از او پرسیده بوده که چکار کنم؟ قطعا می‌دانسته که کار چندان مهمی نمی‌تواند بکند؛ آقای توسلی گفته بود صبح ساعت 8 آقای منتظری درس می‌دهد؛ بیایید دو نفری بی خبر در جلسه درس ایشان شرکت کنیم و وقتی تمام شد، برگردیم تهران. تعریف می‌کرد وقتی این را گفتم، احمد آقا خیلی خوشحال شد و گفت راه خیلی خوبی است و خیلی مسائل حل می‌شود؛ ولی وقتی می‌خواستیم حرکت کنیم، احمدآقا گفت نه، با دوستان مشورت کردم، گفتند خوب نیست. بعضی دوستان می‌گویند رنجنامه را سید حمید روحانی نوشته است؛ یعنی انشای سید حمید روحانی است. شاید مشورت هم با او کرده است.
• موافق هستید که بخشی از بحث ما به داستان آقای مهدی هاشمی در وقایع سال 66 مربوط شود؟ در مورد آن واقعه نیز حرف و حدیث زیاد است و آنچه همان موقع مشهور شد و من هم در جبهه بودم و این چیزها را شنیدم، این بود که مرحوم آیت الله منتظری خیلی پشت ایشان ایستاده و از ایشان دفاع و حمایت کرده و بعدها خواندیم و شنیدیم که حقیقت ماجرا آن نبوده است. یک روایت هم از شما بشنویم آیا واقعا قضیه سیدمهدی هاشمی بین امام و آقای منتظری، مزید بر علت شده بود که موجب کینه یا ناراحتی باشد؟
اگر کینه ای هم بود، رفع شد؛ زیرا سال 66 آقای مهدی هاشمی اعدام شد و آیت الله منتظری همچنان قائم مقام رهبری بود. بعداز پذیرش قطعنامه یادم می‌آید ولوله ای شده بود که چرا قبول شد؟ حتی چند نفر از بچه های لشکر نجف با خود من تماس گرفتند و می‌گفتند اگر آقای منتظری بگوید ما می‌ایستیم و من جواب می‌دادم به هر حال رهبری گفته است؛ مگر می‌شود و مگر جنگ شوخی است. به هر حال یک چنین ولوله‌ای بود و آقای منتظری پیشنهاد کرد که راهپیمایی روز غدیر صورت گیرد و به شکل بیعت مجدد با ولایت و رهبری باشد که راهپیمایی با عظمتی شد و انگار شبهه‌ای پیش آمده و الان این شبهه رفع شده است؛ یعنی هنوز اینقدر به هم نزدیک بودند ولی اعدام های تابستان سال 67 مشکل ساز شد و من چند جا گفتم که ساعت 10 شب رفتم دیدم با جدیت مشغول نوشتن هستند؛ گفتم کار تازه‌ای است؟ پیش نویس آن را به من دادند و خواندم و دیدم لحن بسیار تندی داشت. من گفتم آقا این‌ها چیزهایی نیست که روی کاغذ بیاورید و اگر دست کسی بیفتد چه می‌شود؟ شما باید بروید و حضوری این‌ها را بگویید.

در جوابی که دادند، تعبیر ایشان این بود که دیگر همه چیز تمام شد. در آن زمان من پیش خود فکر کردم شاید خبر خاصی شده که من نمی‌دانم و پرسیدم یعنی چه تمام شد؟ ایشان گفتند خونی که به ناحق ریخته شود، دیگر همه چیز را تمام می‌کند و الان دارند کشتار می‌کنند و خلاصه این که به سیم آخر زده بود؛ ولی قضیه مهدی هاشمی مسأله خاصی بود که دادگاهی که داشت پرونده او را در سال 58 بررسی می‌کرد و آقای قنبرزاده کشته شده بود، پسرش آمده بود گفته بود ما اگر شکایت کنیم، شما رسیدگی می‌کنید؟ دادگاه گفته بود وظیفه ما است که رسیدگی کنیم و پرونده باز و درحال رسیدگی بود و قاضی آقای مظاهری بود که بعد قاضی کردستان شد و الان در قم هستند. ایشان گفتند از دفتر آقای موسوی‌اردبیلی زنگ زدند که پرونده مهدی هاشمی را به تهران بفرستید. ایشان گفته بود طبق قانون نمی شود؛ زیرا پرونده در حال رسیدگی است و نمی‌توان آن را جای دیگری فرستاد. آقای اردبیلی خودش به ایشان زنگ زده بود و آقای مظاهری گفته بوده خلاف قانون است و آقای اردبیلی گفته بود پسر! پرونده را بفرست. ایشان هم پرونده را فرستاده بود و تعریف می‌کرد که یک بار به تهران آمده بود و گفته بود ما داشتیم پرونده را رسیدگی می‌کردیم صبر می‌کردید تا تمام شود بعد شما هر کاری می‌خواستید انجام می‌دادید. آقای اردبیلی هم گفته بود آقای مقتدایی آمده و گفته این‌ها را باید بخواهید و چون آقای مظاهری نجف آبادی است، نمی‌تواند عادلانه قضاوت کند. ایشان بیشتر ناراحت شده بودند و گفتند شما به خاطر آقای مقتدایی عدالت من را زیر سؤال می‌برید؛ یعنی اراده ای بود که پرونده در آن زمان باز نشود و پرونده را گرفتند و تا سال 65 ماند. من یادم می‌آید اولین باری که می‌خواستند به پرونده مهدی هاشمی رسیدگی کنند، از تلویزیون شنیدم که امام خمینی به آقای ری‌شهری گفته فلان کار و فلان کار را انجام بدهید و آقای بنایی که دو دوره نماینده قم بود، ایشان هم در جمع ما بود و تا این خبر را گوش کردیم، گفت سید سرش بالای دار رفت؛ همه تعجب کردند. آقای بنایی گفت با این لحن نامه که آقای خمینی دارد، دیگر کسی رویش نمی‌شود حکمی کمتر از اعدام بدهد.
• پس بعدها اراده‌ای باعث شد که پرونده ایشان دوباره باز شود؛ آن اراده چه بود؟
در مصاحبه با مجله رمز عبور، من این را گفتم و چاپ شد. آقای صالح منش که استاندار قم بود. ایام عید نوروز آقای فهیم کرمانی را دستگیر کرده بودند؛ آقای فهیم، رئیس کمیسیون اصل نود در مجلس بود و به کارهای دادگاه ویژه روحانیت گیر داده بودند؛ از این رو اواخر اسفند آقای فهیم را دستگیر کردند تا در ایام عید بیفتد و کسی نتواند او را آزاد کند و گفته بودند شما وقتی قاضی کرمان بودید فلان کار را انجام داده‌اید و الان شاکی داری و بازداشت هستی. اینکه رئیس کمیسیون اصل نود را ناگهان بازداشت کنند، خیلی مهم است. خانواده‌اش فعالیت کردند و به اینجا آمدند به این منظور که آقای منتظری کاری برای آنها انجام دهد که ایشان هم گفتند به آقای مومن بگویید؛ زیرا با دادگاه ویژه در ارتباط است و آقای فهیم را نیز خوب می‌شناسد. وقتی خانواده‌اش برای این کار رفتند؛ من هم به همراهشان رفتم و وقتی آقای مومن فهمید، خیلی ناراحت شد و با آقای رازینی تماس گرفت که موفق نشد و ایشان با عصبانیت پیغامی گذاشتند. این قصه را برای آقای صالحی منش در مدرسه فیضیه تعریف کردم و گفتم آقای مومن یک چنین اقدامی کرد اما نتوانست کاری از پیش ببرد. ایشان جمله ای از آقای رازینی و در بدگویی از ایشان گفت و من تعجب کردم زیرا آن‌ها خیلی با هم دوست بودند و گفتم چرا امام چنین کسی را مسؤول دادگاه ویژه روحانیت قرار داده؟ چه کسی این پیشنهاد را داده؟ گفت خودش! گفتم یعنی چه خودش؟ آقای صالحی منش گفت یک زمانی من در جماران بودم بعد احمد آقا وارد اتاق شد و گفت ما اگر بخواهیم این سید را اعدام کنیم، یعنی مهدی هاشمی را، چه کسی حاضر است حکم او را بدهد؟ جمله احمدآقا تمام نشده بود که رازینی گفت من. و این تمام شد و من برگشتم. فردای آن روز از رادیو شنیدم طی حکمی از سوی مقام معظم رهبری آقای علی رازینی به این سمت منصوب شد. به همین راحتی! این را کسی می‌گوید که خود در آن جلسه بوده و از دوستان آن‌ها هم هست.
• به هر حال اراده ای سال 58 وجود داشت که این پرونده مسکوت بماند؛ چند سال بعد این اتفاق افتاد؟ مستمسک خوبی بود که انگار آقای منتظری به خاطر آن برکنار شده چون از یک قاتل حمایت کرده؛ آن اراده‌ای که می‌خواست مهدی هاشمی را حذف کند، ریشه اش در کجا است؟ چه جریانی بوده و چرا؟
نمی‌خواستند مهدی هاشمی را حذف کنند؛ کسانی که وابسته به بیوت هستند، همه پرونده ای دارند اما با آنها برخورد نمی‌کنند و منتظر می‌مانند و وقتی لازم باشد به آن روی می‌آورند و می‌گویند این هم هست و این فقط به این خاطر بود که با آقای منتظری برخورد کنند. البته آقای منتظری هم یک نامه به امام داد که هر کسی هر نسبتی با من دارد، مطابق حدود اسلامی عمل شود «ولو بلغ ما بلغ» یعنی حتی اعدام. این شاید ضربه را گرفت که با ایشان برخورد نشود و برخورد برای سال 67 بماند. یعنی کوتاه آمدنی بود تا باعث ضربه خوردن به آقای منتظری نشود.

• اگر دادگاه صالح دیگری برگزار می‌شد، نتیجه کار آقای هاشمی چه می‌شد؟
من فکر می‌کنم حبس ابد می‌شد؛ زیرا مباشرتاً مرتکب قتل نشده بود؛ بلکه حداکثر دستور داده بود. آیت‌الله خمینی مصاحبه‌ای در پاریس دارد که خبرنگار از او می‌پرسد شما به ایران رفتید شاه را چکار می‌کنید؟ ایشان می‌گوید تکلیفش روشن است؛ اگر مباشرتاً مرتکب قتل شده باشد، حکمش اعدام است؛ اگر فقط دستور داده باشد، حکم او حبس ابد است. این هم همینطور بود.
• به عنوان آخرین سوال؛ میراث مرحوم آیت الله منتظری در دو شاخه یعنی یکی میراث فقهی ایشان و دوم میراث سیاسی ایشان برای آینده حوزه و کشور و اصولا آینده جهان تشیع چیست و اگر بخواهید میراث آیت الله منتظری را فهرست کنید، چه می‌گویید؟
تاثیر روش فقهی که ایشان به دنبال استادشان آیت الله بروجردی داشت، ادامه دارد و از مدرسین جوانی که الان هستند، خیلی‌ها شیوه ایشان را ادامه می‌دهند. در امور سیاسی نیز اعتقاد به وحدت در مقابل کسانی که دائم اختلاف‌افکنی می‌کنند و هفته برائت اعلام می‌کنند؛ الان اکثر فقهای حوزه یا مدرسین جوان، طرفدار چنین عقیده‌ای هستند و اختلاف‌افکنی را قبول ندارند. ایشان همیشه تاکید داشت که ما نباید با اهل سنّت سر اینکه بعد پیامبر چه کسی باید جانشین باشد، دعوا کنیم؛ بلکه در قسمت دوم آن می‌توانیم با اهل سنّت احتجاج کنیم که پیغمبر فرمود کتاب الله و عترتی اهل بیتی یعنی احکام من را از اهل بیت بپرسید.
• نکته و سوال دیگری هست؛ می‌خواهیم بدانیم الان که در قم زندگی می‌کنید، چه جریان هایی درقم در مباحث دین شناسی و فقاهت زنده است؟ غیر از جامعه مدرسین، چه جریان‌های شاخصی وجود دارد؟
عموما دو تا؛ یکی مجمع محققین و مدرسین که مواضع‌شان اصلاح‌طلبانه است و دوم جامعه مدرسین که یک حالت وابسته به حکومت دارد. با اینکه قبلا اینطور نبود و مثلا در بحث برکناری آقای منتظری، مجمع روحانیون مبارز تهران، اعلامیه تندی علیه آقای منتظری داد و برکناری ایشان را تأیید کرد ولی از بیت امام به جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین فشار آوردند که شما هم تایید کنید اما آنان زیربار نرفتند.
• یعنی استقلال داشتند؟
بله؛ هم جامعه روحانیت مبارز تهران و هم جامعه مدرسین حوزه علمیه قم قبول نکردند و گفتند برای ما مسأله، روشن نیست و حاضر به تایید نشدند؛ اما حالا می‌بینیم که دو قدم هم جلوتر از حکومت دارند می‌روند؛ اما مجمع محققین به نوعی استقلال دارد و سخنرانانی که دعوت می‌کنند، مفید هستند. ایام عاشورا رفته بودم مجمع محققین و به مسؤولین آن‌جا گفتم تنها جایی که جرأت می‌کنیم به جوانان خود بگوییم آنجا بروید، همین مجمع محققین است و سخنرانی‌های درست و حسابی و افراد محقق و با سواد دارد.
• ظاهرا در رده مرجعیت کسی را ندارند؟
مرجعیت یعنی نهادی که مردم می‌توانند به آن رجوع کنند؛ البته آنان چون مستقل هستند، تحت فشار هستند. مانند آقای بیات زنجانی که الان خیلی تحت فشار است که پر و بال نگیرد.
• ولی ایشان به هر حال اعلام مرجعیت کرده اند.
بله مرجعیت هم دارند.
• غیر از مجمع محققین، جریان دیگری در حوزه نیست که مستقل باشد؟
بیت آقای شیرازی هستند که بسیار ولایتی هستند و باید مثلا قمه‌شان را بزنند؛ هر چه می‌خواهد بشود. خودم چند سال پیش خدمت آقای شیرازی گفتم شما من را به عنوان یک فرد راستگو قبول دارید؟ گفت خواهش می‌کنم؛ گفتم من شهادت می‌دهم که از نظر عرف، قمه زنی هیچ کار پسندیده‌ای نیست. تا دید وارد این مسأله شدم، گفت نخیر دلایل متقن هست. گفتم من با آن، کار ندارم ولی از نظر عرف درست نیست. عرف باید بپذیرد و باعث وهن مذهب نشود ولی ایشان به هیچ وجه نمی‌خواست قبول کند.
• طلبه های نو اندیش و جدید چه؟ آقای رحیم پور ازغدی روزی سخنرانی می‌کرد؛ می‌گفت حوزه، سکولار شده. شما که در حوزه هستید این حقیقت دارد؟
بله حقیقت دارد. به آن سمت می‌رود؛ یعنی اینکه انقلاب کردیم، بدتر شد و انفلابیون می‌گویند چه می‌خواستیم، چه شد. همین باعث شده که بگویند دین باید از حکومت و نه از سیاست جدا باشد و آن نظرات در واقع دارند جان می‌گیرند و می‌گویند پیدا است حق با آنها بوده و دارد به این سمت می‌رود. آقای ربانی املشی پدر خانم من تعریف می‌کرد که مرحوم آیت الله بهجت چون با پدر من دوست بود و می‌دانست من در مبارزات هستم، قبل از انقلاب همیشه من را نهی از منکر می‌کرد و می‌گفت این کار را نکنید و روایت زیاد داریم که هر عَلَمی که قبل از امام زمان بلند شود، باطل است. بعد از اینکه انقلاب پیروز شد، ما سینه سپر خدمت آیت الله بهجت رفتیم و گفتیم انقلاب پیروز شده و آقای خمینی آمده، شما تایید کنید. ایشان می‌گفت آقای بهجت گفتند چیزی نشده، زندیه رفته، قاجاریه آمده و آقای ربانی عصبانی بود و می‌گفت آقای بهجت چنین چیزی می‌گوید. الان کسی این‌ها را بشنود، می‌گوید پیداست در خشت خام چیزی می‌دیده است. از مرحوم علامه طباطبایی هم چیزهایی شبیه این شنیده شده؛ ایشان هم چنین نظری داشتند.
• من دو سوال شخصی دارم؛ یکی در مورد مرحوم آقای ربانی املشی که مشهور است ایشان را مسموم کرده‌اند و یا به نحوی مریض کرده‌اند، تا چه حد درست است؟
من خود به شخصه این را قبول ندارم. حال شاید خانواده ایشان نظر دیگری داشته باشند. آن نامه‌ای هم که پسر ایشان به آقای دری نجف آبادی نوشته و پیگیری می‌کند، جواب‌های سربالا به او می‌دهند. در زمان برگزاری نمایشگاه پیچک انحراف که فعالیت‌های وزارت اطلاعات را نمایش می‌داد، پسر آقای املشی نامه‌ای به آقای دُرّی در این مورد نوشت؛ قسمتی که یادم است این است که می‌گوید من بعد از اعترافاتی که گفتند آقای ربانی را شهید کرده‌اند، به ملاقات آقای رازینی رفتم و گفتم اگر ایشان چنین اعترافی کرد، چرا فردا صبحش ایشان را اعدام کردید؟ چرا چند روز صبر نکردید تحقیق کنید و بازجویی بیشتری بکنید؟ همان شب که گفته‌اند می‌خواهیم اعدامت کنیم، سیدمهدی هاشمی گفته بود دو چیز است که من نگفته‌ام؛ یکی این مورد، مورد دیگر سید عاقلی از مجاهدین افعانستان که در تصادف مشهد کشته شد. گفته بود این دو را ما کشتیم. آقای مهندس فتح الله ربانی در آن نامه نوشته بود من به رازینی گفتم چرا چنین مسأله مهمی را به تاخیر نینداختید؟ رازینی گفت بله ما ده شب پیش می‌خواستیم او را اعدام کنیم و کلید اتاق اعدام گم شده بود، ترسیدیم اگر به تاخیر بیندازیم، باز کلید را گم کنند!! من هم با آقای مومن در این مورد صحبت کردم؛ ایشان گفتند که من به آقای ری‌شهری گفتم که این چه قصه‌ای است که شما مجمل گذاشتید؟ اگر درست است چرا در تلویزیون مصاحبه‌ای نمی‌گذارید و مردم را خبر نمی‌کنید؟ اگر نیست چرا در جامعه پخش کرده‌اید؟ آقای ری‌شهری گفته بود چرا؛ درست است اما مسؤول اعلام آن آقای فلاحیان است؛ ایشان هم مشهد است، بیاید هفته دیگر اعلام می‌کند؛ هفته دیگر گفتم پس چه شد؟ گفت آمده ولی مریض است، تا خوب شود اعلام می‌کند. بعد که ایشان حساس شده بود و گفت من که آقای مؤمن هستم، این‌طور برخورد می‌کنند و باز پیگیری کرده بود و ری‌شهری گفته بود آقای فلاحیان گفته من در این قضیه وارد نمی‌شوم برای اینکه خوابی دیده ام که آتش بزرگی است و هر کسی دارد یک هیزم در آن آتش می‌اندازد و من هم یک بغل هیزم دارم می‌آورم و می‌ریزم و من که این خواب را دیدم، دیگر در این قضیه وارد نمی‌شوم. خلاصه اینطور تمام شد.
• شما هم دیگر پیگیری نکردید؟
خیر؛ خود آن‌ها هم دو دسته بودند؛ یکی می‌گفته واقعا این کار را کرده، یکی دیگر می‌گفته خیر، چون می‌دانسته ناوگان آمریکا در خلیج فارس است، می‌خواسته تاخیر بیندازد. خود مقامات این را می‌گفتند؛ حال کدام یک درست می‌گفته، نمی‌دانم. آقای فتح الله ربانی می‌گوید مطلب دیگر که از لوازم صحیح دانستن این اعتراف است، این است که چرا بعد از اقرار، بلافاصله حکم اعدام را اجرا کرده‌اند در حالی که قاعدتاً می‌بایست درباره صحت و سقم این اعتراف و نحوه این عمل مجرمانه و شناسایی عوامل دخیل و انگیزه انجام چنین کاری و … تحقیق می‌شد. به گفته آقای رازینی، فاصله صدور حکم تا اجرای آن حدود 10 روز بوده است. حال خودتان کامل آن را می‌خوانید و در صحبت‌های آقای مؤمن هم هست که می‌گوید خواب دیده … رازینی گفته می‌ترسیدیم آن شب فرار کند چون تا آن موقع از حکم اعدام مطلع نبود و آدم زرنگی بود؛ می‌توانست با خرید یکی دو نفر از نگهبانان فرار کند. از طرفی احتمال حمله آمریکا در خلیج فارس را می‌دادیم و می‌خواستیم اگر این اتفاق افتاد، مشکل داخلی نداشته باشیم! کلید اتاق اعدام هم 10 شب بود که گم شده بود؛ آن شب پیدا کرده بودیم و می‌ترسیدیم دوباره گم شود.
در نامه فرزند آقای املشی بحثی هم از گفتگوی بیت آیت الله مؤمن و احمدآقا خمینی است. در زمانی که آقای ربانی و آقای جوادی آملی و آقای مؤمن را از شورای عالی قضایی برکنار کردند، دوستان می‌گفتند که احمد آقای خمینی این کار را کرده است و این جدایی هم همینطور ادامه داشت و آقای ربانی هم بعدها عضو فقهای شورای نگهبان شد و وقتی مدتش هم تمام شد، نماینده مردم تهران شد ولی با این حال وقتی فوت شد، آیت‌الله خمینی هیچ تسلیتی نگفت.
• واقعا؟!
بله. و این مسأله مطرح بود که این امر کار احمد آقا است و در واقع بیت امام می‌خواست با زبان بی زبانی بگوید اگر کسی با ما دربیفتد اینطور است که بعداز فوتش هم تسلیتی نمی‌گوییم. در حالی که فقهای شورای نگهبان از طرف امام نصب می‌شدند ولی نهایتا این بود که هیچ تسلیتی نگفتند.