مردی در آینه

|

«صادق قطب زاده» را شاید بتوان قابل‌ترحّم ترین چهره و سرنوشت او را تراژیک ترین، در میان مبارزان پیش از انقلاب قلمداد کرد. او کمتر از چهار دهه زیست و بیشتر از سه دهه با رژیم پهلوی ستیزه کرد تا جایی‌که در قلب امریکا و در اوج اقتدار نظام سابق، بر گونه اردشیر زاهدی، سفیر وقت ایران در ایالات متحده یک سیلی به یاد ماندنی نواخت. از همین یک قلم کار او می‌توان میزان تهوّر وی را در فعالیت مبارزاتی‌اش تخمین زد.
تحرک فوق‌العاده، بیش فعالی و روابط عمومی قوی و مثال‌زدنی قطب‌زاده از او چهره‌ای نام‌آشنا در میان رهبران جهان و شخصیت‌های بین‌المللی و مبارزان با شاه ایران و طرفداران آرمان فلسطین ساخته بود. وی همانقدر با مصطفی چمران و احمد خمینی و ابراهیم یزدی نزدیک بود که با موسی‌صدر و حافظ اسد و قذافی! شاید وقتی مرحوم‌دکتر ابراهیم یزدی پیشنهاد سفر آیت‌الله خمینی را به فرانسه مطرح کرد، روی مدیریت و کاربلدی قطب زاده حساب کرده بود که او را یک شبه از سوئیس به پاریس کشاند تا در فرودگاه به استقبالشان آمده، جایی برای اقامت رهبر انقلاب دست و پا کند.
او به همراه یزدی و بنی‌صدر (در آن ایّام، معروف به سه تفنگدار)، طراح و نقاش تابلویی بودند که محتوای انقلابی را به نمایش می‌گذاشت که در نوفل‌لوشاتو رهبری می‌شد. تسلّط قطب‌زاده به دو زبان انگلیسی و فرانسه، ظرفیتی برای مکالمه حرفه‌ای و زیرکانه با ژورنالیست‌هایی فراهم آورده بود، که تشنه شنیدن پیام انقلاب از زبان رهبر انقلاب بودند. رهبری که پیش از آن با این تعداد روزنامه نگار اجنبی از اقصی نقاط جهان روبرو نشده بود. با زبان رسانه چندان بر سر مهر نبود و ادبیاتی صرفاً انقلابی داشت و اغلب علمایی. البته در این مورد نیز، گاه شیطنت‌های ذاتی قطب‌زاده به کار می‌آمد و دهان فرصت‌طلب ارباب جراید را که به دنبال کشف تناقضی و لغزشی در کلام سوژه بودند، می‌بست. خاطره ترجمه هوشمندانه او از پاسخ «هیچ» بنیانگذار انقلاب در پرواز انقلاب به خبرنگاری که از احساس او هنگام ورود به وطن پرسیده بود، همواره در یادها خواهد ماند.
دریغا که مردی چنین، در تنازع بقای قدرت قافیه را به قَدَرقُدرتان باخت؛ چراکه این قانون طبیعت و قاعده انتخاب طبیعی است که وقتی ضعیف و تنها شوی دیگر ذکاوت و بلاغت و شجاعت، چندان به کارت نمی‌آید و محکوم به فنایی. قطب‌زاده همانقدر که در مبارزه قوی و پرنشاط بود، در میدان سیاست و مدیریت ضعیف و بی‌بهره از کیاست و دوراندیشی می‌نمود. آنان که دانگی از پیشینه دیرین مبارزاتی او را نداشتند، موقع تقسیم غنائم انقلاب خروراها بر او پیشی گرفتند؛ اویی که نه طاقت حاشیه‌نشینی داشت و نه سیاستِ در متن و صدر بودن را. وگرنه چه کسی از او نزدیک‌تر به منبع بی‌رقیب قدرت!؟
صادق قطب زاده، هرکه بود و هرچه کرد، امروز در جهان برزخ پاسخگوی گفتار و پندار و کردار نیک و بد خود است. بسیاری از همالان او نیز امروز در جهان آخرتند. آن که اول بار حکم دستگیریش را صادر کرد ترور شد و آنکه حکم اعدامش را امضا کرد، امروز در گوشه‌ای افتاده و از قدرت کناره گرفته و یا کنار زده شده؛ آنچه می‌ماند تاریخ است و تاریخ است و تاریخ با آن قلم بی‌رحمش که از صغیر و کبیر اِبایی ندارد و می‌نویسد آنچه باید بنویسد. از قطب زاده اینک تنها خاطره‌ای مبهم برجای مانده‌است تا قریب به چهار دهه پس از مرگ او در خاطرات سیاسی بدان پرداخته شود. او رفته‌است و پرونده‌ای پر از پرسش برای مورخان برجای گذاشته؛ آیا او مأمور «سیا» بود؟ آیا «کا گ ب» او را از میان برداشت؟ آیا او قربانی مناسبات و بالانس قدرت در ایران و جهان شد؟ آیا او قصد جان مراد و مرشدش را کرده بود؟ آیا او سودای قدرت در دل و خیال براندازی در سر داشت؟ آیا او طراح بمباران جماران بود؟ آیا براستی رهبر انقلاب از چندوچون قضیه او باخبر شد؟ آیا با آن همه سوابق درخشان مبارزاتی مستحق مرگ بود؟ آیا مشمول عفو رهبری نمی‌توانست باشد؟ و دهها سؤال بی جواب دیگر که در رأس آن این پرسش اساسی است که: آیا کسی باور کرد که صادق قطب‌زاده به جدّ قصد کودتا داشت؟ شاید روزی پرتو حقیقت بر همه این ابهامات و تاریکی‌ها بتابد؛ اما حتی کشف حقیقت هم مرده‌ای را زنده نخواهد کرد!

بررسی جنبش دانشجویی ایران در سه نسل

|

«نگاهی به جنبش دانشجویی ایران، در گفتگوی سه نسل»، موضوع یکی از سلسله نشست‌های تخصصی بود که به همت حزب اراده ملت ایران برگزار می‌شود. در این جلسه که در روز نوزدهم آبان‌ماه ۱۳۹۸ برپا شد، نظرات کسانی را جویا شدیم که می‌توانستند از زوایای مختلف و درباره زمان‌های متفاوت راوی و تحلیل‌گر کارنامه جنبش دانشجویی در ایران باشند. به همین منظور سعید فائقی، علی شکوری راد، احمد زیدآبادی و علی صابری به نمایندگی از سه نسل متفاوت جنبش دانشجویی، به همراه حسن اکبری بیرق، در نشستی سه ابعادی چند از این مسأله را کاویدند. این گفت و شنود ناتمام را با اندکی جرح و تعدیل به این امید تقدیم خوانندگان «خاطرات سیاسی» می‌کنیم که در آینده‌ای نزدیک، پاره‌های دیگری از این موضوع کثیرالاضلاع را مورد بحث قرار دهیم.. بی‌شک فصلنامه خاطرات سیاسی همچون گذشته از مقالات و یادداشت‌های انتقادی مخاطبان درباره مسائل مطروحه استقبال کرده، به فراخور حال در بخش «بازتاب» هر شماره منعکس می‌نماید.

اکبری: یک سؤال مشترک از همه مهمانان برنامه خواهم داشت و آن، این که در دوره‌ای که فعالیت دانشجویی داشتند مسأله و گفتمان مسلط جنبش دانشجویی چه بوده و دانشجویان به دنبال چه چیزی بوده‌اند و هدف مبارزه‌شان چه بوده است؟ در ابتدا از جناب آقای مهندس فائقی که به نیابت از دانشجویان مبارز قبل از انقلاب اینجا هستند خواهم پرسید که در زمانی که ایشان دانشجو بودند و جنبش دانشجویی زنده و پویا بود درد دانشجویان در آن دوره چه بود؟ مسأله آن‌ها با قدرت حاکمه و رژیم شاه و پهلوی دوم چه بوده است؟
فائقی: اگر اجازه بدهید مقداری فرمایش شما را به عقب بر می‌گردانم؛ اولین حرکت‌های دانشجویی به زمان عباس میرزا برمی‌گردد که یک عده را برای تحصیلات به خارج از کشور فرستاد و همان‌ها بودند که افکار جدید را به کشور آوردند و بعد نیز در دوره مشروطه دارالفنونی‌ها بسیار مؤثر بودند زیرا دارالفنون نیز به نوعی یک مدرسه عالی بود و دبیرستان نبود و چون مدرسه عالی بود من فکر می‌کنم آنها هم مقداری باید در زمره حرکت‌های دانشجویی قلمداد شوند و از آن به بعد طبق فرمایش شما بیشترین تحول دانشجویی را در دوره مرحوم مصدق داریم که نگاه خاص مرحوم مصدق به این مسأله بسیار زیباست. وقتی در جبهه ملی دوم مورد ایراد قرار گرفت و نسبت به آن منتقد بودند بنابراین آقای دبیرکل نامه‌ای برای مصدق فرستاد و شرح داد که اوضاع و احوال به چه صورت است و مصدق آن نامه را برای کمیته دانشجویی فرستاد یعنی کمیته دانشجویی را خیلی فراتر از بقیه می‌دانست و همان کمیته دانشجویی منجر شد به ۱۶ آذر. البته در همین ایام مهر و آبان ۱۳۳۲ اعتراضات را شروع کردند و به ۱۶ آذر رسید اما در زمان من که سال ۵۲ وارد دانشگاه شدم و قبل از آن سال به دلیل اینکه برادرم دانشگاهی بود با حسینیه ارشاد آشنایی داشتم و مرکز فعالیت آن سال‌ها حسینیه ارشاد بود و البته جنبش دانشجویی مرعوب حرکت‌های چریکی بود یعنی هر نوع حرکتی در آن زمان بود؛ در دانشگاه‌ها دو دستگی وجود داشت چه از طریق چپ‌ها و چه از طریق اسلام گراها که هر دوی اینها تحت تأثیر حنبش چریکی قرار گرفته بودند و در حقیقت سمپات های چریک‌ها در دانشگاه‌ها فعال بودند و دانشگاه را آنها جهت می‌دادند. به یاد دارم که مرحوم دکتر شریعتی در مسجد جامع نارمک بحث پس از شهادت را گفت که سخنرانی بسیار زیبایی است در حقیقت خطاب دکتر شریعتی در آن موقع به چریک‌های فدایی بود که اعدام شده بودند و در آنجا که می‌گوید آنها که رفتند کار حسینی کردند جمله‌ای عام است ولی در آن زمان محور اصلی، چریک‌های فدایی خلق بود.
اکبری: مخاطبان از این که دکتر شریعتی به چه چیزی اشاره می‌کند آگاهی داشتند؟

فائقی: بله. من حتی مطلبی را خودم شاهد بودم؛ آقای احمدرضایی از چریک‌های قدر آن روز بود و وقتی ایشان شهید شد سازمان مجاهدین دست غیر افتاد به یاد دارم که من بعدها فهمیدم آن عزیز آقای احمدرضایی است زیرا ایشان در حسینیه ارشاد گفتگویی با دکتر شریعتی داشت و به دکتر اشاره می‌کرد که حتماً در خصوص چریک‌های فدایی در مسأله سیاهکل صحبتی داشته باشند که بعد منجر به آن سخنرانی شد.
اکبری: سؤال من را هم لطفاً پاسخ دهید که مسأله دانشجویان اسلام گرا در آن موقع چه بود؟ چه مشکلی با حاکمیت داشتند؟

فائقی: واقعیت این است که یک جوّ احساسی وجود داشت که البته اولین باری بود که حرکت اعتراضی را شروع کردیم و من وظیفه داشتم دانشگاه را به هم بریزم این اتفاق که افتاد یادم است استاد ریاضی‌مان آقای صبا آرام در گوش من گفت فلانی از ریا کم کن من واقعاً آن روز متوجه حرف ایشان نشدم ولی روزی که دیگر شناسایی شده بودم و ساواک مرا دستگیر کرد و دستگیری من هم روی حساب و کتاب بود یعنی به دانشگاه آمده بودند و روی اسامی ما را دستگیر کردند و ما را سوار ولوو کردند که این اولین و آخرین بارم بود! یک بار سوار ولوو شدم که همان ولووی سواری ساواک بود و وقتی سوار شدم تازه فهمیدم منظور ایشان چه بود و ایشان چه گفت. یعنی موجی به وجود آمده بود و همه ما غروری گرفته بودیم. خاطره دیگری بگویم اینکه یک شب من کتاب ناکثین و مارقین دکتر شریعتی را تا صبح خواندم و صبح می‌خواستم هیچ کدام از اینها نباشند و می‌خواستم حتماً کاری انجام دهم. اینکه الان در اینجا بیایم و بخواهم خیلی آن را استراتژیک کنم که اینطور و آنطور بودیم، خیر، واقعاً اینطور نبودیم؛ چریک‌ها در بیرون کارهایی می‌کردند و ما هم بچه مسلمان‌هایی بودیم که از شهرستان آمده بودیم.

اکبری: به هر حال انداختید گردن مرحوم شریعتی؟
بله دیگر حتماً مقصر آقای شریعتی و چریک‌ها بودند. البته خدا حاج محمد آقا را رحمت کند چون ما آذری‌ها با حاج محمد آقای حنیف نژاد ارتباط خاصی داشتیم چون ایشان از آن مذهبی‌های بسیار ناب در آذربایجان بود. الگو برای ما آذری‌ها حاج محمد آقای حنیف نژاد بود.
اکبری: آقای دکتر زیدآبادی جزو مبارزان بعد از انقلاب هستند و حالا به حیث جنبش دانشجویی اینجا تشریف دارند. بفرمایید در چه مقطعی دانشجو بودید و سؤال بنده را هم لطفاً جواب بدهید که درد دانشجویان در آن موقع چه بود؟
زیدآبادی: سال ۱۳۶۲ که دانشگاه‌ها بعد از انقلاب فرهنگی باز شدند همزمان شد با دیپلم گرفتن من. من وارد دانشگاه شدم و از ۶۲ تا ۸۱ هم تقریباً به طور مستمر جز یک مورد متناوب در دانشگاه تهران بودم. هر دوره آن یک طور بود. دوره‌ای که من وارد شدم در سال ۶۲ که وضعیت خیلی روشن بود و دانشجویان کلاً سه دسته بودند یک تعداد آمده بودند که درس بخوانند و فارغ التحصیل شوند که شغلی پیدا کنند و اینجا و آنجا جستجو می‌کردند که مثلاً در رشته ما علوم سیاسی کجاها نیرو می‌گیرند تا اینها خود را آماده کنند و جلو بروند و متناسب با همین مسأله هم حرکت می‌کردند اینها که تکلیفشان مشخص بود. آهسته برو آهسته بیا که گربه شاخت نزند. گروه دوم دانشجویانی بودند که به تعبیر من چشم و گوش هیئت حاکمه در دانشگاه بودند و شب و روز انگشت در سوراخ جهان کرده بودند و مانند محمود غزنوی قرمطی می‌جستند که معرفی کنند که فلانی اسم شریعتی را سر کلاس برد یا فلانی اسم مصدق را برد؛ این احتمالاً چپ است او راست است و کل مجموعه انجمن‌های اسلامی در آن سال‌ها نقششان فقط و فقط همین بود که مراقب بودند که مبادا استادی یک کلمه متفاوت از قرائت رسمی حکومت در حوزه حقوق و فلسفه و سیاست بگوید. تعداد قلیلی هم از قبیل ما بودند که بزرگترین فعالیت و تلاش ما این بود که از زیر سایه سنگین آنها بتوانیم به نحوی رها شویم و بتوانیم در حوزه خصوصی خود مقداری راحت‌تر حرف بزنیم. در واقع در آن دو سال اول اساساً فعالیتی به آن مفهوم که بتوان اسم آن را جنبش دانشجویی نامید نبود؛ ولی از موقعی که شکافی در حاکمیت جمهوری اسلامی رخ داد و مجموعه روحانیون مبارز از جامعه روحانیت انشعاب کردند سایه آن در دانشگاه‌ها هم افتاد. در واقع انجمن‌ها در آن موقع دو شعبه شدند بعضی‌ها طرفدار جناح راست بودند که شدند اقلیت و بعضی‌ها هم طرفدار جناح چپ شدند که اکثریت بودند و از قبل این نزاع یک سری فضاهایی نیز برای آدم‌های متفاوت ایجاد شد تا راحت‌تر حرف بزنند و خود آنها هم شروع کردند به حرف‌های جدید زدن و انتقاد کردن و همین انتقادها فضایی را به وجود آورد و بعد فضای قالب اقلیت‌های دانشجویی به نفع جریان چپ در انجمن‌ها چرخید.
اکبری: منظورتان چپ اسلامی است؟
بله دیگر در دانشگاه چپ غیر از این نداشتیم. آن‌ها همه را اخراج کرده بودند و یکی دو نفر هم که خیلی بیش از اندازه تواب شده بودند اجازه پیدا کرده بودند به دانشگاه بیایند که به یک حالت نکبت باری زندگی می‌کردند و درس می‌خواندند و از همه چیز وحشت داشتند و به طور رسمی دیگر چیزی به نام چپ توده‌ای وجود نداشت و بایستی می‌رفتی کشف می‌کردی که کسی احتمالاً در ذهنیت خود علایقی دارد که هرگز هم جرات نمی‌کرد بیان کند. ولی در واقع جریان چپ خط امامی که وجه غالب بود و شروع به فعالیت کرد کم کم در دوره هاشمی مقداری با اصل حاکمیت به دلیل یکپارچه شدن قدرت اصطکاک‌هایی پیدا کرد و یا پیدا شدن این اصطکاک‌ها فضای بیشتری ایجاد شد. در آن زمان آقای هاشمی و دولت او به فکر افتادند که چیزی در مقابل این انجمن‌ها ایجاد کنند و رفتند و با کسانی هم صحبت کردند و بالاخره قول و قراری گذاشتند و وزارتی هم در اختیار آنها گذاشتند با عنوان وزارت جوانان یک چیز بَدَل هم درست شد که البته در روند خود متناسب با پیش بینی و برنامه‌ای که برای آن ریخته بودند اتفاق نیفتاد و دچار تغییر ماهیت شد و تبدیل به ضد هاشمی شد و طرف جناح دیگر رفت و پیشگو به اینها گفته بود به هاشمی می‌توانید حمله کنید. گفته بودند کلاه بیاورید آنها دیگر سر آوردند تقدیم آنها کردند. تا اینکه دوم خرداد شد و اتفاقی که افتاد این بود که انجمن‌ها در چارچوب اعتقادی خاصی که چارچوب خط امام حرکت می‌کردند مقداری درون این چارچوب‌ها به هم خورد و انجمن‌ها هر کدام شروع کردند به دگردیسی و فعالیت انجام دادن که تا قبل از آن مشکل اصلی بحث عدالت اجتماعی بود و در این دوره بحث آزادی و دموکراسی و حقوق بشر کم کم وارد فعالیت‌های انجمن‌ها شد و همینطور ادامه داشت با فراز و فرودهای خود.
اکبری: آقای دکتر شکوری سؤال مشترک را از شما می‌پرسیم و هم اینکه توضیحی درباره شکل گیری دفتر تحکیم وحدت و انشعاباتی که بعدها حاصل شد بفرمایید.
شکوری: ببینید اگر ما بخواهیم روایت کنیم که خوب شاهدان دوره‌ای بودیم که می‌توانیم روایت مستقیم کنیم که ارزش خاص خودش را دارد یک موقع هم تحلیل می‌کنیم که خوب نقطه نظر ماست.
اکبری: روایت تحلیلی بفرمایید.
بله. من سال ۵۷ وارد دانشگاه تهران شدم که خوب دانشگاه مادر بود و آن موقع تعداد دانشگاه‌ها کم بود و موقعی که انقلاب پیروز شد تعداد دانشجویان کل کشور ۱۸۰ هزار نفر بود الان تعداد دانشجویان حدود ۴ میلیون است یعنی جمعیت تقریباً دو برابر و نیم شده ولی تعداد دانشجویان تقریباً بالای ۲۴ برابر شده است ولی فرق آن این است که در آن موقع دانشجویان در جامعه بودند و زنده و اثرگذار بودند. وقتی از جنبش دانشجویی حرف می‌زنیم واقعاً نبض بسیاری از مسائل در دانشگاه می‌تپید و دانشجو عنصر نایاب در جامعه بود و هر کسی هر جایی می‌رفت و می‌گفت دانشجو هستم در به روی او باز می‌شد و وقتی کسی دانشجو می‌شد یعنی آینده‌اش تا حد زیادی تأمین بود اینطور نبود که مثل الان دانشجویان از همان اول به فکر این هستند که بعد می‌خواهند کجا کار پیدا کنند و چطور زندگی کنند و آن موقع که ما بودیم دانشگاه تهران بیشترین فعالیت‌ها و کنش‌ها اول در دانشکده فنی و بعد دانشکده پزشکی بود یعنی این دو بیش از دانشکده‌های دیگر فعالیت داشتند؛ علت آن هم شاید این بود که دانشکده فنی دانشجویانش فوق لیسانس پیوسته بودند و وقتی می‌آمدند از همان اول که می‌آمدند تا فوق لیسانس را می‌گرفتند و کنکور دیگری نداشتند. دانشکده پزشکی هم که دوره دانشجویانش حدود ۶ یا ۷ سال بود یعنی بیشترین دوره دانشجویی را در دانشکده فنی و دانشکده پزشکی داشتیم. به همین دلیل دانشجویان آنها سرآمد دانشجویان دانشگاه‌ها بودند. البته در هنرها هم دانشکده معماری به همین شکل پیوسته بود ولی خوب تعداد دانشجویان معماری کم بود و بقیه دانشکده‌ها به ویژه دانشکده هنرهای زیبا و ادبیات گل و بلبل دانشگاه بود و اصلاً فضای آنها با فضای دانشکده‌های فنی و پزشکی فرق داشت. این را گفتم که وقتی می گوییم دانشجو و دانشگاه الان کسی که دارد به این مسائل فکر می‌کند تصور دیگری دارد. آن موقع خوب نبض جامعه در دانشگاه می‌تپید و دانشگاه و دانشجو محل اثر بود. من اول آبان ۵۷ وارد دانشگاه شدم و ۱۳ آبان نیز دانشگاه تعطیل شد و من قبل از انقلاب دو هفته بیشتر دانشجو نبودم؛ ولی در همان دو هفته هم خیلی چیزها دیدم به دلیل اینکه درست در تب و تاب انقلاب بود و در همان دو هفته ما چندین بار در تظاهرات شرکت کردیم. آن موقع هم چپ‌ها فعال بودند چپ‌های کمونیست و هم مذهبی‌ها فعالیت‌های دانشجویی هم تحت عنوان کتابخانه اسلامی و کتابخانه دانشجویی یا اتاق کوه دانشجویان انجام می‌شد. در دانشگاه تهران به این شکل بود جاهای دیگر هم اگر بوده من خبر خاصی ندارم در واقع اطلاع مستقیم ندارم ولی می دانم که بوده و تمام مذهبی‌ها در کتابخانه اسلامی جمع می‌شدند و فعالیت می‌کردند و تمام چپ‌ها هم در کتابخانه دانشجویی که در آن موقع مخصوص چپ‌ها بود. اتاق کوه آنها هم جدا بود یعنی اتاق کوه دانشجویان مسلمان از اتاق کوه دانشجویان چپ از هم جدا بود. من البته قبل از انقلاب کوه نرفتم ولی بعد از انقلاب که دانشگاه باز شد این تمایزات وجود داشت و خوب شاهد این هم بودیم که بعد از پیروزی انقلاب تقریباً تمام دانشجویان به یک گرایشی پیوستند. تمام که می‌گویم مقداری با مسامحه است ولی مثلاً دانشجویانی که قبل از انقلاب وارد دانشگاه شده بودند ۸۰ درصد آنها بالاخره نسبت به یک انجمن یا گروهی هواداری نشان می‌دادند. بعداً در دانشجویان ورودی ۵۸ این درصد بالاتر رفت و دیگر روی هر کسی دست می‌گذاشتی معلوم بود که هوادار کدام گروه است و یا خود آدم می‌دانست که از کدام گروه دارد هواداری می‌کند. این ترکیب دانشجویان بود و جنبش دانشجویی هم در آن زمان به دانشجویان مذهبی یا فقط چپ اختصاص نداشت و همه بودند و فعالیت می‌کردند و گروه‌هایی هم که در جامعه فعالیت می‌کردند مثل مجاهدین خلق، متناظر خود را در دانشگاه درست کردند؛ یعنی اولین انجمن دانشجویان مسلمان که در دانشگاه تشکیل شد ما در کتابخانه اسلامی بودیم. یک روز آمدند و فرمی توزیع کردند که هرکسی می‌خواهد در انجمن دانشجویان مسلمان عضو شود. بعد معلوم شد که مجاهدین خلق از بیرون دانشگاه سازماندهی کرده‌اند که این انجمن را درست کنند و اینها هواداران مجاهدین خلق شدند چریک‌های فدایی خلق هم دانشجویان پیشگام را درست کردند. حزب توده هم دانشجویان دموکرات را درست کرد پیکاری‌ها هم با همان دانشجویان پیکار بودند و غیر از اینها گروه‌های کوچکی هم بودند؛ مثلاً جنبش مسلمانان مبارز آمد دانشجویان امت را درست کرد به اسم نشریه آنها. دانشجویان هوادار کارگران و دهقانان و انواع و اقسام گروه‌های دانشجویی وجود داشت من در دانشکده خودمان به یاد دارم که کریدور جنوبی دانشکده که یک سری اتاق داشت تقریباً هر اتاق به یک گروه تعلق داشت که اینها در دانشگاه فعالیت می‌کردند و دیوارهای دانشکده هم تقسیم شد بین این گروه‌ها و اینها اعلامیه‌های خود را روی آن دیوارها می‌چسباندند و دیوارها سرقفلی داشت. معلوم بود که از اینجا تا آنجای دیوار مال این گروه است و از اینجا تا آنجای دیوار مال گروه دیگر است اما در این بین انجمن‌های اسلامی دانشجویان که تشکیل شدند هیچ گروه متناظری در آن بیرون نداشتند اگرچه حزب جمهوری تشکیل شده بود اما نیامد که انجمن‌های اسلامی را مال خود کند. انجمن‌های اسلامی خودجوش در دانشگاه‌های مختلف با اسامی مختلف تشکیل شدند؛ یک جا انجمن اسلامی دانشجویان بود یک جا سازمان دانشجویان مسلمان بود. ما در دانشکده خود کانون فعالیت‌های اسلامی بود و در جاهای دیگر اسامی دیگر داشتند این انجمن‌ها بعد از اینکه در دانشگاه تشکیل شدند اکثر آنها در بهار سال ۵۸ شکل گرفتند بعد که شکل گرفتند در تابستان سال ۵۸ که البته اینها دیگر شنیده‌های من است و خودم تازه دانشجوی سال اول بودم و چون دانشجویان داخل کوی دانشگاه بودند، بیشتر تحولات در کوی دانشگاه رقم می‌خورد و من چون تهرانی بودم از اینها بی اطلاع بودم؛ ولی تقریباً بیشتر تشکل‌های دانشجویی در بهار سال ۵۸ یعنی ترم دوم سال تحصیلی ۵۸-۵۷ شکل گرفت و انجمن‌های اسلامی و سازمان‌های دانشجویان مسلمان که در دانشگاه‌های مختلف شکل گرفته بودند در تابستان با هم ارتباط برقرار کردند و دفتر تحکیم وحدت را شکل دادند. بنابراین دفتر تحکیم وحدت اول، نسل اول دانشجویانی بودند که من در آن مجموعه نبودم چون سال اول بودم و آنها دانشجویان قدیمی‌تر بودند و دفتر تحکیم وحدت شکل گرفت اما قبل از اینکه اعلام موجودیت واضحی کند یا بیرون شناخته شود در اوایل ترم سال ۵۹-۵۸ به این جمعبندی رسیدند که بروند و لانه جاسوسی را بگیرند که داستان آن مفصل است و من نمی‌خواهم ورود پیدا کنم. مجموعه‌ای که رفتند و لانه جاسوسی را تسخیر کردند دیگر دفتر تحکیم وحدت همراه با آنها تمام شد تا مدتی دانشجویان مسلمان پیرو خط امام بودند بعد از مدتی دانشجویانی که بیرون مانده بودند چون چهارصد نفر از دانشجویان برای تسخیر لانه جاسوسی رفته بودند اینهایی که بیرون بودند دوباره دور هم جمع شدند و دفتر تحکیم دوم را شکل دادند که داستان آن مفصل است و اگر بخواهم اینطور روایت کنم طولانی می‌شود ولی چون گفتند دردتان چه بود باید بگویم مقاطع مختلفی وجود دارد؛ یعنی از اول انقلاب تا انقلاب فرهنگی یک دوره است، در فاصله انقلاب فرهنگی تا بازگشایی دانشگاه‌ها یک دوره است، این‌ها از یکدیگر متمایز است. از زمان بازگشایی دانشگاه‌ها تا رحلت حضرت امام یک دوره است؛ از رحلت حضرت امام به بعد هم یک دوره دیگر است؛ یعنی اینها موضوعاتشان با هم فرق می‌کند ولی من باید این را اجمالاً بگویم که کلاً انقلاب اسلامی در فضای سیاسی چپ انقلاب‌ها شکل گرفت یعنی انقلاب اسلامی هم به نوعی متأثر از فضای چپ در سطح بین الملل بود ولی متمایز از آنها بود به دلیل اینکه ایدئولوژی آنها را نداشت. چپ به معنی طرفداری از طبقات ضعیف و محروم و جهت گیری علیه ثروتمندان و ضد امپریالیسم بود که در تقسیم بندی‌هایی که می‌گفتند کارگران و بورژوازی و خرده بورژوازی و بورژوازی ملی و بورژوازی کمپرادور که چپ‌ها تقسیم می‌کردند اینها در مفاهیم سیاسی آن موقع هم مورد استفاده قرار می‌گرفت که گروه‌های چریکی که از آنها نام برده شد همه در فضای چپ شکل گرفتند؛ چه از نوع مذهبی و چه از نوع مارکسیستی و به لحاظ مشی سیاسی‌شان چپ بودند اما ایدئولوژیکشان در بحث‌های بعد در مورد آن گفته خواهد شد.
اکبری: جناب آقای صابری چون در دهه ۸۰ دانشجو بودند مختصری درباره دوره خودشان و مسائل و مشکلات و دردی که دانشجویان داشتند و انگیزه‌هایشان از فعالیت سیاسی را توضیح خواهند داد.
صابری: می‌شود گفت ما نسل سوم انقلاب بودیم. من اول گریزی می‌زنم به صحبت دوستان که خوب اگر بخواهیم بگوییم جنبش دانشجویی ذات آن چپ می‌شود، چپ به معنای عدالت خواهی و عدالت طلبی نه مفهوم مارکسیستی آن، به صورت کلی عدالت خواهی ذات جنبش دانشجویی ذات اش عدالت خواهانه و جنس آن عدالت خواهانه است اگر بخواهد جنس دیگری پیدا کند آنگاه جنبش نخواهد بود می‌تواند چیزهای دیگری باشد فعالیت دانشجویی و act دانشجویی باشد و اسم‌های دیگری می‌توان بر آن گذاشت ولی وقتی به صورت خاص می‌گوییم، جنبش دانشجویی یک سری مفاهیم خاص و الزاماتی دارد که یکی از آن الزامات عدالت خواهی و نگرش چپ می‌شود؛ حالا چپ اسلامی یا غیر اسلامی به کنار. نسل ما و یک بخشی از نسل قبل‌تر از ما با فضای دیگری مواجه شدیم. جناب فائقی فرمودند نفهمیدیم و یک سری کارهایی را کردیم که اتفاقات دیگری افتاد. در واقع بدون برنامه و بدون اطلاع کارهایی را کردند و به نتایج دیگری رسیدند. یکی از اینها این بود که ما از ایدئولوژی گذشتیم به مفهوم کامل و کلی آن از ایدئولوژی گذشتیم. وقتی می‌گوییم ایدئولوژی من توضیح کوتاهی می‌دهم و سریع رد می‌شوم بعد یکی حقیقت را برای شما بسته بندی می‌کند و به شما علت می‌دهد دلیل نمی‌دهد؛ علت اتفاقات را می‌دهد و روی دلیل‌ها بحث نمی‌کند. حالا می‌خواهید اسمش را آگاهی کاذب بگذارید یا هر چیز دیگر. ما عبور کردیم و ناآگاهانه هم عبور کردیم بدون اطلاع قبلی بدون اینکه بدانیم داریم چه می‌کنیم شروع کردیم. اگر دکتر شریعتی برای دوستان قبل‌تر باعث اتفاق بود دکتر سروش و آقای شبستری برای ما آمدند و گفتند قرائت رسمی را کنار بگذاریم و حقیقت را فربه‌تر ببینیم و یک مقدار از ایدئولوژی فربه‌تر شدیم و حوزه دین را فربه‌تر دیدیم از ایدئولوژی به حقیقت رسیدیم و مسأله ما حقیقت شد وقتی حقیقت شد سراغ خرده گفتمان‌های حاشیه‌ای و قرائت‌های دیگر رفتیم و مسائل دیگری برای ما مطرح شد و به تدریج متوجه شدیم که برگردیم به یکی دیگر از خواسته‌هایمان که پیونددهی اجتماعی بود و خرده جنبش‌های اجتماعی حذف شده در کشور معطوف نظر ما شد که جنبش زنان و جنبش کارگران و بقیه خرده جنبش‌هایی که در کشور فعال بودند به نوعی برای ما اولویت پیدا کرد البته این که دارم می گویم سیری است که از دهه ۷۰ شروع می‌شود و تا دوره ما ختم می‌شود و اینطور نیست که بگوییم ما در عمر چهار ساله دانشجویی خود به چنین نتایج سهمگین و گزافی رسیدیم. آقای دکتر هم اشاره کردند، یکی دیگر از مسائل دیگری که وجود داشت حالا به لطف دولت آقای خاتمی بگوییم دوره دانشجویی محدود شد و دوره لیسانس نهایت شد شش ساله و ما با ارفاق نهایت می‌توانستیم شش سال در دانشگاه بمانیم خوب نسل قبل‌تر ما می‌دید ده سال، یازده سال، دوازده سال دوره لیسانس طول می‌کشید و بالطبع این باعث می‌شد حوزه دانش آنها و حوزه فعالیت سیاسی و اجتماعی آنها قوی‌تر می‌شد و ما نهایت می‌بایست چهار ساله تمام می‌کردیم وگرنه می‌بایست می‌رفتیم دم در آموزش می‌ایستادیم و می‌گفتیم بگذارید این ترم را هم بخوانم و بالاتر بروم. همه اینها باعث می‌شد که مجموعه نسلی ما بالتطع به اندازه دوستان گذشته نتوانند حوزه اندیشه ورزی قوی‌تری داشته باشند؛ اما این اتفاق به هر حال افتاد و در دهه ۷۰ انجمن‌های اسلامی به این سمت حرکت کردند و شروع کردند خرده جنبش‌های اجتماعی دیگر را مدنظر خود قرار دهند شاید بشود این را مهمترین اتفاق دانست و عملاً به دوره ما که می‌رسد دیگر بحث حیات می‌شود و ما از سال ۸۴ که دولت آقای خاتمی تمام می‌شود و دولت احمدی نژاد شروع می‌شود دوستان کارهایی را کرده بودند و ما باید می‌رفتیم جواب پس می‌دادیم و جواب گذشتگان خود را ما باید پس می‌دادیم. لذا دوره‌ای که خود من نقش فعالی دانشجویی را داشتم می‌شد دوره حیات. یعنی ما فقط می‌گفتیم جان هر کسی دوست دارید بگذارید من زنده بمانم دیگر نمی‌گفتیم فلانی چه شد می‌گفتیم خودم دارم نابود می‌شوم و از بین می‌روم و عملاً همین بود و فضایی که بر جریان‌های دانشجویی حاکم می‌شود فضای حذف شدن انجمن‌های اسلامی ابود و حاکمیت به سمت حذف کردن رفت و حذف فیزیکی هم می‌کردند.
دفتر انجمن اسلامی پلی تکنیک تهران شبانه به بهانه آزمون سه روز پلمب شد و بعد نصف شب به من زنگ زدند فلانی کجا هستی بیا که دارند دفتر انجمن را با بولدوزر خراب می‌کنند. در چنین فضایی قرار می‌گیریم؛ فضایی که فقط به سمت دفاع از ماهیت و ذات خود رفتیم که بگذار من زنده بمانم و برای چه داری من را می‌زنی؟ ما که خودی هستیم عملاً در دهه هفتاد ما به سمت خرده جنبش‌ها رفتیم و دولت آقای احمدی نژاد اگر بخواهیم ادامه بدهیم تقسیم بندی‌ها را از سال ۶۸ تا ۸۴ در واقع ما یک دوران دیگری را داریم که مجموعه جنبش دانشجویی حرکت می‌کند و به سمت خرده جنبش‌های اجتماعی می‌رود و از سال ۸۴ به بعد عملاً به سمت حفظ خود حرکت می‌کند.
اکبری: آقای مهندس فائقی قبل از اینکه بخواهیم از دوران قبل از انقلاب عبور کنیم یک سؤال در مورد جنبش دانشجویی این دوره باقی مانده این است که آیا اتفاقاتی که در دانشگاه در بین دانشجویان چپ گرای طرفدار مارکسیسم و یا دانشجویان مسلمان می‌افتاد آن جنبش دانشجویی بیانگر آنچه که در متن جامعه خارج از دانشگاه اتفاق می‌افتاد می‌توانست باشد؟ و نمایندگی آنچه در فضای سیاسی و اجتماعی جامعه رخ می‌داد را می‌کرد؟
فائقی: بعد از واقعه ۲۸ مرداد به نظر من جامعه به سمت حرفه‌ای شدن می‌رود؛ یعنی فکر می‌کنند که مبارزات آماتوری است و نسل جوان مبارزه آن روز می‌گویند که مبارزه را حرفه‌ای می‌کنند همین باعث می‌شود که از همان جو اگر شما زیر ذره بین ببرید چریک‌های آن روز را می‌بینید که مرحوم بیژن جزنی در جوانان جبهه ملی و آن‌طرف شهر آقای حنیف نژاد و دوستانشان از نهضت آزادی تصمیم می‌گیرند و منتقد رهبران خود می‌شوند و می گویند این افراد حرفه‌ای بلد نیستند ما می‌گوییم مبارزه را حرفه‌ای کنید و وقتی ما دانشجو بودیم این حرفه‌ای شدن دانشجویان اثر خود را گذاشته بود اینکه در شعارها وجود داشت که بگوییم بله این در شعارها بود آن هم متأثر از انقلاب فرانسه و برابری و برادری و آزادی بود و آن روز به زعم ما خواست مردم خود را اینطور منعکس می‌کردیم که مردم ما این سه را می‌خواهند که معتقدم بعدها اینها از دانشگاه شکل می‌گرفت درست است که بعدها شکل اسلامی به خود می‌گیرد؛ ولی این بحث‌هایی است که به زعم من باید شکافته شود در بحث حرفه‌ای شدن دو دوره فرصت طلبی وجود دارد یک فرصت طلبی وقتی به وجود آمد که سال‌های ۵۲ یا ۵۳ بود که بحث انحراف مجاهدین خلق پیش آمد این انحراف جامعه را به شدت شکاند.

اکبری: در جامعه انعکاس داشت؟
فائقی: بله به شدت و چنان جامعه را شکاند که مبارزان قدیمی همگی مبارزه را رها کردند. یعنی یک انحمن حجتیه جدید شکل گرفت که آقا ما دیگر با شاه کاری نداریم می‌رویم و بچه‌هایمان را از دست مارکسیست‌ها نجات دهیم یعنی مبارزانی که من می گویم در سال ۵۵ که می گویم در ۶ بهمن عکسشان هنوز هم هست که خیلی از عزیزانی که بعد در جمهوری اسلامی در صف اول قرار گرفتند اینها با اعلام برائت از شاه رفتند و توبه کردند و از زندان‌ها بیرون آمدند اما جوّ بیرون فرق کرد و همه چیز به دست اینها افتاد. بحث دوم در جنبش دانشجویی، بحث سال ۵۷ است این سال دانشگاه‌ها تقّ و لقّ بود و نسلی که همانطور که آقای زیدآبادی گفتند درسخوان است و همه جا هست به دانشگاه آمده تا درس بخواند. آن‌هایی که آمده بودند درس بخوانند دانشگاه‌ها را ول نمی‌کردند؛ فرض کنید روز ۱۳ آبان منِ فائقی جلوی دانشگاه تهران رفتم که اینهایی که از دانشگاه تهران بیرون نمی‌آیند و می‌خواهند کلاس‌ها را تشکیل دهند با کمک دانشگاه تهرانی‌ها آنها را بیرون کنیم. این‌ها می‌خواستند بمانند و درس بخوانند در این اوضاع و احوال بزرگانی مثل آیت اله طالقانی در آبان ماه از زندن آزاد شدند و به دانشگاه رفتند و تحصن کردند و دور و بر آنها چه کسانی بودند بچه‌های درسخوان بعد از این اوضاع و احوال انقلاب به دست بچه درسخوان‌ها افتاد چرا؟ برای اینکه کسانی که از زندان آمده بودند کسی را نمی‌شناختند اینهایی که می‌گویم بچه مسلمان‌هایی از نوع انجمن حجتیه بودند که به مسجد دانشگاه تهران می‌رفتند و آنجا نماز می‌خواندند و اینها که اعتصاب کردند دیدند اینها چقدر بچه‌های خوبی هستند.
اکبری: یعنی چپ‌ها نمی‌رفتند دور آیت اله طالقانی را بگیرند؟
خیر، چپ‌ها که در انقلاب بودند و داشتند انقلاب را در همه ممکلت اداره می‌کردند در دانشگاه که نایستاده بودند وقتی طالقانی آزاد شد ما با فاصله‌ای به مسجد هدایت برای دیدار ایشان رفتیم ولی دیگر کاری با ایشان نداشتیم و بایستی کارهای وسیع‌تری می‌کردیم می‌خواهم بگویم دانشجویان مبارز در مبارزه بودند دانشجویانی که منتظر بودند دانشگاه‌ها باز شود دور و بر آقایان را گرفتند و این دومین فرصت طلبی بود که در این بحث به وجود آمد و بعد از اینکه دانشجویان به دانشگاه‌ها برگشتند و این تقسیم بندی‌ها شروع شد همانطور که اشاره کردند دوستان چرا؟ چون فکر می‌کردند نسبت به آنهایی که الان اوضاع را در دست گرفته‌اند بیشتر حق دارند و این آغاز مخالفت طیف‌هایی شد که مبارزه کرده بودند یک درسی هم من خواهشم هست که به آن عنایت شود در داخل زنان ها هم مسائلی بود و زندان‌ها نیز مرعوب چریک‌ها بودند و بدون اذن چریک‌ها هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و کسی جرات نفس‌کشیدن نداشت یعنی در آنجا به نوعی حصار در حصار وجود داشت و این عزیزانی که از دست آنها بیرون آمدند و آقای بادامچیان کتابی نوشته‌اند که نقدی بر خاطرات آقای منتظری است و خواهشم این است که خوانده شود و در خاطره نویسی خیلی جالب است که اول نقد گفته می‌شود و بعد خاطره گفته می‌شود که این خود سبک جدیدی است؛ ولی خواندن دارد زیرا ایشان صادقانه در آنجا جاهایی را که با نقشه آمدند و مواردی را که گفتم و آنها را سنگر به سنگر گرفتند توضیح می‌دهد.
اکبری: اگر تقسیم بندی دکتر شکوری را به لحاظ ادواری در نظر بگیریم می‌خواهم از آقای دکتر زیدآبادی سؤال کنم که فاصله بین بازگشایی دانشگاه‌ها بعد از انقلاب فرهنگی که مصادف با آغاز جنگ هشت ساله بود تا سال ۶۸ که امام فوت می‌کنند طبیعی بود که جنبش دانشجویی به دلیل مسائل آن دوره که با جنگ درگیر بودیم کمرنگ شود ولی به هر حال در آن دوره هم جنبش دانشجویی لابد کارنامه‌ای دارد چون خود شما در این دوره دانشجو بودید یک گزارش تحلیلی هم از آن دوره بدهند که ببینیم دانشجویانی که در فاصله سال‌های ۶۰ و ۶۸ در دانشگاه‌ها بودند به لحاظ سیاسی کارکردشان چطور بوده است؟
زیدآبادی: قبل از هرچیز باید به بحثی پایه‌ای‌تر بپردازیم که تا آن حل نشود ما به آن فکر نمی‌کنیم و اصلاً راجع به آن حرف نمی‌زنیم. اولاً دانشجو که می‌گوییم یعنی کسی که به دانشگاه رفته تا درس بخواند؛ حالا این که رفته درس بخواند چه صلاحیتی برای فعالیت سیاسی دارد خوب اگر بخواهد فعالیت کند، یک سلسله مشکلات در دانشگاه وجود دارد، می‌تواند آنها را مورد نقد قرار دهد و یک تشکل صنفی راه بیندازد. چرا ما پیشاپیش پذیرفته‌ایم که دانشگاه‌ها باید مرکز فعالیت یک تعدادی از افراد به نام دانشجو باشد که اسم فعالیت خود را هم یک فعالیت جنبشی می‌گذارند؟ بعد باید فکر کنیم که این لوکومتیو حرکت جامعه هم باید باشد در حالی که این میزان توقعات از دانشگاه همیشه مشکل ساز بوده و ما باید مقداری دایره جنبش دانشجویی را تنگ‌تر از این بگیریم. دوم دانشجویی که سال اول و دوم است و تجربه‌ای ندارد، یکدفعه چطور حق دارد که به کل روشنفکران بیرون از دانشگاه، اساتید و غیره بشورد و آنها را رد کند؟ دلیلش این است که می‌گوید من انرژی بیشتری دارم شماها به لحاظ توان فکری و تئوریک و تحلیل مسائل فرسوده شده‌اید، که البته اینجور نیست؛ بنابراین همیشه در همه جا اینطور بوده که روشنفکران از بیرون دانشجویان را تغذیه می‌کردند و این تقریباً عادی بوده است. دانشجو که اصلاً زایش فکری چندانی ندارد و فعالی است که می‌تواند در هر سطحی هم فعالیت کند و پیشاپیش چیز مقدسی نیست که چون اسم آن شد «جنبش دانشجویی»، دانشجو هر کاری کرد امر خیلی مقدسی باشد. خیر، بخشی از خرابکاری‌های فراوانی که الان در کشور ما شده زیرسر دانشگاه‌ها و فعالیت‌های دانشجویی بوده که در دوره‌ای به هر حال چند جوانی که تازه در عنفوان جوانی بودند و وارد ۲۰ یا ۲۱ سالگی شده بودند رفتند و استراتژی جنگ مسلحانه را راه انداختند. روی چه حسابی؟ یا بعد از انقلاب هم دوره‌ای بود که گویی چون اجازه فعالیت در دانشگاه دارم می‌توانم قسیم بین حق و باطل شوم که تو حق داری حرف بزنی و تو حق نداری حرف بزنی. بنابراین فکر می‌کنم باید بحث‌های اولیه‌ای بشود که اولاً دانشگاه اساساً چه صلاحیتی دارد و دانشجو مجاز است تا کجا پیش برود و کجا هم حق ندارد پیش برود. دیگر این که در جوامع باز جنبش دانشجویی وجود ندارد چون جامعه دارد فعالیت خود را در بیرون انجام می‌دهد و احزاب و گروه‌ها کار خود را می‌کنند و حالا دانشگاه هم هست. آنجا هم که در فرانسه جنبش دانشجویی شکل گرفت اینقدر رنگ و لعاب تند چپ داشت که اصلاً بیشتر آنارشیست بود و می‌خواست نظمی را به هم بزند که نهایتاً هم نتوانست وگرنه اصل فعالیت دانشجویی چیزی در مورد انسداد و بسته بودن سیاسی است که اگر آن مشکلش حل شود این کارها را لازم نیست بکنیم. آن هم اگر بخواهد حل شود لزوماً از طریق دانشجو و دانشگاه نیست؛ خوب بالاخره در بیرون از دانشگاه هم گروه‌ها و نحله‌ها و احزاب سیاسی باید شکل بگیرد و بعد رابطه بین احزاب و جنبش دانشجویی باید تعریف مشخصی شود و خیلی از این بحث‌ها فکر می‌کنیم جواب آن داده شده و لازم نیست مطرح کنیم؛ اما آنچه که من در دوره‌ای تجربه کردم همین بود که دانشجویان حزب اله همه کاره دانشگاه بودند و بقیه هم اجازه هیچگونه تحرکی نداشتند. رفتار آنها هم کاملاً فاشیستی بود. این چیزی بود که من تجربه کردم و البته من اسم آن را جنبش دانشجویی نمی‌گذارم؛ هرچند جنبش هم به خودی خود چیز مهمی نیست که بگوییم بود یا نبود. همانطور که گفتم کار آنها این بود که برای اساتید و دانشجویان پرونده درست کنند که بخشی از آن را در کتاب دوم خود توضیح داده‌ام. از موقعی که شکافی در حکومت افتاد و جناح‌ها از هم جدا شدند بچه‌هایی که گرایش خط امامی آنها پر رنگ‌تر بود بادی به ذهن و افکارشان خورد و حرف‌های جدیدی مطرح شد و اتفاقاً تنها کسی هم که از بیرون خیلی به آن دمید خود دکتر سروش و افکار وی بود. تولید اندیشه‌ای که در کار نبود؛ مرحوم شریعتی که از بین رفته بود و کتاب‌هایش هم مربوط به دوران قبل از انقلاب بود و برای دوره استقرار تقریباً چیزی نداشت و همه‌اش یک سری آرمان بود. مرحوم مطهری هم که در واقع خودش که شهید شده بود اما کتاب‌هایش کمابیش خوانده می‌شد اما آنها هم چیزهایی بودند که دیگر مسأله ما نبودند و همه‌اش در برخورد با تفکر ماتریالیستی چپی بود که آن موقع با هم درگیر بودند و یک سلسله بحث‌هایی که هنوز به جایی نرسیده بود. بنابراین در درجه اول خود دکتر سروش این کار را کرد و از زمانی که دکتر سروش وارد دانشگاه‌ها شد و شروع کرد به سخنرانی و خود انجمن‌ها شروع کردند به برپا کردن سمینارهایی در دانشگاه که به مناسبتِ خود شریعتی هم بود. افراد مختلفی آمدند و صحبت‌هایی کردند بنابراین بازهم این جوّ بیرون بود که تاثیرگذار بود. نقش دکتر سروش خیلی مهم بود و اتفاقاً بزرگترین خدمت او هم این بود که از این جریان، ایدئولوژی زدایی کرد. شما وقتی در یک قالب ایدئولوژیک می‌روید، قالب سلبی است که همه مسائل را برای خود حل کرده‌است. همه ایدئولوژی‌ها در جهان دستگاه فکری درست می‌کنند که در آن دستگاه همه جهان تبیین شده و جواب همه چیز پیشاپیش مشخص است. فرد ایدئولوژی‌زده هیچ مسأله ای ندارد و هیچ احساس عدم آگاهی نمی‌کند. وقتی تو از آن فراتر می‌روی تازه می‌فهمی که نیاز به آگاهی‌های بیشتری در حوزه‌های مختلفی داری و این بود که اتفاقاً باعث شد بچه‌ها در آن دوران دنبال مطالعات بیشتر، دنبال حرف‌های جدیدتر باشند و البته به دلیل انقلابی که در صنعت ارتباطات در جهان آن روز اتفاق افتاد، مقالات و کتاب‌ها و مجلات هم به میان آمدند. واقعیت این است که تا زمانی که آقای خمینی زنده بود از سال ۶۴ تا زمان فوت ایشان جو غالب در دانشگاه‌ها دست دانشجویان خط امامی بود که خود را حزب اله حساب می‌کردند؛ ولی اینها مقداری ملایم‌تر شده بودند نسبت به دو سال قبل و با دیگران هم می‌جوشیدند و مقداری همراهی می‌کردند و گاهی میدان می‌دادند و از وضع قبلی خود خارج شده بودند. تا حدودی جای نفس کشیدن بود؛ البته وقتی می‌خواستید وارد دانشگاه شوید پیشاپیش شما گزینش می‌شدید و اول تا چند نسل شما را بررسی می‌کردند که شما از چه تیره و قبیله سیاسی هستید بعد امکان ورود به دانشگاه بود و اینطور نبود که راحت باشد. اوایل این داستان گزینش‌ها خیلی شدید بود واقعاً بعد از اینکه ایشان فوت کردند جریان چپ همانطور ماند اما سیاست حکومت عوض شد و اینجا تقابلی بین انجمن‌های اسلامی در آن موقع و سیاست رسمی اتفاق افتاد که ائتلافی بود بین آقای هاشمی و آن دیگری که حالا وقت نیست توضیح بدهم. اینجا شروع کردند فشارهایی وارد کردن؛ البته نقش این دوره هم نقش مثبتی نبود و به صرف اینکه دولت درگیر شد به این معنا نبود که حق با او است. رفتارهایی از خود نشان می‌داد که ظالمانه بود؛ مثلاً یک پیرمردی مانند سعیدی سیرجانی در روزنامه اطلاعات مقاله‌ای نوشت و آدمی که از سیاست دور بود و با نظام هم خوب نبود خواست همدلی کند با رهبری و رئیس جمهور جدید و گفت آقا این کار را کنید خوب است و آن کار را کنید بد است و این شعار مرگ بر آمریکا مایه دردسر است اگر می‌شود این را هم نگویید. همین باعث شد که از یک طرف روزنامه جمهوری اسلامی و از طرف دیگر دفتر تحکیم علیه او تظاهرات کردند و اینقدر فشار آوردند که آن بیچاره را دستگیر کردند و در خانه‌های امن بردند و خدا می‌داند با چه وضعیت اسفناکی او را از بین بردند. می‌خواهم بگویم این دوره هم فعالیت‌ها اینطور بود و اینجا هم اتفاقاً بحث خودجوش نیست این دانشجوها عمدتاً با نیروهای خط امام خارج از دانشگاه ارتباط داشتند و از آنها خط می‌گرفتند؛ بنابراین در واقع به طور مشخص ما تا سال ۷۶ یعنی بعد از دوم خرداد در داخل دانشگاه چیزی به اسم جنبش دانشجویی که در واقع بخواهد نماینده بخشی از افکار روشنفکری در خارج از دانشگاه باشد نداریم و روبرو نیستیم. خود دو جناح سیاسی با هم درگیر هستند و بخشی از آن هم در درون دانشگاه‌ها بین انجمن‌ها است تا اینکه یکی از آنها غالب می‌شود و این انجمن‌های خط امامی موقعیت پیدا می‌کنند و بعد از اینکه ارتحال پیش می‌آید کم کم آنها سعی می‌کنند داستان را معکوس کنند و همانطورکه گفتم به دانشگاه‌ها ورود کردند و گروه‌هایی را به عنوان گروه‌های دانشجویی شکل دادند؛ ولی این هم نتیجه نداد تا اینکه همین‌ها در طول زمان دچار دگردیسی شدند و دیدگاه‌هایشان عوض شد و آماده شدند برای اتفاقی مثل آنچه در سال ۷۶ اتفاق افتاد. این چیزی است که من از بیرون دیدم چون من هیچ وقت فعالیت دانشجویی رسمی نداشتم. آن دوره هم که دوم خرداد بود معمولاً در انجمن‌ها به این‌طرف و آن‌طرف می‌رفتم و در سراسر ایران سخنرانی می‌کردیم و ارتباط نزدیک داشتیم و بعد هم که در ادوار بودم؛ ادوار یک سازمان سیاسی بود که نیروهای آن به عنوان تحصیل کردگان و فارغ التحصیلان دانشگاه مطرح می‌شدند ولی داخل انجمن‌ها نبودم و نگاه بیرونی داشتم و وقتی می‌بینم نگاهم خیلی متفاوت می‌شود نسبت به جناب آقای دکتر شکوری راد که از داخل خیلی موجه‌تر می‌دید ولی برای کسی که مثل من از بیرون نگاه می‌کرد رفتار موجهی نداشتند.
اکبری: البته بحث مبنایی که دکتر زیدآبادی مطرح کردند درست است؛ اینکه آیا دانشجو صلاحیت آن را دارد که فعالیت سیاسی کند؛ بلکه رهبری سیاسی هم کند. ولی ما جنبش دانشجویی را به عنوان یک امر واقع در نظر گرفتیم که وجود دارد و پیشینه دارد و اینکه می‌گویند در خارج از کشور مطرح نبوده است، چندان دقیق نیست. در ایالات متحده آمریکا در دهه ۳۰ قرن بیستم که جنبش دانشجویی مدرن شروع شد، تشکلی داشتند به اسم جبهه دانشجویی ملی و بعد ائتلاف کردند با جبهه دانشجویی دموکراسی صنعتی که تشکلی شبیه دفتر تحکیم وحدت ما درست کردند با علامت اختصاری ASU که ضد جنگ بودند و در دهه شصت با جنگ ویتنام مخالفت کردند. یا در خود فرانسه حتی سال ۱۹۶۸ جنبش اعتراضی دانشجویان فرانسه حدود یک میلیون نفر به خیابان‌ها آوردند. یعنی اینطور هم نیست که پیشینه‌ای نداشته باشد؛ ولی این که آیا صلاحیت دارد یا خیر بحث دیگری است که ما مفروض گرفته‌ایم که بالاخره امر واقعی به نام جنبش دانشجویی وجود دارد که ما باید آن را تحلیل کنیم. من دوست دارم آقای دکتر شکوری راد در این مورد صحبت کنند که دوره‌ای که مرحوم هاشمی رئیس جمهور بودند ظاهراً جنبش دانشجویی کارش این بود که نقد سیاست‌های دولت ایشان را بکند و توسعه اقتصادی و فضای بسته سیاسی را نقد کند؛ ولی کم کم گفتمان جنبش دانشجویی از چپ رادیکال آرام آرام به راست رسید. البته راست به معنای سیاسی کلمه. این شیفت پارادایمی را آقای دکتر شکوری راد لطف کنند توضیح دهند که چطور شد که جنبش دانشجویی این طور تغییر ماهیت داد. البته شاید هم موافق نباشند که اینطور بوده به هر حال لطفاً برای ما توضیح دهند.

شکوری: من، هم به روایت‌ها نقد دارم و هم به تحلیل‌ها؛ یعنی اگر وقتی چیزی گفته می‌شود در جواب چیزی نگوییم انگار که پذیرفته شده و اگر بخواهیم بگوییم خیلی طولانی می‌شود. در مورد جنبش دانشجویی در ایران همانطور که گفتید دانشجویان خیلی اثرگذار بودند این را نمی‌توان انکار کرد وقتی اثرگذار بودند یعنی جنبشی وجود داشته است این جنبش را کسی تقدیس نمی‌کند و نمی‌گوید این وظیفه دانشجویان بوده است. دانشجویان یک خلایی را پر کردند؛ خلایی که وجود داشت خلاء وجود احزاب بوده نه تنها دانشجویان این خلأ را پر کردند بلکه روزنامه‌ها هم خلأ نبود احزاب را در دوره‌ای پر کردند. آقای زیدآبادی بیشتر روزنامه نگار است ولی از طریق روزنامه نگاری سیاسی شده است. یعنی از اول آدم سیاسی که نبوده‌اند؛ چرا اینطور شده؟ به این دلیل که فقدان احزاب موجب شده هم ما شیفت نیروها از دانشجویی را به عرصه سیاسی داشته باشیم و هم از بین روزنامه نگاران داشته باشیم و هر دوی اینها به فضای سیاسی لطمه زدند. من نقدم به جنبش دانشجویی این است که این جنبش باری را برداشت که توان حمل آن را نداشت؛ ولی چرا برداشت چون این بار زمین مانده بود دانشجویان باری که زمین مانده بود را برداشتند و برای تدوام آن وقتی برداشتند گفتند ما دیگر صلاحیت داریم و باید ادامه دهیم در صورتی که یک جایی باید این بار را زمین می‌گذاشتند که اگر وقت شود من می گویم و همان موقع هم این حرف را گفته‌ام و حرف الان نیست همان موقع که من در دل جنبش دانشجویی بودم به دانشجویان توصیه کردم این بار را زمین بگذارید این کار شما نیست که ادامه بدهید اما وقت نیست اینها را توضیح دهیم و روایت‌های آنها را بگوییم که چه بوده. بنابراین وقتی گفتم دانشجو عنصر کمیاب در جامعه بود و حرف دانشجو در جامعه برو داشت این را نمی‌توان منکر شد و اگر بخواهیم باید فکت های آن را بیاوریم بعد هم بحث ایدئولوژی مطرح می‌شود. ببینید زمانی که انقلاب اسلامی شکل گرفت زمان حاکمیت ایدئولوژی در جهان بود. الان شما ایدئولوژی را نفی می‌کنید، در حالی که آن موقع کسی پیدا نمی‌شد بگوید ایدئولوژی نه! حتی دکتر سروش هم می‌گفت ایدئولوژی آری. یعنی شریعتی مروج ایدئولوژی بود و دکتر سروش ایدئولوژی را انکار نمی‌کرد. این‌ها تفکرات بعدی است که پیدا شده و هر کدام هم دلایل خاص خود را دارد. بنابراین وقتی می‌خواهید دوره‌ای را نقد کنید باید متناسب با آن دوره پارامترهای آن را بسنجید ببینید چه کاری درست بوده و چه کاری نه. ولی اینکه جنبش دانشجویی بوده یک واقعیت است؛ خوب آقای زیدآبادی در جنبش نبودند ولی من نکاتی را می‌خواهم بگویم درباره این که جنبش دانشجویی چه کرد. در مور د جنبش دانشجویی، دانشجویان قبل از انقلاب فعالیت داشتند ولی در جریان انقلاب اسلامی روحانیت پیشتاز انقلاب شد و دانشجویان ذیل روحانیت قرار گرفتند و تحت الشعاع حرکت روحانیت قرار گرفتند و روحانیت و حرکت مساجد پیشرو بودند و دانشجویان هم به مساجد رفتند و هر جا دانشجویی وجود داشت مسجد را فعال می‌کرد ولی دیگر نیامدند در قالب تشکل‌های دانشجویی در انقلاب سهمی داشته باشند؛ بلکه در قالب مساجد ایفای نقش می‌کردند یعنی هر مسجدی در هر جای کشور یک دانشجو آنجا حضور داشت آن مسجد فعال شده بود اما ذیل حرکت روحانیت در راستای حرکت روحانیت. بنابراین در انقلاب اسلامی نقش دانشجویان به طور مشخص برجسته نیست؛ این نقش تا قبل از اوج گیری انقلاب بوده است. بعد از اوج گیری انقلاب دانشجویان با مردم درآمیختند و بعد از انقلاب هم دانشجویان حرکت‌هایی انجام دادند از جمله آنها این است که مثلاً حرکت جهاد سازندگی که یک حرکت انقلابی بود. نبض کار دست دانشجویان بود. کسانی دیگر نیز در این زمینه نقش داشتند؛ مثل دکتر یزدی. ولی وقتی جهاد سازندگی تشکیل شد این دانشجویان بودند که به جهاد رفتند و جهاد را شکل دادند و آن را به روستاها بردند. حرکت جهاد سازندگی حرکت خیلی قشنگ و خیلی انقلابی و خیلی مؤثر بود. حالا ممکن است بعدها ما به جاهایی از آن نقد کنیم ولی در زمان خود یک حرکت خیلی اثرگذار بود و دانشجویان خیلی در آن نقش داشتند. بعد هم شما می‌بینید که در حرکت‌های بعدی که مثلاً حالا نقد می‌کنیم که دانشجویان رفتند و لانه جاسوسی را تسخیر کردند ولی در زمان خود یک حرکت بسیار بزرگ و اثرگذاری بود. حالا شما می‌گویید اثر آن منفی بوده برخی می‌گویند اثر آن مثبت بوده ولی اثرگذاری آن را که نمی‌توانید انکار کنید؛ زیرا یک حرکت بسیار اثرگذار بود. بعد از آن انقلاب فرهنگی بوده و دانشجویان در انقلاب فرهنگی نقش بسیاری داشتند و انقلاب فرهنگی حرکت بزرگی بوده است. حالا ممکن است شما بگویید بد بوده ممکن است کسی دیگر چیز دیگری بگوید ولی من چون در بطن ماجراها بودم می‌توانم روایت‌های دست اول به شما بگویم که بگویم چه بوده و قضیه چطور شده و این مسائل و بعد هم به لحاظ سیاسی جنبش دانشجویی در برهه پس از شروع جنگ من دوره‌های دانشجویی را می گویم دانشجوها در اول انقلاب تحت تأثیر اندیشه مطهری بودند. بعد از شروع جنگ و شروع انقلاب فرهنگی تحت تأثیر کتاب‌های شهید دستغیب قرار گرفتند و خودشان را زیر سؤال بردند و در دانشگاه‌ها به مجالس گروه‌های چپ مراجعه می‌کردند ولی بعد تحت تأثیر کتاب‌های دستغیب که گناهان کبیره بود خودشان را زیر سؤال بردند و در آن زمان همه می‌گفتند که چطور گناهان خود را برطرف کنیم و یک آخرت گرایی شکل گرفته بود به خصوص با شروع جنگ که فرهنگ شهادت آمد یک فرهنگ دیگری بود که ایجاد شد و بعد که دانشگاه‌ها پس از انقلاب فرهنگی باز شد در انتخابات مجلس دوم چون در فاصله انتخابات مجلس اول تا مجلس دوم چندین بار انتخابات میان دوره‌ای برگزار شد. به این دلیل که نمایندگان مجلس مرتب شهید می‌شدند و حدود سه یا چهار انتخابات میان دوره‌ای بین انتخابات مجلس اول و دوم شکل گرفت.
اکبری: برخی هم اعتبارنامه‌شان رد می‌شد مثل مرحوم رحمان دادمان.

شکوری: خیر، در مجلس اول اعتبارنامه نداشتیم

زیدآبادی: دکتر مدنی رد شد؛ آقای غضنفرپور رد شد.

شکوری: حالا یک تعداد هم اینطور بود. دادمان رد شد که این خود داستان مفصلی دارد که آن هم شهید محلاتی روبروی ایشان قرار گرفت که بحث آن جداست. خوب یک تعداد اینطور بودند اما بخش اعظم آن مربوط به ترورها بود که انتخابات میان دوره‌ای برگزار شد و در این انتخابات میان دوره‌ای بعد از شروع جنگ که گروه‌های چپ و مجاهدین خلق کنار رفته بودند انتخابات را حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز برگزار می‌کردند. آن‌ها کاندیدا معرفی می‌کردند و مردم هم رأی می‌دادند و رقابتی هم در کار نبود. رقابتی شدن انتخابات مجلس دوم به دلیل حضور دانشجویان در انتخابات بود سال ۶۲ بود. برای انتخابات مجلس دوم دانشجویان خدمت امام رفتند و گفتند می‌خواهیم وارد فعالیت سیاسی شویم و امام هم به آنها مجوز دادند. آن‌ها هم آمدند و شروع کردند ائتلاف محرومان و مستضعفان و انجمن اسلامی معلمان و دفتر تحکیم وحدت را راه انداختند و انحصار انتخابات را که دست حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز بود شکستند. در آن انتخابات آمدند و دانشجویان لیست سی نفره دادند ولی خوب در آن انتخابات شکست خوردند؛ ولی بعد به انتخابات مجلس سوم آمدند و تمام تدارک کار را دانشجویان دیدند و لیست را دانشجویان بستند ولی در آستانه انتخابات مجمع روحانیت مبارز از جامعه روحانیت جدا شد و مجمع روحانیت مبارز آمدند و از لیست سی نفره دانشجویان سه نفر را تغییر دادند که این سه نفر را که تغییر دادند یکی‌اش شد شیبانی. همان لیست را در انتخابات آوردند و این لیست را دانشجویان بسته بودند ولی در حقیقت مجمع روحانیون مبارز آمد و سه نفر از آن لیست را تغییر داد و در انتخابات شرکت کردند که لیست یکپارچه رأی آورد. اتفاقاً ورود دانشجویان به عرصه سیاسی در سال ۶۲ موجب شکست انحصار سیاسی حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز شد. در انتخابات سال ۶۷ نیز بحث جنگ فقر و غنا مطرح شد آنجا گفتند ائتلاف محرومین و مستضعفین و جهت گیری عدالت خواهانه خود را نشان دادند و در سال ۶۷ نیز بحث جنگ فقر و غنا مطرح شد که باز دانشجویان عهده دار ترویج آن بودند و نقش دانشجویان بسیار برجسته بود در شکست انحصار سیاسی حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز بنابراین جنبش دانشجویی خیلی زنده وجود داشت. حالا آقای زیدآبادی تقلیل می‌دهند و می گویند فضای دانشگاه فلان طور بوده؛ نه اصلاً فضای دانشگاه این نبود. البته ممکن است آن هم در برخی جاها بوده باشد ولی اساساً من چون در متن جریان دانشجویی بودم واقعاً ما به این چیزها فکر نمی‌کردیم ما به این فکر می‌کردیم که چگونه می‌توان فضای سیاسی جامعه را شکل داد و چگونه می‌شود در انتخابات مشارکت سیاسی را افزایش داد و ارتقا داد و رقابت ایجاد کرد و بعد هم همه اینها با پرداخت هزینه زیاد بو. د اینطور نبود که شما فکر کنید. این هم که شما می‌گویید بله، دانشجویان وقتی انقلاب شد دانشجویان مسلمان هوادار انقلاب بودند و با امام در ارتباط قرار گرفتند و از امام هواداری می‌کردند ولی جریانات موجود در جامعه همه یکدست و یکپارچه نبود. به همین دلیل دانشجویان این تفکر چپ اسلامی را عهده دار بودند و حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز بیشتر جناح راست را نمایندگی می‌کردند. جناح چپ اسلامی که از مهندس موسوی در دولت حمایت می‌کرد در حقیقت علمدار آن دفتر تحکیم وحدت و دانشجویان بودند و از مهندس موسوی در مقابل کسانی که در حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز علیه ایشان بودند و می‌گفتند دولت مهندس موسوی دولتی کمونسیتی است بیانیه دادند حرف زدند و این مسائل بنابراین حیات سیاسی دانشجویان در آن دوره حیات سیاسی بسیار موثری در فضای عمومی جامعه بود.
اکبری: یکی از مطالبی را که من قرار بود مطرح کنم دکتر شکوری راد پیشاپیش طرح کردند و آن عبارت بود از جنبش دانشجویی و ربط و نسبت آن با تحزب و فعالیت سیاسی حزبی. به هر حال ببینید جنبش دانشجویی مثل هر جنبش دیگری می‌تواند فراز و فرود و خطا داشته باشد یا حتی ضریب خطای آن به دلیل جوان بودن بالا باشد ولی به هر حال از حق نباید گذشت که در طول این چند دهه گذشته جای حزب را پر کردند حالا آقای صابری چند دقیقه در مور د این صحبت کنند که به عنوان یک فعال دانشجویی آیا کارهایی که در دانشگاه می‌کردند خودآگاهی داشتند که دارند کاری را انجام می‌دهند که احزاب باید انجام می‌دادند و نسبت خود را با حزب و فعالیت حزبی چطور تعریف می‌کردند؟ چون در آن موقع بحثی مطرح بود بین دانشجویان که دانشجو مرغ عزا و عروسی است به خاطر اینکه در غیاب احزاب کار سیاسی می‌کند.
صابری: خوب حالا آقای دکتر شکوری راد زیاد آنجا که بحث ایدئولوژی را مطرح کردند نه به عنوان نقطه منفی به عنوان توصیفی به هر حال می دانیم در این دوره این اتفاق دارد می افتد و در دوران بعد این فضا عوض می‌شود و نمی‌خواهیم نه بار معنایی منفی بدهیم و نه بار معنایی مثبت. نه می‌خواهیم بگوییم ما خیلی بهتر بودیم و نه می‌خواهیم بگوییم شما خیلی بهتر بودید؛ بلکه داریم توصیف می‌کنیم که در دهه ۷۰ و ۸۰ چه اتفاقی دارد می افتد و کاملاً تحت تأثیر جامعه است. در صحبت‌های آقای زیدآبادی هم این نکته بود که جنبش دانشجویی می‌تواند دو حالت داشته باشد؛ یکی فعال است و حالت پویا دارد که بیشتر متمایل به جریان روشنفکری می‌شود و به نوعی تبیین گفتمان روشنفکر در جامعه می‌شود و سعی می‌کند آنچه را از دکتر سروش یا دکتر شریعتی می‌گیرد مقداری تغییر دهد و سطح آن را پایین‌تر بیاورد و به عوام مردم انتقال دهد. بله در آنچه که به عنوان بازبینی خودمان در دهه ۷۰ و ۸۰ داشت اتفاق می‌افتاد این بحث مطرح بود که آیا ما حزب هستیم یا حزب نیستیم. این مسأله در دفتر تحکیم وحدت مطرح می‌شود و شاید شروع انشقاق‌های دفتر تحکیم هم از همین جا بود که آیا ما حزب هستیم یا حزب نیستیم آیا باید از آقای خاتمی حمایت کنیم یا نباید از ایشان حمایت کنیم و آنچه به عنوان دفتر تحکیم وحدت طیف علامه مطرح می‌شود که طیف اکثریت بود و بیشتر دانشگاه‌ها را داشتند نگاه این بود که برویم به سمت دیده بان جامعه مدنی شدن. یعنی خود را به عنوان دیده بان جامعه مدنی تعریف کنیم و از قالب حزبی آنچه را که در گذشته به نوعی به ما تحمیل شده بود و در خلاء وجود احزاب قدرتمند در خلاء مجموعه سیاسی با کارویژه مشخص ما مجبور شدیم به عنوان جنبش دانشجویی و دفتر تحکیم وحدت برداریم و حرکت کنیم که باعث آسیب به مجموعه هم شده بود و عملاً هم در گفتمان ایجاد مشکل کرده بود این بود که خوب به تدریج این بار را زمین بگذاریم و دیگر با خود حمل نکنیم و کم کم از این توهم که این کلمه ممکن است بار منفی ایجاد کند ولی از این نگاه که ما می‌توانیم جهانی دیگر بسازیم و همدلی و برابری خارج شویم ما نمی‌توانیم جهانی دیگر بسازیم این را آن موقع هم رسیده بودیم.
اکبری: الان که گذشته دارید این را می گویید!

صابری: نه، در ابتدای دهه ۸۰ مجموعه دفتر تحکیم وحدت به این نگاه می‌رسد که این خواست و این تمایل را که بخواهد برود جهانی دیگر بسازد، بگذارد کنار و بیاید وارد جامعه مدنی شود و مدافع حقوق بقیه اقشار شود. من قبلاً هم توضیح دادم که از این نگاه که ما برویم آرمان خواهی به مفهوم ایدئولوژیک داشته باشیم و اینکه بخواهیم برویم و همه چیز دنیا را ما بسازیم و ما وظیفه داریم که برویم همه چیز را بسازیم به تدریج کنار گذاشتیم و فهمیدیم که ما نباید این کار را بکنیم. چه کاری باید بکنیم؟ برویم به این سمت که دیده بان جامعه مدنی و حافظ جامعه مدنی بشویم. بر همین مبنا هم بود که طیف علامه دفتر تحکیم وحدت در سال ۸۰ موضع آنچنانی گرفت و گفت ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم که استمرار پیدا کرد و در سال ۸۴ هم به نوعی باز همین تکرار می‌شود؛ موضع ما این است که نمی‌خواهیم بازی دوستان دیگر را به هم بریزیم لذا نمی‌گوییم شرکت نمی‌کنیم ولی از کاندیدایی هم حمایت نمی‌کنیم. موضع ما عدم مشارکت فعال بود و گفتیم ما نه از کاندیدایی حمایت خواهیم کرد و نه له کاندیدایی صحبت می‌کنیم. می‌آییم کاندیداها را مقایسه می‌کنیم و بر ای جامعه تبیین می‌کنیم البته که این تبیین قطعاً برای ما بین کاندیداها کاملاً متفاوت بود و نگاه‌های ما فرق می‌کرد و مطلوب‌هایمان متفاوت بود ولی دیگر به صورت آنچه از قبل می‌آمدیم لیست می‌بستیم و داخل ائتلاف دوم خرداد شده بودیم و یا ائتلاف‌های مختلفی که مطرح شده بود خارج بشویم خروجی آن می‌شود خروجی دفتر تحکیم وحدت. از ائتلاف هجده گانه و جنبش دوم خرداد و فضا به تدریج به این سمت می‌آید که ما خود را به عنوان دیده بان جامعه مدنی معرفی کنیم برویم به این سمت که دیگر حوزه‌های دیگری از حقیقت و آن بخش‌های دیگر از جامعه که نادیده گرفته شده‌اند و قرائت‌های غیررسمی را ببینیم و سعی کنیم به آنها وقت بدهیم و فرصت بدهیم این اتفاق البته بابت فضایی بود که در دانشگاه‌ها بود و باعث شد ما در داخل خودمان هم این اتفاق بیفتد و قرائت‌های غیررسمی و قرائت‌هایی غیر از قرائت خودمان در داخل دفتر تحکیم وحدت شروع به فعالیت کنند در داخل انجمن‌ها فعال شوند و الزاماً ما در دهه هشتاد همه بچه‌ها با آن نگاه صرف اسلامی و خوانش و قرائت دینی و رسمی دیگر نیست؛ سعی کردیم به قرائت‌ها و به خوانش ها و به بقیه بخش‌ها و گرایش‌های فکری هم فرصت دهیم و وقت بدهیم تا وارد مجموعه انجمن‌ها بشوند بابت اینکه یک نگاهمان هم این بود که به لحاظ قوانین موضوعه‌ای که در دانشگاه بود امکان تشکل یابی سایر نگاه‌ها نبود و هنوز هم نیست هنوز هم در دانشگاه ما کسی بخواهد با نگاهی غیر از نگاه رسمی فعالیت کند عملاً مقدور نیست و ما این فرصت را به قرائت‌های حاشیه‌ای و قرائت‌های غیررسمی بدهیم که اینها در داخل دانشگاه بتوانند فعالیت کنند البته سعی کردیم این قرائت‌ها دیگر قرائت رسمی را کنار نگذارد زیرا بعضاً در برخی از انجمن‌ها این اتفاق افتاد و قرائت‌های غیر رسمی قرائت رسمی را کنار گذاشتند و قرائت غالب شدند ولی آنچه که در کلیت جریان حاکم بود این بود که این اتفاق نیفتد و قرائت رسمی قرائت اکثریت باقی بماند.
اکبری: جناب فائقی شما از قبل از انقلاب تا چهل سال بعد از انقلاب ناظر فعالیت‌های دانشجویی بودید و در بخشی هم اصلاً خودتان فعال بودید. شما روایتی از جنبش دانشجویی قبل از انقلاب و تحولات آن تا امروز حتماً مدنظرتان است. ارزیابی شما از جنبش دانشجویی که در سال ۷۸ در ۱۸ تیر آنطور عمل می‌کند و در سال ۹۶ که در داخل خود جامعه یک خیزشی هست تقریباً شرکت نمی‌کند و حتی حمایت هم نمی‌کند، چیست. علاوه بر اینکه نظرات خود را درباره مطالب دوستان بیان می‌کنید در این مورد هم لطفاً توضیح دهید.
فائقی: ما در ایام سالگرد شهادت دکتر فاطمی هستیم؛ آنچه از این زوایه یادم افتاد این است که ببینید ایدئولوژی که الان داریم در موردش صحبت می‌کنیم واقعیت را اگر بخواهم خدمت دوستان بگویم اینها همه‌اش به نحوی حالت شعاری دارد. هر آن چیزی که از غرب آمده ما کامل نیاورده‌ایم؛ ظاهر آن را گرفتیم باطن آن را رها کرده‌ایم. مثلاً درباره ایدئولوژی در آن دوره وقتی سخن می‌گوییم فرضمان آن است که انقلابیون مطالعاتی داشته‌اند. من در چند صباحی که زندان بودم متوجه شدم هیچ کدام از چپ‌ها کاپیتال را نخوانده‌اند؛ اصلاً نداشتند که بخوانند. بعد مدعی هم بودند. من دارم به شما عرض می‌کنم که یک شبه با یک کتاب داشتم چریک می‌شدم! ایدئولوژی در آن روزها یک مستمسکی بود و هیچ کدام سواد ایدئولوژیک نداشتیم؛ نه تنها آن روزها، بعدش هم همینطور است. ببینید الان ایشان مطلب خیلی مهمی گفتند؛ به عنوان جنبش دانشجویی ایستادیم و آقای میرحسین موسوی را حمایت کردیم که نماینده حزب جمهوری اسلامی بود و سردبیر روزنامه‌اش. تکامل را نمی‌خواهم نقد کنم این تکامل کار خود را می‌کند. باور کنید مرحوم آقای سید حسین فاطمی یک روز خدمت مرحوم مصدق می‌آید و می‌گوید قربان، ما این ارتش و شهربانی را که با ما نیستند می‌خواهیم چه کنیم. این جوان‌هایی که طرفدار ما هستند از این جوان‌ها بیاییم یک میلیشیا درست کنیم! که همین ملیشیا در تاریخ سیاسی ما در آنجا شکل گرفت. مرحوم مصدق در جواب گفت من با این شاه ایستاده‌ام و سر وزارت جنگ و دفاع با او دعوا دارم که وزارت جنگ را به وزارت دفاع تبدیل کنم تو به من می‌گویی که نیرو تربیت کنم که آدم بکشد؟ تفکر جوان این است و تفکر پیر این است! در قبل از انقلاب دانشجو مقابل نظام بود و بعد از انقلاب دانشجو ابزار نظام بود؛ این دو خیلی فرق می‌کند. یعنی شما آن تفکری که آن روز می‌خواست میلیشیا درست کند آن تفکر در مرحوم دکتر یزدی تبدیل به سپاه پاسداران شد. خوب ببینید بحث اینها در کجا است؟ دانشجویان؟ کدام دانشجویان؟ همین که الان هم در رابطه با حزب صحبت می‌کنند باید بدانیم خود حزب کلمه فارسی نیست. ما حزب نداشتیم و از زمانی که از بیرون آمد رفتیم گشتیم و یک کلمه عربی پیدا کردیم و گذاشتیم. پس فرهنگ حزب را نداشتیم. الان هم چون آن فرهنگ را نداریم پس یک جا که جمع می‌شویم مثلاً انجمن اسلامی یا یک NGO که در دنیا NGO تشکیلات مردم غیر سیاسی و مردم عادی است ولی ما زود وقتی پنج نفر دور هم جمع می‌شویم آن را تبدیل می‌کنیم به حزب. مرحوم آقای موسوی اردبیلی می‌گفت این حزب جمهوری را تشکیل داده‌ایم اما من از این جمع شدن خیلی نگرانم و در فکرش این بود که این جمع را به هم بریزد. قدرت همه چیز را عوض می‌کند. آن روز ما به عنوان جنبش دانشجویی جلوی قدرت بودیم و هزینه می‌دادیم و برای این هزینه از مردم مطالبه‌ای نداشتیم. اگر من می‌رفتم شلاق می‌خوردم دیگر نمی‌آمدم بگویم ببینید زدند پای مرا چه کردند. نه، از مردم مطالبه نداشتیم. امروز برعکس است؛ اگر هزینه‌ای داده می‌شود این هزینه را ما از مردم مطالبه می‌کنیم. ببینید من زندان رفتم؛ نمی‌دانید چه بلایی سر من آوردند. این متاسفانه حاصل همان قدرت است. چون به فرمایش دکتر زیدآبادی بعد از انقلاب نظام دانشجویی به دست مسلمان‌ها افتاد چون اکثریت هم مسلمان بودیم دیگر؛ و از آن بقیه هم کسی نمانده بود یا اگر هم بودند ساکت بودند. پس اکثریت با ما بود. این اکثریت در خدمت نظام بود و شریک نظام بود. یاد خاطره‌ای افتادم؛ دانشگاه پلی تکنیک در دورانی که دوستان فعالیت می‌کردند ما با آقای سازگارا که الان خارج از کشور است و آن موقع خودش اساسنامه سپاه را نوشته بود پیش این دوستان می‌رفتیم چون پلی تکنیکی‌ها تندترین دانشجویان بودند. چون من یک وقتی با آقای سازگارا همکار و معاون ایشان بودم. من متوجه شدم که آرام آرام ما ابزار دست حاکمیت شده‌ایم و از مردم داریم فاصله می‌گیریم؛ پس بهتر است که ما آرام آرام بیاییم و از این مسیر بیرون بیاییم. من قبول ندارم این مباحث را که مثلاً جای حزب را گرفته بودیم؛ نه، ما که الی ماشااله همیشه حزب داشتیم و داریم. همین الان در جامعه چند تا حزب درست می‌کنند می دانید به اندازه همه دنیا حزب داریم.
زیدآبادی: ببینید دانشگاه نمونه کوچکی از انعکاس وضعیت اجتماعی ما است یعنی در دانشگاه هم انواع و اقسام گرایش‌ها و ایده‌ها و روحیه‌ها در آن هست وقتی روحیه جامعه جنبشی است روحیه دانشگاه هم جنبشی می‌شود و وقتی روحیه جامعه انفعال است در دانشگاه هم انفعال پیش می‌آید و به عدد علائق سیاسی که در بیرون دانشگاه هست در دانشگاه هم همین علایق وجود دارد. حالا این علایق بیشتر یا کمتر است در جامعه ما. هر کسی بر اساس گرایشاتی معطوف به علایق خودش، در دانشگاه فعال هست و بر پایه آن می‌گوید آن جنبش، دانشجویی است. ببینید ما در این که چه چیزی جنبش دانشجویی است با هم اجماع نکردیم. مثلاً مجاهدین خلق می‌خواهند از جنبش دانشجویی اسم ببرند به آن فعالیت‌هایی که آنها مورد حمایت قرار می‌دهند می گویند جنبش دانشجویی و بقیه را هم ضد جنبش دانشجویی می‌دانند. چپ‌های مارکسیست هم همینطور؛ اصلاً برخی حرکات بعد از انقلاب را جنبش دانشجویی نمی‌دانند. اولاً وقتی می‌گوییم جنبش دانشجویی یعنی ما معطوف به کدام یک از این رفتارها هستیم. چون بعضی از آنها امکان فعالیت ندارند و یک تعدادی در دوره‌هایی امکان فعالیت پیدا می‌کنند. همین الان اگر دانشجویان را آزاد بگذارید شاید جنگ هفتاد و دو ملت به وجود بیاید؛ چون بی نهایت گرایش در آنجا هست و شاید هر کسی بخواهد ستادی شکل دهد. برای همین گفتم که یک امر کنترل شده‌ای است و قرار نیست دانشگاه‌ها همه‌ نزاع‌های جامعه را نمایندگی کنند و تنها چیزی که خوانده نشود درس و مشق است. چون به آنجا رفته‌اید که درس بخوانید و تخصصی پیدا کنید و به کمک مردم بیایید نه اینکه بروید چهار سال توی سروکله هم بزنید و بعد هم به چه دردی می‌خورید و به فرض یک سلسله معلومات سیاسی هم داشته باشید، خیلی به کار نمی‌آید. حالا آنچه را آقای شکوری راد گفتند من به یک معنا رد نمی‌نم که بله این دانشجویان خط امام علیه جناح راست فعالیت می‌کردند و فعالیت آنها یک فضایی را هم ایجاد کرد. این را من گفتم اما اگر فکر کنیم که واقعاً آن دوستان به انگیزه ایجاد رقابت وارد شدند به انگیزه اینکه باید یک نوع پلورالیسم و تکثر سیاسی باشد، واقعاً این چیزها نبود و لازم نیست که آدم داخل چیزی باشد تا متوجه بشود؛ اتفاقاً از بیرون بهتر متوجه می‌شوید. بله، یک دعوایی بین راست و چپ شکل گرفت و از موقعی که این دعوا شکل گرفت اکثریت دانشجویان طرفدار جناح چپ شدند؛ نه به این قصد که یک پلورالیسم ایجاد کنند، به قصد اینکه اگر زورشان برسد حذف کنند و گاهی موفق می‌شدند و گاهی هم نمی‌شدند چون آنها هم می‌خواستند همین کار را بکنند. ولی آنها در دانشگاه‌ها واقعاً نفوذ کمتری داشتند و عناصر انگشت شماری از راست بودند که فعال باشند و همیشه هم باعث دردسر بزرگ بودند از این جهت آن جریان‌ها اصلاً لزومی هم ندارد اسمشان را جنبش دانشجویی بگذاریم. تعدادی از دانشجویان بودند و فعالیت معطوف به علایق خود و علایق گروه سیاسی در خارج از دانشگاه انجام می‌دادند. از قضا من هم تاکید کردم که این فضایی را برای دیگران باز کرد چون وقتی انحصار قدرت است اساساً نمی‌شود تنفس کرد ولی وقتی قدرت در یک دوره‌ای دچار اختلاف می‌شود فضا ایجاد می‌شود. البته نمی‌خواهم از این نتیجه بگیرم که تا ابد باید همیشه درگیری باشد که فضا باز باشد؛ چون اگر این درگیری هم تا ابد آن بالا باشد خود سیستم را ناکارآمد می‌کند که بحث دیگری معطوف به بحث‌های دیگر ما در این زمینه است در حال حاضر وضعیت دانشگاه‌های ما را ملاحظه می‌کنید. همین سرخوردگی همین بی روحیه بودن، همین احساس عدم قدرت، همین احساس عدم تاثیرگذاری، همین که در فضای بیرون هست طبیعتاً در دانشگاه‌ها هم دارید. جای دیگری که زندگی نمی‌کنند. انجمن‌ها واقعاً هر کدام می‌آیند صحبت می‌کنند، حرفشان این است که چطور باید این افراد را جذب کنیم. با هیچ وسیله‌ای اینها جذب نمی‌شوند و به فعالیت سیاسی علاقه نشان نمی‌دهند و برنامه را با تعداد محدودی اجرا می‌کنیم. حرف ما این است که در این دوره دیگر معجزه‌ای نمی‌توانید بکنید که افراد را بیاورید و همین تعدادی که هستید همین‌ها را سعی کنید کیفی‌تر و جدی‌تر کنید و آگاه‌تر کنید. بالاخره جامعه که همیشه یک روال ندارد دائم در فراز و فرود است و همین حالت بی روحیه‌ای و ناامیدی ممکن است اتفاقی بیفتد و جایگاه معکوسی پیدا کند و دانشگاه‌ها مثلاً برانگیخته شوند. بنابراین همیشه باید از یک منظر خاص با امیدی به آینده نگاه کرد. اتفاق دیگری که افتاده متاسفانه همین گسترش این دانشگاه‌ها است که همیشه در سیستم ما به عنوان یک دستاورد از آن یاد می‌شود که می‌گویند دانشگاه‌ها بیست برابر شده‌اند. تقریباً می‌شود گفت این فاجعه آمیز بوده است؛ یعنی مثلاً ما در دوره‌ای از زیدآباد دانشجو شده بودیم و آمده بودیم و خیلی سروصدا کرده بود که پسر آقا عبدلی به دانشگاه رفته آن هم دانشگاه تهران که خیلی موقعیت داشت. الان در خانواده ما سه پسرم همگی دانشگاهی هستند و فوق لیسانس گرفته‌اند. خودشان هم کمترین اهمیتی به آن نمی‌دهند. ضمن اینکه آنچه هم می‌گویند کاملاً درست است از اینجا که حرکت کنید تقریباً شهرهایی که بالای ۵۰ هزار نفر جمعیت دارد که جای خود شهرهایی که اصلاً جمعیتشان به ده هزار نفر می‌رسد می‌بینیم آنجا دانشگاهی دارد که فوق لیسانس و دکترا هم دارد. یعنی اینکه یک مدرک را اینقدر گسترش داده‌اند و اینکه پسرها برای اینکه سربازی‌شان به تأخیر بیفتد به تحصیلات بالاتر و بیشتر می‌روند. شغلی که در انتظارشان نیست و فکر می‌کنند که حالا اگر بروند و یک دو سالی فوق لیسانس بگیرند و بعد هم دکترا بخوانند شاید یک فرصت شغلی در انتظارشان باشد. می‌روند و بعد می‌بینند نیست. بعد خیلی از آن‌ها واقعاً متناسب با این مدرک هم صلاحیت علمی هم ندارند. من به بچه‌ها همیشه می گویم ما اگر این پولی را که به دانشگاه‌های آزاد شما دادیم اگر در صندوقی می‌ریختیم نهایتاً پس از چند سال سرمایه می‌شد و می‌توانستید با آن کاری کنید. پولمان را داده‌ایم و یک مدرک بی ربطی گرفته‌ایم که به هیچ کار ما نمی‌آید. نه شغل ایجاد کرده و نه صلاحیت ایجاد کرده. خوب دیگر اکثریت دانشگاه‌های ما شبیه مدرسه هستند با این حساب که از مدرسه انتظاری نمی‌رود اما از دانشگاه کلی هم انتظار می‌رود و بعد شما از آن می‌خواهید چه جنبش دانشجویی در آن اتفاق بیفتد. اینکه کلاً آموزش عالی و به تبع آن همه این چیزها به نظر من شاید بگویند اغراق آمیز است ولی تقریباً مضمحل شده‌است. من نمی‌دانم وقتی که علم به معنای واقعی کلمه خود از معنا ساقط شده دانشگاه اصلاً چه موقعیتی دارد. حالا درس‌های تخصصی را من مطرح نمی‌کنم پزشکی قطعاً اینطور نیست ولی علوم انسانی ساقط شده‌است. خاطرتان جمع باشد این را به ضرس قاطع می گویم وقتی سطح دانشگاه‌ها اینقدر است دیگر شما از دانشجویی که بخواهد مسبب جنبشی شود که بار یک سعادت تاریخی و نجات مردم را هم به دوش بگیرد چه توقعی دارید؟ همه چیز به این روز کشیده شده و همه اینها هم ریشه‌های صد ساله دارد و مشخصاً ریشه‌های چهل ساله دارد. همه اینها را ما به این روز کشاندیم همه اینها البته قابل بازیابی هستند. ما در سیستم سیاسی‌مان فکر می‌کنم دچار یک بن بست هستیم که امکان هیچ نوع ابتکار و ایده جدید و هیچ عمل و هیچ تصمیم واقعی را نمی‌دهد. نهایتاً هم اینکه دنیا هیچ وقت اینطور گردش نکرده گردش ایام که به سمت و سویی برود که خارج از اراده ما در دوره‌ای خواهد رفت همه اینها البته قابل حل است ولی با زحمت و مشقت و بدبختی زیاد شاید دیگر به عمر ما کفاف ندهد و مجبوریم در همین وضعیت سیر کنیم ولی انشااله که بچه‌های ما موقعیت‌های بهتری داشته باشند
-خیلی ممنون ما در مجموع یک ربع بیشتر وقت نداریم که سؤالات دوستان را هم پاسخ دهیم من نکته‌ای را که یادداشت کرده بودم که ا ز آقای دکتر شکوری راد بپرسم نسبت جنبش اصلاح طلبی و جنبش دانشجویی است مخصوصاً دوره‌ای که دولت در دست اصلاح طلبان بود چون قاعدتاً عادت کرده‌ایم که جنبش دانشجویی همیشه موضع انتقادی بگیرد از طرفی هم همه دوستان تصدیق کردند که جنبش دانشجویی در ایران همیشه یک حالت چپ گرا داشته آن وقت در دوره‌ای که آقای خاتمی رئیس جمهور بود و اصلاح طلبان بر سر کار بودند نسبت جنبش دانشجویی که گرایشات اصلاح طلبی داشته با حاکمیت و دولت چطور بوده است اگر ممکن است در چند دقیقه در این مورد صحبت کنید می دانم که در مورد فرمایش دوستان نظر دارید ولی این را هم لحاظ کنید و در پنج یا شش دقیقه توضیح دهید.
شکوری: ببینید یکی از ویژگی‌های دانشگاه، محل تجمع بودن آن است؛ این خاصیت، قابلیتی برای کنش سیاسی ایجاد می‌کند که در بیرون از دانشگاه چندان ممکن و عملی نیست. همین هم باعث شده که تمام جریانات سیاسی وقتی می‌خواهند کنش سیاسی داشته باشند به دانشگاه نگاه می‌کنند ببینند آیا دانشگاه امکانی برای آنها فراهم می‌کند یا خیر؛ از جمله اینکه وقتی آقای خاتمی در سال ۷۶ می‌خواست وارد عرصه انتخابات ریاست جمهوری شود به طور طبیعی دانشگاه را برای اعلام کاندیداتوری خود انتخاب کرد. آقای خاتمی آمد در یک اجتماع دانشجویی اعلام کاندیداتوری کرد. این به دلیل این بود که دانشجویان ظرفیت و قابلیت آن را داشتند که جمع شوند. حالا برای کسانی که الان به دانشگاه‌ها نگاه می‌کنند ممکن است مفهوم نباشد؛ ولی لازم می دانم یک یا دو نکته را برای این موضوع که آقای زیدآبادی هم گفتند بگویم دانشگاه این امکان را داشت هم سالن آن را داشت و هم جمعیت اش را داشت که بتواند یک کنش سیاسی در آنجا انجام شود تا یک مدتی هم این کنش‌ها همانطور که مهندس فائقی گفتند در حمایت از نظامی بود که بر اساس انقلاب شکل گرفته بود و اینها در حمایت از آن این کار را می‌کردند و وقتی یک اختلافاتی در درون حاکمیت بروز کرد دانشجویان از آن اختلافات استفاده کرده، به نفع محرومین و مستضعفین جهت‌گیری کردند و گرایش‌هایشان، هم عدالت‌خواهانه بود و هم آزادی‌خواهانه. این که می‌گویم دانشجویان انحصار سیاسی را در سال ۶۲ که هنوز فقط ۵ سال از انقلاب گذشته بود آگاهانه را شکستند واقعیت این است که این کار را انجام دادند و با آگاهی هم این کار را انجام دادند. این نبود که دانشجویان می‌خواستند به قدرت برسند؛ آن‌ها واقعاً می‌خواستند آن انحصار سیاسی را بشکنند، حالا پلورالیسم واژه‌ای بود که ما بعدها با آن آشنا شدیم ولی تکثر سیاسی و رقابت سیاسی در آن موقع کاملاً مفهوم بود که دانشجویان دنبال آن بودند و این کار را هم انجام دادند و کمک شایانی در این زمینه کردند. من فکر می‌کنم این جنبه را باید در نظر داشته باشیم که دانشگاه‌ها مورد نظر جریانات سیاسی برای کنش سیاسی بودند همانطور که اول انقلاب مجاهدین خلق آمدند و متناظرِ خود را در دانشگاه‌ها ساختند یا چریک‌های فدایی خلق متناظر خود را در دانشگاه‌ها ساختند؛ چرا این کارها را انجام دادند؟ چرا کنش‌های سیاسی بخش دانشجویی آنها نسبت به تشکیلات مادر خود موثرتر بود؟ یعنی اگر مجاهدین خلق در متن جامعه کنش سیاسی خیلی بارزی نداشتند، این تشکل دانشجویی آنها بود که در دانشگاه‌ها فعالیت بیشتری می‌کرد. همین‌طور چریک‌های فدایی خلق. این را به عنوان یک واقعیت باید بدانیم که دانشگاه نه فقط به عنوان اینکه دانشجو در آن است بلکه به عنوان محیط تجمع و جایی که این امکان را برای کنش‌های سیاسی در اختیار می‌گذاشت چیزی که من می‌خواستم بگویم این بود که ما در دانشگاه بعد از مدتی کنش‌های سیاسی که داشتیم کاملاً کنش‌های سیاسی مستقل و آگاهانه بود؛ من در این فرایندها حضور مستقیم داشتم، سال ۶۲ در دفتر تحکیم سال ۶۷ در دفتر تحکیم بعد از رحلت امام در بحث مسأله آقای هاشمی دوباره در دفتر تحکیم بودم. آن موقع من عضو شورای مرکزی تحکیم بودم و مثلاً در رابطه با دولت مرحوم آیت‌الله هاشمی، دانشجویان متوجه شدند که گرایش ایشان با دیدگاه‌های آنها سازگاری ندارد به همین دلیل در انتخاب اول مرحوم هاشمی دفتر تحکیم وحدت آمد و اعلام حمایت کرد ولی ۱۵ بند نوشت و گفت بر اساس این ۱۵ بند از شما مطالبه گری می‌کنیم حالا اسم مطالبه گری بعدها درآمد. ضمن اینکه از آقای هاشمی حمایت کرد گفت اینها را هم ما از شما می‌خواهیم و انتظار داریم. به یاد دارم آن زمان واردات خودرو وجهه همت دولت مرحوم هاشمی بود و دانشجویان کاملاً مخالف بودند. وقتی خودروهای پژو ۴۰۵ آمد، حتی در دفتر تحکیم وحدت این پیشنهاد یک زمانی مطرح شد که بیاییم در یکی از این خیابان‌ها یکی از این پژوهای ۴۰۵ را پیدا کنیم و آتش بزنیم تا مخالفت خود را با گرایشی که آقای هاشمی دارد نشان دهیم که البته انجام نشد. می‌خواهم بگویم دانشجویان در برهه‌های مختلف بر اساس تحلیل‌های خود موضع‌گیری داشتند و می‌فهمیدند مثلاً این به نفع مردم و محرومین هست یا عدالت خواهانه هست یا نیست.
نکته‌ای که من گفتم و آقای زیدآبادی جواب ندادند که چرا روزنامه نگاران در جامعه ما سیاست ورزی کردند و حتی به جایی رسید که در مجلس ششم روزنامه نگاران دور هم جمع شدند و لیست دادند؛ آیا این را باید نقد کرد یا نکرد؟ من آنچه در رابطه با دانشجویان گفتم یک زمانی که دیگر اواخر دوره من بود که در دانشگاه بودم به بچه‌های دفتر تحکیم وحدت دو پیشنهاد دادم گفتم شما اولاً از لیست سی نفره دادن دست بکشید چون ظرفیت دادن لیست سی نفره دادن را ندارید؛ اگر هم می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید بیایید حدود شش یا هفت نفر از افراد دانشگاهی را معرفی کنید و دیگر لیست سی نفره ندهید. نکته دیگر هم اینکه گفتم شما از ادعای فعالیت انحصاری در دانشگاه‌ها دست بردارید؛ چون آن موقع جامعه اسلامی دانشجویی می‌خواست تشکیل شود و انجمن اسلامی نمی‌گذاشت. آقای طبرزدی بعدها آمد اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویی را در مقابل دفتر تحکیم راه انداخت، اما دفتر تحکیم در مقابل آن ایستاد و من اخیراً هم گفتم حتی دفتر تحکیم رفت و از آقای طبرزدی شکایت کرد که این شخص آمده و دارد اخلال ایجاد می‌کند و بعد در ملاقاتی که با آقای خامنه‌ای در آن سال داشتیم به عنوان شورای مرکزی انجمن دانشگاه تهران گفتیم که آقای طبرزدی دارد این کار را می‌کند که قبل از مراسم رحلت امام هم بود؛ آقای خامنه‌ای گفتند شما رفتید از دانشجو شکایت کردید مگر می‌شود از دانشجو شکایت کرد که بعدها دیدیم برای دانشجویان چه پرونده‌هایی باز کردند!
زیدآبادی: من چه چیز را باید چواب دهم من مخالف نبودم با اینکه این درست است، بار احزاب یک دوره‌ای روی دوش جنبش دانشجویی و روزنامه نگاران افتاد.
صابری: خوب یک چند نکته‌ای را به عنوان جمعبندی بگویم؛ ببینید در جامعه دموکراتیک و باز فعالیت دانشجویی شکل نمی‌گیرد؛ اگر جامعه جامعه‌ای نرمال باشد فعالیت دانشجویی محلی از اعراب نخواهد داشت. اما در جامعه‌ای که دچار انسداد شده باشد و مشکل داشته باشد آن وقت جنبش دانشجویی فعال می‌شود و موتورش روشن می‌شود و شروع به کار می‌کند. این امر چند علت دارد یکی این است که دانشجو به اقتضای سنش شور و اشتیاق دارد، آرمان‌هایی دارد و حاضر است هزینه دهد. امکان پرداخت هزینه هم دارد. من امروز دیگر نمی‌توانم هزینه بدهم ولی دوازده سال پیش اگر هم مرا می‌بردند اتفاقی برایم نمی‌افتاد. می‌گفتم می‌رویم می‌نشینیم استراحت می‌کنیم؛ اتفاق دیگری نمی‌افتد. یعنی امکان هزینه دادن بود و امنیت داشتیم؛ به لحاظ اقتصادی بار خانواده‌ای را به دوش نداشتم و دانشگاه دولتی بود و امکاناتی داشتیم و… جنبش دانشجویی در این فضا شکل می‌گیرد و فعال می‌شود و همانطور که گفتم در جامعه بیمار جنبش دانشجویی فعال می‌شود؛ اگر جامعه، جامعه سالمی باشد قطعاً نباید این اتفاق بیفتد. این یک نکته؛ نکته بعدی این است که آنچه امروز ما شاهد آن هستیم در صحبت‌های آقای دکتر شکوری بود در صحبت‌های آقای دکتر زیدآبادی هم بود ما از انتهای جنگ و ابتدای دولت اول آقای هاشمی با شعاری به اسم تعدیل اقتصادی مواجه می‌شویم؛ شعار در حوزه اقتصاد است اما تأثیر مستقیم در حوزه فرهنگ و اجتماع می‌گذارد یعنی شما نمی‌توانید بگویید ما یک شعار اقتصادی می‌دهیم و این شعار اقتصادی در حوزه فرهنگی بلاتاثیر است.
ما خصوصی سازی می‌کنیم جامعه به سمت کالا سازی انواع و اقسام خدماتی که دولت بر عهده داشته می‌رود؛ از جمله آموزش وآموزش ما امروزه تبدیل به کالا شده است. وقتی خدمت را تبدیل به کالا می‌کنید خروجی این فرایند آن می‌شود که ما در دانشگاه‌مان وقتی می‌خواهیم بگوییم که فلانی برو فلان کار دانشجویی را انجام بده می‌گوید پدرم پول داده که بیایم درس بخوانم نه اینکه این کارها را بکنم! حاضر نیست فعالیت دانشجویی بکند، چرا؟ چون در حوزه آموزش متوسطه و حوزه آموزش ابتدایی و راهنمایی ما هم درگیر این چالش هستیم درس می‌خواند کنکور می‌دهد انواع و اقسام آزمون‌ها و مافیاها و سیستم‌های آموزشی شکل گرفته خروجی آن این می‌شود که وقتی می‌رسد دانشگاه می‌گوید تنها کارکرد ویژه من این است که مواظب سرمایه‌هایی باشم که پدرم در این بیست سال خرج کرده است. مبادا این سرمایه‌ها یک موقع با زندان رفتن یا پرونده سازی از دست برود. خروجی آن هم می‌شود جامعه بی‌خاصیتی که اصلاً صدا از آن در نمی‌آید.

ادامه مقاله

اردوکشی در دانشگاه تبریز

|

نگاهی به ماجرای۲۰ تیر‌۱۳۷۸ در گفتگو با دکتر یوسف نوظهور

دکتر یوسف نوظهور که اینک استاد فلسفه در دانشگاه علامه طباطبایی است، در دوره اصلاحات، مدیریت فرهنگی و معاونت دانشجویی دانشگاه تبریز را بر عهده داشت که در آن زمان از دشوارترین و خطیرترین مشاغل و پست‌های دولتی بود. این مخاطره وقتی به اوج خود رسید که دانشجویان آن دانشگاه در محکومیت وقایع تأسف‌بار کوی دانشگاه تهران، تجمع کرده و شعارهایی سر دادند. نتیجه، قابل پیش‌بینی بود؛ در حضور نیروهای امنیتی و انتظامی، عده‌ای لباس شخصی به دانشجویان حمله کرده، با ایشان درگیر شدند. در میانه شلیک‌های هوایی که برای متفرق کردن دانشجویان انجام می‌شد، یکی از اعضای پایگاه بسیج که در نزدیک‌ترین فاصله با دانشگاه تبریز مستقر بود، مورد اصابت گلوله قرار گرفته جان خود را از دست داد. دکتر نوظهور به همراه دکتر پورفیض، رئیس وقت دانشگاه تبریز در متن ماجرا قرار داشتند. از این رو به سراغ دکتر نوظهور رفته حافظه ایشان را برای بازگویی آن حوادث به یاری طلبیدیم.

‌آقای دکتر شما حدود بیست سال پیش در تیرماه ۱۳۷۸ شاهد عینی وقایع بیست تیر در دانشگاه تبریز بودید؛ پیش از اینکه خاطرات خود را از آن روز تعریف کنید کمی از حال و هوای دانشگاه و فعالیت‌های دانشجویی پس از دوم خرداد ۷۶ بگویید؟
بسم اله الرحمن الرحیم. سپاسگزاری می‌کنم از جنابعالی و دست اندرکاران نشریه وزین خاطرات سیاسی. همانطور که اشاره کردید الان زمان زیادی، حدود بیست سال، از آن دوران می‌گذرد. پدیده‌ها و حوادث تاریخی همیشه پس از گذر زمان خود را بهتر نشان می‌دهند. وقتی از آنها فاصله می‌گیریم ابعاد مختلف مساله روشن‌تر می‌شود و زوایای تاریک و محرمانه مسائل آشکارتر می‌شود و به راحتی و به روشنی می‌شود درباره آنها صحبت کرد. جنبش دانشجویی به طور کلی دوران‌های مختلفی را پشت سر گذاشته که یکی از نقاط عطف آن به دهه هفتاد شمسی و دوم خرداد سال ۱۳۷۶ برمی‌گردد. در واقع اتفاقی که در دوم خرداد افتاد این بود که بخش وسیعی از نخبگان، تحصیل کردگان، روشنفکران، اصلاح طلبان و در رأس آنها دانشجویان فعال در حوزه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی به این نتیجه رسیدند که مطالبات انباشته خود را باید به نوعی متبلور کنند و دقیقاً برخلاف روند رسمی و تبلیغات وسیعی که وجود داشت این مطالبات مسیر خود را باز کرد و در انتخاب رئیس جمهور دوران اصلاحات یعنی آقای خاتمی خود را محقق و متبلور ساخت. پس از پیروزی جنبش اصلاح طلبی در ایران در خرداد ۱۳۷۶ فضای جدیدی در دانشگاه‌ها و مراکز علمی و فرهنگی کشور پدید آمد. در این فضا، هم روزنامه‌ها و نشریات و به طور کلی فعالان سیاسی و اجتماعی حیات جدیدی پیدا کردند و هم از نظر کمی و کیفی رشد کردند و به ویژه در دانشگاه‌ها فضای جدیدی برای فعالیت‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی دانشجویان ایجاد شد و کانون‌های مختلف دانشجویی شکل گرفت و انجمن‌های مختلف دانشجویی اعلام موجودیت کردند و نشریات دانشجویی به منصّه ظهور رسیدند. من به خاطر دارم که دانشجویانی با امید و با نشاط و جوان وارد عرصه فعالیت شدند و استعدادهای خود را در زمینه‌های مختلف فرهنگی از جمله نویسندگی و بازیگری، موسیقی و حتی در کانون قرآن بروز دادند و استعدادهای خوبی د این زمینه‌ها کشف شد و افرادی که حتی توانستند با مقاومتی که به خرج دادند به چهره‌های خیلی برجسته‌ای در حوزه‌های فرهنگی، هنری و سیاسی تبدیل شوند. الان که برمی‌گردیم و نگاه می‌کنیم، حال و هوای آن موقع شبیه یک رنسانس فرهنگی و اجتماعی در ایران بود و انرژی فوق العاده ای را آزاد می‌کرد و اگر به نظرم جامعه شناسان بتوانند آن را تحلیل کنند می‌توانند با من هم عقیده باشند که اگر آن انرژی را پاس می‌داشتیم و اجازه می‌دادیم که رشد کند و البته ضعف‌ها و مشکلات خود را هم رفع کند می‌توانست جامعه ما را بسیار جلو بیندازد و موتور محرکه‌ای برای پیشرفت در حوزه‌های مختلف فرهنگی، علمی، اجتماعی و تکنولوژیکی باشد و به نوعی مشکلات و مسائل تاریخی ما را می‌توانست تا حدودی حل و فصل کند و ما را وارد یک دوران تعامل با جهان جدید و فهم تازه‌ای از دنیا و مناسبات بین‌المللی و مناسبات اجتماعی به دست دهد و جامعه ما را چندین و چند قدم به پیش ببرد اما دریغ که هم خود جریان‌های برخاسته از دل دوم خردداد قدر این موقعیت را به خوبی ندانستند و هم اینکه گروه‌های مخالف رقیب با عینک بدبینی و به چشم اینکه این جریان می‌تواند باعث انحراف مسیر پیشرفت جامعه شود به آن می‌نگریستند و به هر حال با توسل به ابزارهای مختلف سعی می‌کردند جلوی این انرژی فعال را بگیرند و نهایتاً جامعه ما نتوانست از آن موقعیت تاریخی و فرصت بزرگی که برایش پیش آمده بود بهره کافی و واwفی را ببرد.

‌فرمودید که آن سال‌ها برای تاریخ جنبش دانشجویی نقطه عطفی بود؛ اگر چند مؤلفه اصلی برای تفاوت دوره پس از دوم خرداد و پیش از آن یعنی بعد از انقلاب تا دوم خرداد به عنوان معیار برای جنبش دانشجویی در نظر بگیریم پس از دوم خرداد مؤلفه‌هایی که تاثیرگذار بود و تحول ایجاد کرد اگر بخواهید فهرست وار نام ببرید به چه مؤلفه‌هایی اشاره می‌کنید؟
اولین تفاوت بارز و تاثیرگذار این بود که ما همواره در انقلاب اسلامی شاهد این بودیم که در چندین انتخابات رئیس جمهور که داشتیم همیشه پیشاپیش تا حدود زیادی معلوم بود که چه کسی می‌خواهد به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود و نتیجه انتخابات تا حد زیادی پیشاپیش معلوم بود و حتی خود نامزدهای ریاست جمهوری رسماً اعلام می‌کردند که ما فقط برای تزیین صحنه انتخابات و گرم کردن تنور آن وارد شده‌ایم وگرنه حود نامزد انتخاباتی در تبلیغات تلویزیونی بصراحت اذعان داشت که خود من هم به فلان نامزد شاخص رأی خواهم داد و بنابراین از قبل معلوم بود که چه کسی می‌خواهد رئیس جمهور شود. در دوم خرداد اتفاقی که افتاد دقیقاً این بود که برخلاف تبلیغات رسمی و وضعیتی که پیشاپیش اعلام می‌شد که نامزد رأی آور ریاست جمهوری چه کسی است، درست عکس آن اتفاق افتاد و مردم و به ویژه دانشجویان که فعالان اصلی این عرصه بودند به نوعی خودباوری رسیدند و احساس کردند که می‌توانند در عرصه انتخابات رأی و نظر خود را بر حاکمیت به طور کلی تحمیل کنند. این خودباوری و نوعی اعتماد به نفس به فعالان مدنی و نهادهای اجتماعی و جنبش‌های درون جامعه تزریق می‌کرد که پیش از آن سابقه نداشت. همه مؤلفه‌های دیگر تحت تأثیر این مؤلفه بودند و به هر حال همانطور که اشاره کردم فضای خیلی مناسب و تا حدود زیادی آزادی در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی حاکم شده بود ونویسندگان، قلم فرسایان، روزنامه نگاران و روشنفکران احساس می‌کردند که جامعه متعلق به آنها است و می‌توانند آزادانه فعالیت کنند و افکار و اندیشه‌های خود را بیان کنند و بر مناسبات اجتماعی و مناسبات قدرت تأثیر بگذارند این احساس خودباوری در جامعه و قدرتمند شدن بدنه اجتماعی مهم‌ترین مؤلفه در آن دوره بود.

‌ولی ظاهراً این اعتماد به نفس چندان دیری نپایید و دولت مستعجل بود و وقایع تیر ماه سال ۷۸ و مشخصاً ۱۸ تیر آنچه در کوی دانشگاه تهران اتفاق افتاد به نوعی تعبیر به انتقام گیری جناح بازنده در انتخابات از برندگان انتخابات بود. آیا به نظر شما اینطور است؟
بله تقریباً می‌شود از ذاین تعبیر استفاده کرد و من هم می‌خواستم به آن اشاره کنم. به هر حال آنچه در دوم خرداد اتفاق افتاد و پیشرو این جریانات جنبش دانشجویی و فعالان حوزه اجتماعی وفرهنگی بودند و گروه‌های رقیب هم این را تشخیص می‌دادند که دانشجویان به میزان الحراره جامعه تبدیل شده‌اند و اگر به نوعی با این انرژی فعال و عظیم برخورد نشود و کنترل نشوند ممکن است که در واقع مطالبات یکی پس از دیگری مطرح شود و مناسبات قدرت به هم بخورد یا تعادل قدرت در میان گروه‌های مختلف صاحب قدرت دچار مشکل شود؛ به همین خاطر پس از یکی دو سال که به نوعی از این فضای جدیدی که پیش آمده بود سردرگم بودند به تجدید قوا پرداختند و با ابزارهای مختلفی که در اختیار داشتند شروع به سرکوب گروه‌های رقیب خود و یا از میدان به در کردن آنها نمودند و بحث با توقیف مطبوعات پس از دوم خرداد آغاز شد و می‌دانیم که بسیاری از روزنامه‌ها توقیف شدند و بسیاری از نویسندگان مختلف پس از دوم خرداد مورد آزار و اذیت قرار گرفتند و البته نوبت به خود دانشجویان هم رسید و در ۱۸ تیر سال ۷۸ فاجعه کوی دانشگاه رخ داد که واقعاً فاجعه‌ای به تمام معنا بود و دانشجویان مظلوم و بی دفاع و علاقمند به این کشور و فرزندان عزیز این جامعه مورد هجوم وحشیانه قرار گرفتند و گروه‌های فشار هرچه که توانستند بر سر این دانشجویان که حداکثر به بسته شدن روزنامه سلام یا به بحث اصلاح قانون مطبوعات که در آن زمان مطرح بود اعتراض داشتند و هرچه توانستند علیه آن انجام دادند؛ هر چه از دستشان بر می‌آمد و من خود که پس از فاجعه کوی دانشگاه تهران به عنوان هضو هیئت علمی با گروهی از دوستان از نزدیک کوی دانشگاه را بازدید کردیم با چشمان خود شاهد بودم که گویی یک ارتش ویرانگر به یک ساختمان حمله کرده‌است. ساختمان‌های خوابگاه‌ها و اتاق‌های دانشجویان ویران شده بود و در و پیکر سالمی در آنها وجود نداشت و این نشان می‌داد که در آنجا به نوعی با برنامه ریزی قبلی اتفاق بسیار وحشتناکی رخ داده که انگار جنبش دانشجویی هزینه فعالیت‌های خود را دارد اینجا پرداخت می‌کند.

‌برخی ناظران و صاحب نظران امور سیاسی معتقدند که سرمستی اصلاح طلب‌ها و جناح برنده در انتخابات سال ۷۶ و به تبع آن اعتماد به نفس بیش از اندازه دانشجویان باعث شد تحریکی صورت بگیرد و جناح مقابل را بیش از آنکه واقعاً تحریک شده بودند برانگیخت و در نتیجه بلایی که شما توصیف کردید بر سر جنبش دانشجویی آمد تحلیل شما از این قضیه چیست؟ آیا واقعاً می‌شد با سرعت و شتاب کمتری جنبش دانشجویی به راهش ادامه دهد و این هزینه سنگین را نپردازد؟
از آنجا که عمل کننده‌ها و پیشروان اصلی جنبش دانشجویی را جوانان تشکیل می‌دهند همیشه به نوعی از جنب و جوش و شور و حرارت بیشتری برخوردار است و در اکثر کشورها اینطور است؛ اما خوب، می‌شود در پاسخ به گفته شما این را هم بیان کرد که جنبش دانشجویی و جوانانی که بیست سال پیش در این جریانات فعالیت می‌کردند تجربه فعالیت سیاسی چندانی نداشتند و همین بی تجربگی و جوانی ممکن است باعث شده باشد که آنها قدری مطالبات خود را تند یا با زیان گزنده‌ای مطرح کنند و طرف مقابل یا جناح محافظه کار احساس کند که باید با آنها برخورد شدیدی کند تا سرجای خود بنشینند اما رفته رفته این جنبش و این بدنه‌ای که جنبش دانشجویی را پیش می‌برد به تندروی‌های خود واقف شده و جانب اعتدال را رعایت کرده باشند.

‌یک نظریه هم مطرح است که دانشجویان در آن مقطع مورد سوء استفاده جناح‌های رقیب در مناسبات قدرت در ایران قرار گرفتند و به نوعی وجه المصالحه یا قربانی تنازع قدرت در ایران شدند؛ نظر شما در این باره چیست؟
من این را نمی‌پذیریم زیرا دانشجویان هرچقدر هم که جوان و بی تجربه باشند بالاخره خودشان صاحب تشخیص هستند و خودشان در حقیقت بسیاری از جنبش‌ها و حرکت‌ها را راهبری می‌کنند نه اینکه فقط به عنوان سرباز پیاده نظام در اختیار احزاب یا گروه‌های سیاسی باشند این در واقع برچسبی بود که مخالفانشان به آن‌ها می‌دادند و از واقعیت چندانی برخوردار نبود این نظر من است.

‌حالا برگردیم به آنچه در واقع و در کف خیابان اتفاق افتاد؛ شما خاطرتان هست که کِی و چگونه از وقایع کوی دانشگاه در شامگاه ۱۸ تیر ۷۸ باخبر شدید و چون در دانشگاه تبریز بودید آیا احتمال می‌دادید که دامنه این ناآرامی‌های دانشجویی به دانشگاه تبریز هم بکشد یا خیر؟
همانطور که اشاره کردم در آن زمان فضای مطبوعات فوق العاده فعال بود و حتی خود صداوسیما هم اخبار را از زاویه دید خود انعکاس می‌داد. از همین طریق من با خبر شدم زیرا در آن موقع فضای مجازی وجود نداشت و بعد مطلع شدم که شب ۱۹ تیر ماه در خوابگاه دانشجویان دانشگاه تبریز دانشجویان به حمایت از دانشجویان کوی دانشگاه تهران اجتماع کرده‌اند و شعار داده‌اند و فوق العاده از این تجمع استقبال شده بود و تعداد زیادی از دانشجویان جمع شده بودند این شب نوزدهم بود و اعلام کرده بودند که فردای آن روز که بیست تیرماه بود در محوطه دانشگاه تبریز در اعتراض به اتفاقاتی که در کوی دانشگاه تهران به وقوع پیوسته تجمع خواهند کرد و همین اتفاق هم افتاد و در روز بیستم تیر ۷۸ تعداد زیادی از دانشجویان اجتماع بزرگی را در محوطه میدان اصلی دانشگاه ترتیب دادند و بیشتر انجمن اسلامی دانشجویان این تجمع را سازماندهی می‌کرد و شعارهایی در حمایت از دانشجویان دانشگاه تهران و در محکومیت گروه‌های فشار می‌دادند و به تدریج به تعداد دانشجویان افزوده شد و تعداد زیادی از دانشجویان در محوطه دانشگاه جمع شدند. آن موقع فصل امتحانات بود که امتحانات دانشگاه به حالت تعلیق درآمده بود و دانشجویان در محوطه دانشگاه شعار می‌دادند
‌شعارهای آنها را به خاطر دارید؟
بیشتر در حمایت از دانشجویان بود و مظلومیت آنها را بیان می‌کرد و محکومیت گروه‌های فشار که در آن زمان معروف به انصار بودند و در آن زمینه شعار می‌دادند.

‌ شعاری خارج از دایره اعتراض به برخوردی که با دانشجویان دانشگاه تهران شده بود به گوش می‌رسید؟
خیر نهایت شعارها انتقاد از عملکرد نیروهای امنیتی و انتظامی بود که نیروهای انتظامی می‌بایست ازدانشجویان حمایت می‌کردند و اجازه نمی‌دادند که گروه‌های فشار وارد محوطه دانشگاه و خوابگاه دانشجویی شوند و آن اتفاقات رخ دهد در این زمینه‌ها شعار می‌دادند از این بیشتر را به یاد ندارم که شعاری داده شده باشد و بیشتر در داخل محوطه دانشگاه این اعتراضات را می‌کردند.

‌ولی ظاهراً در بیست تیر در دانشگاه تبریز اتفاقاتی افتاد که کمتر از دانشگاه تهران فاجعه آمیز نبود ولی تحت الشعاع دانشگاه تهران قرار گرفت واخبار آن انعکاس زیادی نداشت شما مشاهدات شخصی‌تان در بیستم تیر چه ثبت شده و چه اتفاقی افتاد و چگونه شد که عوامل نیروی انتظامی هم وارد عمل شدند؟
از لحاظ قانونی نیروهای نظامی و انتظامی وارد محوطه دانشگاه نمی‌شوند و در واقع امنیت داخل دانشگاه را باید نیروهای حفاظت فیزکی خود دانشگاه برقرار کنند. از این سنخ تجمع‌های دانشجویی همیشه در دانشگاه‌های بزرگ رخ می‌دهد و اتفاق خاصی هم نمی‌افتد. دانشجویان به چیزی اعتراض دارند جمع می‌شوند، شعار می‌دهند بیانیه می‌خوانند و سخنرانی می‌کنند و بعد تمام می‌شود. یا اینکه چند نفر ممکن است بیانیه و یا خواسته‌ها و مطالبات دانشجویان را بعدها به نمایندگی از دانشجویان از مسؤولان پیگیری کنند. اما اتفاقی که آن روز افتاد این بود که اولاً تعداد بسیار زیادی دانشجو در دانشگاه جمع شده بودند و سازمان دهندگان آن تظاهرات و تجمعات نیز سعی می‌کردند این تجمع در داخل خود دانشگاه محدود شود و به بیرون کشیده نشود؛ ولی بالاخره چون آنها در نزدیکی در اصلی دانشگاه روبروی دانشگاه کشاورزی جمع شده بودند گروه‌هایی بیرون آمده بودند و در بلوار روبروی دانشگاه با این دانشجویان که در داخل بودند درگیر شدند و سنگ پراکنی از هر دو طرف کم کم در بعدازظهر آن روز شروع شد و تعدادی از دانشجویان به محوطه خارج از دانشگاه نیز رفتند. درگیری‌ها بیشتر در بلوار روبروی دانشگاه میان گروه‌هایی که از دانشگاه بیرون آمده بودند و لباس شخصی‌هایی که بیرون بودند و دانشجونبودند رخ داد و به تدریج از عصر آن روز گروه‌هایی وارد شدند که اسلحه داشتند و تیراندازی هوایی می‌کردند. بعدها معلوم شد حتی در این اثنا دانشجویانی با سنگ زخمی شده‌بوده‌اند؛ هر چند گروه‌های سازمان دهنده این تظاهرات سعی می‌کردند فضا را آرام کنند و تنش‌ها را از میان بردارند و آنهایی را که به بیرون رفته بودند به داخل دانشگاه هدایت کنند. نهایتاً نزدیک غروب گروه‌های فشار وارد دانشگاه شدند و فاجعه از آن موقع به بعد اتفاق افتاد و دانشجویان را با ارعاب و تهدید به باد کتک گرفتند عده زیادی را مورد ضرب و شتم قرار دادند و دانشجویان در واقع برای نجات جان خود به ساختمان مرکزی دانشگاه فرار کرده بودند که آنها را حتی تا خود ساختمان مرکزی دانشگاه تعقیب کرده بودند و در آنجا رئیس دانشگاه برای دفاع از دانشجویان روی پله‌ها آمده بود و با این گروه‌ها و افرادی که از بیرون وارد دانشگاه شده بودند صحبت کرده بودند و آنها را به آرامش دعوت کرده بودند و گفته بودند شما حق ندارید دانشجویان را در خود دانشگاه مورد ضرب و شتم قرار دهید که خود او هم از این ضرب و شتم بی نصیب نمانده بود و شما می‌توانید با ایشان، دکتر پورفیض، گفتگو کنید. همه این اتفاقات فیلم برداری شده و عکس‌ها وگزارش‌های مختلقی از آن وجود دارد و کاملاً ثبت و ضبط شده است. فردای آن روز که به دانشگاه آمدیم دیدیم که در ورودی ساختمان مرکزی دانشگاه پر از کفش است؛ یعنی دانشجویان حتی کفش‌های خود را نیز در آنجا جا گذاشته بودند و از دست افرادی که مسلحانه وارد دانشگاه شده بودند، فرار کرده بودند. این نکته قابل توجهی است که شما هم اشاره کردید که فاجعه‌ای که در آنجا رخ داد به هر حال کمتر از دانشگاه تهران نبود. حتی تا حدودی ابعاد بیشتری هم داشت زیرا در تهران به خوابگاه دانشجویان حمله شده بود اما در تبریز به خود دانشگاه و ساختمان مرکزی آن حمله شد. بعدها هیئت‌های مختلفی به ویژه از شورای امنیت کشور آمدند و از دانشگاه تبریز بازدید کردند و با افراد زیادی در این زمینه گفتگو کردند و با آنها ملاقات کردند و گزارش‌هایی در این زمینه تهیه کردند که اگر روزی آن گزارش‌ها منتشر شود نشان می‌دهد که ابعاد قضیه چقدر بوده و ممکن است که شاهدان عینی هم آنها را ندیده باشند زیرا هرکسی حوزه‌ای را که در دیدرس خودش است مشاهده می‌کند ولی گزارش‌های جامعی هم از طرف دانشگاه و هم از طرف بازرسان مختلف تهیه شده و نشان می‌دهد که ابعاد فاجعه بسیار بزرگ بوده به طوری که بعد از آن روز، دانشگاه ناچار شد که امتحانات را تعطیل کند تا اینکه فضای آرامی در دانشگاه تأمین شود و دانشگاه برای برگزاری مجدد امتحانات آماده شود.

‌نیروی انتظامی چه نقشی در آن واقعه داشت؛ مخصوصاً در برابر ورود افراد غیر دانشجو و لباس شخصی‌ها و گروه‌های فشار به داخل دانشگاه تبریز؟
تا جایی که به خاطر دارم نیروهای انتظامی از بدو بروز تنش در دانشگاه مستقر شده بودند و بیشتر به دنبال این بودند که فضا را آرام کنند و هر دو طرف را به آرامش دعوت می‌کردند حتی به هر دو طرف اعلام می‌کردند که با هم درگیر نشوید و دانشجویان را دعوت می‌کردند که به داخل دانشگاه بروند و آن گروه‌های مخالف را دعوت می‌کردند که از جلوی دانشگاه دور شوند و به دنبال کار خود بروند ولی تقریباً در این کار فضا به تدریج از دست نیروی انتظامی هم خارج شد و آن گروه‌های خارج از دانشگاه بدون توجه به اخطارهای پلیس و نیروی انتظامی وارد محوطه دانشگاه شدند.

‌کمی دور از ذهن است که آدم بپذیرد که عده‌ای کمتر از صد نفر در خارج از دانشگاه تبریز بتوانند از سد نیروی انتظامی رد شده و وارد دانشگاه شوند یعنی اگر قصه برعکس بود و دانشجویان اصلاح طلب و معترض می‌خواستند که وارد جایی شوند و شلوغ کنند طبعاً نیروی انتظامی می‌توانست آنها را کنترل کند و مانع شود و این کار را انجام می‌داد. شما معتقد نیستید که نیروی انتظامی اگر هم با آن لباس شخصی‌ها همراهی نکرده حداقل نخواسته برخورد کند یا ضعیف برخورد کرده؟
این مساله باید در یک سپهر وسیع‌تری از زمینه ساخت قدرت در ایران تحلیل شود. به هر حال مساله و موضوع گروه‌های فشار در پهنه سیاست ایران یک معما است که در عین اینکه ساده است پیچیده هم هست. این گروه‌های فشار قطعاً سازماندهی خاص خود را دارند و ممکن است هماهنگی با نهادهای رسمی جامعه داشته باشند و حمایت‌هایی از سوی جایی یا کسی شده باشند. خود اینها نیاز به بررسی مستقل دارد هرچه که بود گروه‌هایی بودند که وارد دانشگاه شدند و بعد هم کسی مسؤولیت آنها را هم بر عهده نمی‌گیرد و همه می‌گویند گروه‌هایی بودند و انشاالله با آنها برخورد می‌کنیم و حق نداشتند این کار را انجام دهند حتی می‌گویند محکوم هم می‌کنیم ولی به هر حال آنها این کار را انجام می‌دهند و کسی جلودارشان نیست. این مساله را باید متخصصین از جمله جامعه شناسان بررسی کنند و بحث‌های زیادی هم در این زمینه شده که گروه‌های فشار در جامعه اصلاً چگونه شکل می‌گیرند و با چه هدفی به کار گرفته می‌شوند کارکرد آنها چیست اگر آن مساله و معما را بتوانیم برای خودمان حل کنیم این حادثه به به عنوان مصداقی از مساله کلی قابل حل و فصل است.

‌شما بنا ندارید که آن را حل و فصل کنید؟!
خیر من به عنوان یک جامعه شناس نمی‌توانم به مساله نگاه کنم و تخصص آن را ندارم و فقط آنچه از زاویه دید خودم اتفاق افتاده را تحلیل می‌کنم و می‌گویم قطعاً افرادی که وارد شدند از آسمان که نیامده بودند تعدادی از همین مردم و همین افرادی بودند که در آن شهر در آن زمان زندگی می‌کردند و افکار، باورها و اندیشه‌های خاص خود را داشتند و مخالف دیدگاه‌هایی بودند که دانشجویان دنبال می‌کردند و عملکرد دانشجویان را قبول نداشتند ولی آیا حق این را داشتند که علاوه بر اعلام و بیان نظر انتقادی خود وارد عمل هم بشوند و دانشجویان و مخالفان خود را مورد ضرب و شتم قرار دهند این بخش ماجرا برای من غیر قابل قبول است.

‌ظاهراً در روبروی دانشگاه تبریز یک پایگاه بسیج بوده و بنابر آنچه من شنیدم و آن موقع مطرح بود اعضای آن پایگاه هم حضور فعالی در این قضیه داشتند و حتی تیراندازی در آن شب شد و یک نفر از اعضای پایگاه نیز مورد اصابت گلوله قرار گرفت و جان باخت شما چیزی به خاطر دارید؟
بله من هم این را شنیدم و آنجا در یک فاصله از در اصلی دانشگاه پایگاه بسیج بود و اینکه آن تیراندازی از چه سمت و سویی بوده و در واقع قاتل آن فرد چه کسی بوده است تا جایی که خاطرم هست معلوم نشد و در هاله‌ای از ابهام ماند.

‌دانشجویان که اسلحه نداشتند!
خیر ممکن است که وقتی یک تجمع صورت می‌گیرد و چندصد نفر دور هم جمع شوند چند نفر هم از این سو و آن سو نفوذ کنند و مسلح هم باشند. دانشجو به ماهو دانشجو نه اسلحه‌ای دارد و نه اینکه بنا بر این است که وارد مبارزه مسلحانه شود. دانشجویان به مساله ای اعتراض داشتند و تمام حرفشان هم غیر از این نبود که مثلاً اعتراض خود را با صدای بلند مطرح کنند یا بیانیه‌ای بخوانند غیر از این دانشجویان کار دیگری نمی‌کردند.

‌اصلاً چرا در آنجا تیراندازی شد و غیر از جان باختن این فرد کسی دیگر هم مورد اصابت گلوله قرار گرفت؟
خیر نشنیدم کسی با گلوله زخمی شده باشد ولی با سنگ و چوب و چماق بسیار بود
‌به هر حال تیراندازی شده که یک نفر جان باخته!
بله عرض کردم همه آن کسانی که در آنجا حی و حاضر بودند صدای تیراندازی و حتی رگبار را می‌شنیدند ولی این تیراندازی به صورت هوایی بود. طبیعتاً اگر فرض کنیم که یک نفوذی وارد جمعیت شده باشد فقط یک نفر را هدف قرار نمی‌دهد و سعی می‌کند با استفاده از اسلحه خود تعداد وسیعی از هر دو طرف را مورد هدف قرار دهد؛ بنابراین این مساله منتفی است که یک یا چند نفر ضد انقلاب یا منافق نفوذ کرده باشند و همین یک نفر را کشته و رفته‌باشند و کسی هم نتوانسته باشد ردّش را بگیرد! درگیری‌های خیابانی وقتی به خشونت کشیده می‌شود و خشونت از حدی خارج می‌شود دیگر غیر قابل پیش بینی است که از درون آن چه چیزی در بیاید ولی اتفاقی که آنجا افتاد و بسیار هم مایه تأسف بود همین جان باختن یکی از افرادی بود که در آنجا حضور داشت و به هر حال از مردم این کشور و جوان بود و می‌توانست عمر بیشتری داشته باشد. چرا باید یک نفر در یک تظاهرات خیابانی کشته شود حداکثر این است که به گروهی اعتراض دارد و باورهای خاص خود را دارد ولی هرچه بود جریان مشکوکی بود و تا جایی که به خاطر دارم سازمان‌های متولی نظم و امنیت تا حدود زیادی دنبال کردند و همه فیلم‌ها و عکس‌هایی را که وجود داشت بررسی کردند و نهایتاً به نتایجی رسیدند ولی اتفاقی که افتاده بود برای این بود که در واقع درگیری و خشونت را به حد اعلای خود رساند.

‌آیا کشته شدن آن یک نفر پیگیری قضایی هم شد؟
بله هم از طرف دانشگاه و هم همانطور که اشاره کردم بازرسان مختلفی که از طرف شواری امنیت ملی آمده بودند همه موضوع را بررسی کردند و پرونده‌ای هم در قوه قضاییه در این خصوص تشکیل شد اما این که نتایج این پرونده چه بود من اطلاعی از آن ندارم.

‌البته ظاهراً نه شما، که هیچ کسی اطلاعی ندارد که این پرونده به کجا کشید و آیا قاتل پیدا شد یا خیر و تنها شما نیستید. آن شب چطور به پایان رسید و غائله چطور جمع شد؟
دانشجویان به هر کجا که توانسته بودند رفتند ودر واقع به خوابگاه‌های خودشان یا حتی بعضاً آنها که خوابگاهی بودند به منازل فامیل‌ها و دوستان خود پناه برده بودند و جو بسیار پریشان وفوق العاده نگران کننده‌ای هم در بین دانشجویان و هم اساتید و هم کارکنان دانشگاه و خانواده‌هایی که دختران و پسرانشان در دانشگاه بودند، حاکم بود و خوب آن زمان ارتباطات وسیعی وجود نداشت تا همه از هم با خبر شوند و قطعاً هم خود دانشجویان و هم خانواده‌هایی که این اخبار به گوششان رسیده بود خیلی نگران و ناراحت بودند به همین خاطر دانشگاه امتحانات را تعطیل کرد و اعلام کرد دانشجویان به منازل خود برگردند تا زمانی که به آنها اطلاع داده شود که دانشگاه بازگشایی شود و بیایند و امتحانات خود را بدهند.

‌ولی ظاهراً چند روز بعد از این قضیه دانشجویان دانشگاه تبریز و هیئت رئیسه دانشگاه دیداری با رهبر انقلاب داشتند درست است؟
بله اصلاً گزارش‌های مختلفی به مراکز و مجامع و در حقیقت تصمیم گیرندگان و مسؤولان کشور و رئیس جمهوری، رهبری و وزارت علوم فرستاده شد و هیئت‌های مختلف بازرسی چنانچه اشاره کردم از نهادهای مختلف و به ویژه متولیان امنیت کشور به لحاظ بحث اهمیت دانشگاه‌ها آمدند و از دانشگاه بازدید کردند و گزارش‌های مختلفی تهیه کردند آن هم یکی از فعالیت‌هایی بود که هئیت ریئسه آن زمان دانشگاه برای انعکاس وضعیت و دفاع از حقوق دانشجویان خود انجام داد.

‌آیا فکر می‌کنید واقعه بیست تیر در تبریز باعث سکته‌ای در فعالیت‌های سیاسی دانشگاه و دانشجویان شد و در حقیقت دانشجویان به تعبیر عامیانه فیتیله را پایین کشیدند یا خیر تاثیری نداشت؟
بله به هر حال وقتی فعالیت و جریانی احساس کند که هزینه‌های بالایی را متحمل می‌شود به طور طبیعی ممکن است برگردد و احساس کند که باید کمی با احتیاط بیشتری حرکت کند. فرض کنید دانشجویی عضو یک انجمن علمی یا فرهنگی است خانواده او دیگر اجازه نمی‌دهد که وارد این فعالیت‌ها شود چون به او می گویند اگر بخواهید این کار را انجام دهید ممکن است درس یا دانشگاهت را از دست بدهی یا کتک بخوری. انسان‌ها در شرایط مختلف تصمیمات را بر اساس مقتضیات و شرایط زمان خود می‌گیرند شرایط اگر خیلی امنیتی شود و فضا تند شود ممکن است عده زیادی دست از فعالیت بکشند و بگویند که ما عطای فعالیت سیاسی یا اجتماعی را به لقایش بخشیدیم.

‌ این از بُعد دانشحویی است. آیا مسؤولان دانشگاه هم بعد از آن تضییقاتی برای فعالیت سیاسی و فرهنگی دانشجویان قائل شدند؟ وفضای دانشگاه بعد از آن امنیتی‌تر شد؟
خیر تا جایی که به خاطر دارم یک نوع فضای یاس و ناامیدی در بین دانشجویان شکل گرفت و آنها احساس کردند که در واقع خیلی نمی‌توانند در روند امور و روند تصمیم گیری‌های کلان جامعه تاثیرگذار باشند و تا حدودی خودشان از فعالیت‌های فوق برنامه کاستند اما تا جایی که خاطرم هست آیین نامه‌ها و در واقع فضا سازی ها برنامه ریزی‌ها و حمایت‌ها از ناحیه وزارت علوم و مدیران دانشگاه‌ها مبتنی بر این بود که دانشجویان دوباره به نوعی به دوران شور و نشاط و فعالیت اجتماعی برگردند.

‌در دیداری که دانشجویان با رهبر انقلاب داشتند ادبیات مقام رهبری چطور بود؟ آیا می‌توان گفت دلجویانه بود؟ اصولاً نوع برخورد ایشان با دانشجویانی که برای تظلّم خدمت ایشان رسیده بودند چطور بود؟
تا جایی که به خاطر دارم ایشان همیشه از فاجعه کوی دانشگاه تهران به تلخی یاد می‌کردند که کاش اتفاق نمی‌افتاد و همیشه افرادی را که به صورت غیر قانونی دانشجویان را به قصد کشتن مورد ضرب و شتم قرار داده بودند- حتی دانشجویانی که ممکن بود انتقادات تندی علیه مسؤولان کشور داشتند- محکوم می‌کردند.

‌به عنوان سؤال آخر چون گفتید وقایع تیرماه ۷۸ نقطه عطفی در تاریخ جنبش دانشجویی در ایران بود فکر می‌کنید در بیست سال گذشته که از آن واقعه می‌گذرد جنبش دانشجویی چه مسیری را طی کرده و آینده این جنبش را چطور می‌بینید؟
همیشه این جنبش دانشجویی فراز و نشیب داشته و آن اتفاقات و وقایع سال ۱۳۷۸ یک نقطه عطفی بوده ولی به نظر من جامعه آن موقع هنوز امید خود را برای ادامه جنبش اصلاحی از دست نداده بود دلیل روشن آن هم اینکه دو سال بعد از آن واقعه دوباره در سال ۱۳۸۰ ما شاهد این هستیم که آقای خاتمی دوباره به عنوان ردیس جمهور با رأی بسیار بالاتری نسبت به دوره قبل انتخاب می‌شود و در سال ۸۰ هم بدنه دانشجویانی که این هزینه‌های مختلف و سنگین را متحمل بودند در میدان بودند و فعالیت می‌کردند و تأثیر می‌گذاشتند و همچنان به این باور رسیده بودند که جامعه به آنها تعلق داردند و می‌توانند با همه مشکلاتی که وجود دارد فرآیند اصلاحات را در جامعه به پیش ببرند اما به تدریج ما شاهد این هستیم که ممکن است این دانشجویان که بسیار فعال و تاثیرگذار بودند و با نیت پاک و بدون هیچ چشم داشتی فقط برای آینده بهتر جامعه خود فعالیت می‌کردند احساس کردند که کنار گذاشته شده‌اند و مطالبات آنها به خوبی پیگیری نمی‌شود و با موانع صعب العبوری مواجه می‌شوند و تا حدودی دوباره دچار یاس و ناامیدی می‌شوند و گروه‌های فرصت طلب یا تمامیت خواه این دانشجویان و جنبش اصیل دانشجویی را با زبان تحقیر یا حتی تهدید وادار به سکوت کنند و به یاس و ناامیدی آنها دامن بزنند تا اینکه ما شاهد هستیم که از سال ۱۳۸۴ اتفاقات دیگری در جامعه ما رخ می‌دهد و جریانی می‌آید و سکان امور را در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی سیاسی و اجتماعی ما به دست می‌گیرد که دقیقاً نقطه مقابل عموم جامعه و بدنه اجتماعی فعال است و کاملاً یک ساز دیگری را کوک می‌کند که برخلاف روند بهبود و اصلاحی بود که در جامعه ما شروع شده بود و امید آن می‌رفت که جامعه را به سوی تعالی پیش ببرد.

‌از اینکه وقت خود را در اختیار فصل نامه خاطرات سیاسی قرار دادید بسیار سپاسگزارم.
من هم سپاسگزارم و برایتان آرزوی توفیق می‌کنم.