دکتر غلام‌حیدر ابراهیم بای سلامی، جامعه‌شناسی است که علاوه بر کاروبار آکادمیک و تحقیق و تدریس در دانشگاه تهران، در مقاطعی ردای سیاست را نیز به تن کرده و در دوره پنجم و ششم از حوزه انتخابیه خواف و رشتخوار به مجلس شورای اسلامی راه یافته‌است. نگاه جامعه‌شناختی او به پدیده هنر و ربط و نسبت آن با سیاست‌ورزی در حوزه عمومی، باعث شده است که پدیده‌ای تأثیرگذار به نام «شجریان» را به آزمایشگاه تخصصی خود برده و روایتی علمی توأم با چاشنی سیاست از حیات و ممات خسرو آواز ایران و جایگاه وی در بین مردم به دست بدهد. حاصل گفتگویمان با ایشان متنی است که از نظر شما خواننده گرامی می‌گذرد.

‌پیش از ورود به بحث خود، استاد شجریان، می‌خواستیم نظر شما را درباره رابطه هنر و سیاست در دنیا و البته در کشور خودمان ایران بدانیم؟
ضمن تشکر از دوستان فصلنامه خاطرات سیاسی و همینطور جناب آقای دکتر حکیمی پور که من را برای این مصاحبه دعوت کردند، جا دارد بگویم که هنر بخشی از زندگی انسان است و معرفت‌های هنری و زیباشناختی مقوله‌ای خاص از معارف است که زندگی را تلطیف و ترمیم می‌کند. هنر کمک می‌کند که انسان زیر بار واقعیت‌های سخت و تلاطمی که در زندگی وجود دارد بتواند هویت و عواطف و ارزش‌های اصلی انسانی خود را حفظ کند و به حس و خیال خود پر و بالی بدهد و از واقعیات خشک و دشوار به جایی بی‌انتها پرواز کند. به همین دلیل از زوایای مختلف به این قضیه نگاه می‌شود و ذکر بخشی از مبانی معرفتی هنر و زیباشناختی، ضروری است. دانشمند آلمانی ماکس شلر می‌گوید معرفت‌های بشر، دینی، فلسفی و علمی هستند. یک استاد ایرانی به‌نام دکتر محمد توکل کوثر اضافه می‌کند که معارف ایدئولوژیک چهارمین نوع معرفت هستند. من معرفت هنری و زیباشناختی و همچنین معرفت اخلاقی را دو مقوله دیگر متمایز از معارف می‌بینم؛ یعنی در واقع شناخت بشر شامل شش مؤلفه مختلف است که یکی از آن‌ها مؤلفه هنر و زیباشناختی است. این شش معرفت هم در موضوع، هم در روش نظری و هم در روش عملی، هم در هدف و خاستگاه اجتماعی و گروهی، در تیپ ایده‌آل، نمونه سازمانی و رهبری کلاً متفاوت هستند. از سوی دیگر، ابزار و روش تشخیص هنر، نوع اثر و کارکردهای آن با معارف دینی، فلسفی، علمی و ایدئولوژی تفاوت دارد. درک هنر منوط به قدرت اثر، سطح زیبایی‌شناسی، تفسیر و ادراک شهودی هنرمند و مخاطبان وی است و با معارف معمول فرق می‌کند. هرچند که تأثیر و تأثر متقابل بین هنر و دیگر حوزه‌های معرفتی به طور وسیع و معناداری غیرقابل انکار است.
هنر جوهر و روح فرهنگ است که در سطوح تجسمی و ماورایی آن جریان می‌یابد و یک وجه یا وجوهی از پدیده‌ها را به صورت ممتاز، متمایز می‌سازد. یعنی علم، فلسفه، دین و اخلاق و درک هر انسان از هر نوع هنری بستگی به سطح معرفت زیباشناسی و هنری آن دارد. هر پدیده، صدا و منظره‌ای که هر انسانی با آن روبه‌رو می‌شود تعبیر خاص خود را دارد؛ مثلاً موسیقی یکی از هنرهای مهم و رایج است که از اول به طور طبیعی با بشر بوده و از آوای لالایی مادران تا صوت دل‌انگیز پرندگان را در بر می‌گیرد. موسیقی هنری است که وجود لایه‌لایه انسان و نهاد ناآرام انسان را بیش از هر هنر دیگری تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و روح و روان آدمی را می‌گشاید. ما اگر ادبیات و شعر و حتی نوع عاشقانه و متعالی شعر یعنی غزل را در نظر بگیریم، ملاحظه می‌کنید که این یک نوع مهندسی ذهن و زبان است ولی موسیقی، مهندسی صدا و به صورت درآوردن آن و تحریک ذهن و دل است؛ یعنی به محض‌اینکه انسان آن را درک می‌کند، تحریک می‌شود و تحت‌تأثیر آن قرار می‌گیرد و دل انسان به حرکت در می‌آید و این نشان می‌دهد که انسان در آن حیرانی مداومی که دارد با این آوای خوش و با این صدای خوش زودتر از بقیه هنرها برانگیخته می‌شود و این هنر معطوف است به همان قسمت از ذهن و روان انسان که در برابر خلقت و کائنات سردرگم است.
خشک سیمی، خشک چوبی، خشک پوست/ از کجا می‌آید این آوای دوست؟
هر کسی کو دور ماند از اصل خویش/ بازجوید روزگار وصل خویش
بشنو از نی چون حکایت می‌کند/ از جدایی‌ها شکایت می‌کند
پس شنیدن از نی یعنی هنر موسیقی: کز نیستان تا مرا ببریده‌اند/ از نفیرم مرد و زن نالیده‌اند
یعنی هم آن تأثیرگذاری با صدا است و هم اظهار عاطفه و پاسخ با ناله و صدا است. از این‌رو موسیقی اوج بیان مهر و دوستی است. موسیقی از غزل هم به عشق نزدیکتر است و قاعده و منطق معمول و مرسوم را بر نمی‌تابد.
در عشق نداد هیچ مفتی فتوا/ در عشق زبان مفتیان لال بود
مفتی و فقیه برحسب تمدن متنی و هنجارهای مرسوم در حوزه معرفتی خود (پارادایم) آورده است که کلُ مطرباً حرام؛ حتی اگر صدای آهنگین کلنگی باشد که دیوار خانه همسایه را فرو می‌ریزد. از این‌رو کارکرد موسیقی گشایش روح و روان آدمی است. اگر موسیقی نباشد انسانیت و مهربانی در لایه‌های حیوانی و زیر آوار دشوار واقعیات به محاق می‌رود و خفه می‌شود.
در فراسوی هر پدیده هنری اشاره‌ای لطیف به سرزمین موعود وجود دارد و هنر، آرمان و آرزوی بشر را در بازجویی نیستان اصل خویش، به تصویر می‌کشد. در هنر نوعی نشئه روح القدسی پنهان است که زیبایی و جذّابیت خاص آن را موسیقی با صدا به صورت در می‌آورد و تبیین می‌کند و با معیارهای پوزیتیویستی امکان تعریف آن وجود ندارد. خاصیت اصلی هنر آن است که داوری و قضاوت را محو می‌کند و با مشاهده اثر هنری، فرآیند پذیرش و تحسین آغاز می‌گردد. خلق آثار هنری لایه‌های مختلف یک فرهنگ و معارف و زیبایی‌شناختی یک ملّت را نشان می‌دهد؛ همانند لایه‌های ماهیت و هویت انسان که تو در تو و بی‌نهایت است و به‌راحتی تعریف نمی‌شود.
‌با همین مبانی که فرمودید، استاد شجریان چه سهمی دارد در این‌که هم منعکس‌کننده ناله‌های جامعه خودش باشد و هم این‌که تأثیر بگذارد در نوع تفکر و عاطفه جمعی این جامعه؟
استاد شجریان یک پدیده ویژه در هنر موسیقی است و در واقع از آن‌جا که هنر موسیقی هم از رویکرد پدیدارشناسی، یک واقعیت اجتماعی است، من از رویکرد جامعه‌شناختی به هنر ایشان نگاه می‌کنم. استاد شجریان را کسی می‌دانم که به ژنوم فرهنگی و میراث تمدن ایرانی دست پیدا کرده بود؛ به‌همین‌خاطر سر رشته را رها نکرد. از نوجوانی که با قرآن مأنوس بود و بعد با موسیقی تا موقعی که از دنیا رفت این سررشته و این ژنوم فرهنگی را پیگیری می‌کرد که می‌توانست ما را به زیبایی محتوای کلام فردوسی و حافظ و مولوی و عطار و دیگران برساند و بتواند صدای حافظ را پس از قرن‌ها به زیبایی تمام به صورت درآورد و چون آینه منعکس کند. درواقع این نوع از موسیقی که شجریان وارث آن است و بیان می‌شود، مبتنی‌بر آن غنای ادبی است و غنای تمدنی ایرانی است که در نوع خودش ویژه، ممتاز و یکّه است و بدون اغراق در جهان بی‌نظیر است. موسیقی شجریان از مردمی‌ترین آواها و صداها شروع می‌شود یعنی از صدایی که در کوچه و بازار است و در آن ملودی و آهنگ هر محلی وجود دارد که در مردم‌شناسی به آن فولکلور می‌گویند. خصوصاً سرزمین خراسان در این زمینه بسیار غنی است و بر یک تمدن پرمایه و محکم ایستاده است و در چهار راه جهان، بین هند و چین و اروپا می‌درخشد. این همان غنای فرهنگی است که در عطار و مولوی و خیام به‌طور خاص آن را مشاهده می‌کنید و استاد شجریان توانست عناصر و اصالت آن فرهنگ را درک و حفظ کند و ارتقاء دهد. شجریان مطابق با نبض جامعه حرکت کرد و در این راستا شعر و هنر خود را جاری می‌نمود. این موضوع را استاد حسین علیزاده هم اشاره کردند. او نبض جامعه را می‌گرفت و برای آن، هنر خودش را جاری می‌کرد. در رویکرد شجریان، هنر مرهمی است بر دردها، هنر روشی است برای نگاه به مشکلات و وضعیت خاصی که جامعه در زمان خودش گرفتار آن است. شجریان فرزند زمان خودش بود؛ به این دلیل که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب گزینش‌های او از ادبیات فارسی مطابق با شرایط و اوضاع جامعه بود. هضم خود پدیده انقلاب توسط شجریان یک کار بسیار هنرمندانه‌ای است یعنی کسی که در جشن هنر شیراز به طور مکرر شرکت می‌کند و بعد مفاهیم ایدئولوژیک انقلاب اسلامی را هضم می‌کند و ایران را سرای امید می‌خواند و زمانی به‌سان یک چریک برای جستن راه، تفنگ می‌خواهد و در وقتی دیگر به این می‌رسد که اصلاح را بر انقلاب ترجیح دهد و بگوید تفنگت را زمین بگذار، نشان می‌دهد که همراه با جامعه حرکت می‌کند و نبض جامعه در دستش است؛ بنابراین هنر شجریان هم پایه مردمی دارد و هم یک هنر اجتماعی است. به همین دلیل است که وقتی او می‌خواند مردم هم با وی زمزمه می‌کنند و در واقع شجریان با مردم می‌خواند و مخاطب با وی هم‌صدا می‌شود. او استادی است که یک روحیه مردم‌شناسی و به اصطلاح یکتم هنری خاصی در بازی و کنشگری با پدیده‌های اجتماعی دارد.
به اعتقاد برخی از اندیشمندان، هنر فقط محصول آفرینش هنرمند نیست، بلکه محصول ساختارهای از پیش تعیین‌شده جامعه است. در رویکردی جامعه شناسانه، همان طور که ساخت یک کل منسجم تعریف می‌شود، هنر به عنوان یک پدیده اجتماعی نیز ارائه صورت و قالبی معنادار از مفاهیم است که قدرت برانگیختن حس متفاوت و متعالی را بر حسب فرضیه زیباشناختی دارد؛ تا آن‌جاکه برخی هنر را تراز و معیار خوب و بد و خدمتگزار اخلاق و یا اصل ارزش‌های اخلاقی جوامع نامیده‌اند. مخاطب اصلی هنر، روح انسان است و هرکس به فراخور معرفت خویش در مواجهه با آثار هنری به درک، تعریف، تفسیر و تأثیر آن می‌پردازد.
شجریان در رویدادهای اجتماعی بسیار هوشمندانه عمل می‌کند و همین است که شجریان را شجریان کرده و او را هم در این هنر ممتاز نموده است. چه آن‌جا که بر سر سفره افطار ربّنا را همه مردم از او به یاد دارند و چه هنگامی که در عرصه‌های مختلف عرفانی، اخلاقی و حماسی هنرنمایی می‌کند. این درک از عرفان است که می‌رسد به آن‌جا که بخواند:
بر آستان جانان گر سر توان نهادن/ گلبانگ سر بلندی بر آسمان توان زد
‌یک بحثی که اینجا وجود دارد این است که مردم ایران توانستند قدر شجریان را بدانند؛ چه موقعی که ایشان در قید حیات بودند در کنسرت‌هایشان، چه بعد از این‌که فوت کردند نسبت به استاد شجریان ابراز احساسات کردند. شما فرمودید عاطفه‌ای که مردم نسبت به استاد شجریان داشتند به‌خاطر این بود که ایشان نبض جامعه را گرفته بود و می‌دانست که کی چه موضعی بگیرد اما آیا به نظر شما تعامل حکومت‌هایی که در دوره زندگی ایشان بر سر کار بودند، چه در رژیم قبلی و چه در نظام فعلی با استاد شجریان چطور بود و تعامل حکومت و قدرت با شجریان چه مختصاتی داشت؟
من سؤال شما را این‌گونه مطرح می‌کنم که اصلاً تعامل شجریان با جامعه چه بود؟ خود موسیقی پاپ که در واقع هنر مردم‌پسند است و توده از آن استقبال می‌کند یک وجهی دارد که مردم از یک صدایی و از یک آوازی که مطابق با زندگی و سلیقه آن‌هاست خوششان می‌آید. هنر شجریان در این است که بین پاپ و موسیقی متعالی و عرفانی پیوند می‌زند؛ یعنی اگر بخوهیم از باب فلسفی و نگرش عرفانی به آن نگاه کنیم، او سیر الی الحق را که انجام می‌دهد، بعد می‌رسد به سیر مع الخلق و می‌خواهد به همان مسیر که می‌رود مردم را هم ببرد. شجریان جدای از مردم نیست و این حکومت‌ها هستند که یا با مردم هستند یا شکاف با مردم دارند. شجریان یک کنش‌گر سیاسی به معنای رایج آن نیست؛ شجریان هنرپیشه نیست؛ شجریان یک هنرمند است و هنرمند غیر از این است که کاسبی کند. هنرپیشه‌ای نیست که فقط شغل و حرفه‌اش موسیقی باشد. شجریان برای خودش یک هویت و یک رسالت تاریخی، میراثی و فرهنگی قائل است. یکی از شالوده‌های فرهنگ، سیاست است. شالوده فرهنگ، دین و مذهب هم هستند. شالوده فرهنگ، ارتباطات با جهان خارج و غرب نیز است؛ یعنی سه شالوده اصلی سازنده فرهنگ که عبارت است از ملّیت، دین و ارتباط با دیگر کشورها؛ چه غرب باشد که به معنی اروپا و آمریکا است و چه شرق باشد که چین و هند امثال آن را شامل می‌شود. یعنی فرهنگ مقوله‌ای اعم از ملّیت، دین و تعامل با غرب و شرق است. وقتی ایشان به آن ژنوم فرهنگی می‌رسد همیشه می‌خواهد هویت و فرهنگ خودش را از این جهت حفظ کند و تعالی بخشد. در نهایت شجریان به فراخور زمان زندگی خود، به پروسه جهانی‌شدن و گلوبالیزیشن می‌رسد و آن را درک می‌کند. آن‌جا است که هویت‌ها بیشتر اهمیت پیدا می‌کند. او می‌خواهد اصالت را حفظ کند و به همین دلیل موسیقی ایران را بر صدر می‌نشاند و اصلاً تابع موسیقی‌های غربی یا شرقی و امثال این‌ها نمی‌شود. او به بسیاری از هنرمندان توصیه می‌کند که ساز خود را آلوده نکنید حتی آلوده به زیر و بم و صداهای خاصی که از دیگران می‌رسد و ساز ایرانی را تا جایی که می‌توانید با اصالت حفظ کنید. وقتی به حاج قربان سلیمانی، علیرضا سلیمانی، عثمان خوافی و درمحمد نور پور می‌رسد به هر کدام از این‌ها حفظ اصالت ملودی و ساز را سفارش می‌کند. حالا اینکه کنش سیاسی وی چگونه است مشخص است کسی که با مردم است همان موضع مردم را اتخاذ می‌کند اما نه به صورت منفعلانه و پیرو بلکه به عنوان پیشتاز و چاوش در جلوی مردم می‌ایستد؛ از مردم فاصله نمی‌گیرد. این همراهی با مردم است که ممکن است تنش بین ایشان و بخشی از حکومت وجود آورده باشد. شجریان در رویدادهای سیاسی و اجتماعی مثل ماهی لیز می‌خورد. به هیچ عنوان استقلال خودش را از دست نمی‌دهد و این حفظ استقلال مهم است یعنی شما اگر به زندگی شجریان و به انتخاب‌های او نگاه کنید، به فعّالیت‌های او نگاه کنید، حتی در دکوراسیون و حضور او در کنسرت‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید که همه این‌ها انتخاب شده است و او هنری فاخر و در عین حال ساده دارد و خودش را حفظ می‌کند و شکوفا می‌شود و نمی‌خواهد خود را به هر نوع سیاستی بیالاید. این امر به معنی سیاست‌ورزی روزمره است و به معنی آن نیست که بینش ندارد بلکه کاملاً حساب شده و با بینش و رسالت فرهنگی خود دارد حرکت می‌کند و به همین دلیل بینش سیاسی و اجتماعی نیز دارد که چوبش را می‌خورد و هزینه‌هایش را هم پرداخت می‌کند.
‌علیرغم این شرایط کرونا موجی که فوت مرحوم شجریان در ایران در بین تمام اقشار جامعه ایجاد می‌کند و درواقع ما انرژی عظیمی را شاهد هستیم که صرفاً به هنر بر نمی‌گردد. ایشان چه ویژگی در خودش داشت که باعث شد این آثار اجتماعی و سیاسی را در کنار آقای شجریان بینیم و فکر کنم این موضوع بی‌نظیر بوده و ما هنرمندی نداشتیم که وقتی فوت می‌کند اینطور موج در جامعه ایجاد شود. ای بسا اگر کرونا نبود تشییع جنازه استاد شجریان یکی از رکورددارترین تشییع جنازه‌های تاریخ تلقی می‌شد. این از کجاست؟ آیا صرفاً به ایشان بر می‌گردد یا به جامعه ما بر می‌گردد؛ به کجا بر می‌گردد این مسأله و تحلیل شما در این مورد به‌طور مشخص چیست؟
جامعه فرآیند اصلاح و تعالی دارد. غیر از شجریان ممکن است افراد سیاسی و اجتماعی و نویسندگان مهم دیگری هم در این فرآیند باشند. ایشان به دلیل تأثیر موسیقی که یک وجه آن وجه عمومی و مردمی است علاوه‌بر نخبگان، محبوب عامه نیز است. یعنی آن پیرمرد روستایی تا انسان دانشمندی که در دانشگاه است می‌فهمد که شما از کدام صدا و ملودی سخن می‌گویید و این احساس مشترک را دارد. درواقع شجریان هنرمندی است که بر ارزش‌ها تکیه می‌کند. آن ارزش‌ها، احساسات مشترک جامعه هستند. البته ارزش‌ها نه به معنی مبتذلی که در گروه‌های متعصب قشری‌نگر در ادبیات روزمره ایران اکنون رایج است، بلکه به معنای جامعه‌شناختی آن. این ارزش‌ها مولکول‌ها، ژن‌ها و پایه فرهنگ هستند و معیار ارزیابی آن هم به حساب می‌آیند. توماس هابز بر این باور است که حکومت و جامعه و فرهنگ، ماحصل ارزش‌های مردم هستند. کسی که هم‌فرهنگ ما است، هم‌درد ما است، هم‌رأی ما است، در غم و شادی جامعه شریک ما است و در بیان مشکلات هم‌زبان ما است.
مطالبات شجریان مطالبات جامعه بود و به‌همین خاطر مردم با او احساس یگانگی می‌کنند و به او احساس تعلّق دارند. کسی که در فرهنگ و هنر پیشرو است و این پیشروی در هنر و فرهنگ را نمی‌فروشد و سازش نمی‌کند، در مطامع دنیوی یا مطامع اجتماعی قرار نمی‌دهد و به توسعه مفهوم موسیقی فاخر کمک می‌کند و ثابت‌قدم است، مردم از او استقبال می‌کنند. حالا مشارکت گسترده در تشییع جنازه‌ها یکی از فاکتورها است. مرگ شجریان یک خسارت بزرگ برای انسانیت بود. آنچه در تمدن ایرانی و ادبیات آن وجود دارد ارزشمند است. خصوصاً آنچه در تمدن ایران بعد از اسلام می‌بینیم که از رودکی و فردوسی شروع می‌شود و به سعدی و حافظ و مولوی می‌رسد. مثلاً استاد هوشنگ ابتهاج (سایه) هم یک نشئه‌ای از حافظ دارد و شعر او در جامعه می‌گیرد و گل می‌کند. همه این‌ها دارای آن رشته اصلی ارزشی و فرهنگی هستند؛ یعنی ارزش به معنای احساس خوب مشترک در اجتماع. شجریان در فرآیند اصلاحی فرهنگ قرار دارد. کسانی هستند که امروز با فرهنگ ایران و عناصر و اِلِمان‌هایی که مربوط به این سرزمین و فرهنگ است مقابله می‌کنند. حالا ممکن است در رسانه ملّی و یا در رسانه‌های دیگر باشند. اکنون کلام و تحلیل محتوای سخنانی که برخی از سیاستمداران حتی در رتبه‌های عالی ابراز می‌کنند، مطابقتی با فرهنگ ایرانی ندارد. مطالبات و خواسته‌های هر کسی و این‌که آن فرد یا گروه مسأله جامعه را چه می‌داند و چه راه‌حلّی برای آن پیشنهاد می‌کند، نشان می‌دهد که او چه شخصیتی دارد. هر موضعی سطح تفکر فرد را نشان می‌دهد. شجریان همراه مردم این‌ها را درک کرده بود و خصوصاً او به نخبگان جامعه و کسانی که پیشران‌های امر اصلاح و تربیت جامعه و مهمتر از همه این‌ها جامعه‌پذیری سیاسی و فرهنگی جامعه هستند تعلق دارد. جامعه‌پذیری سیاسی و فرهنگی برای نسل آینده خیلی مهم است و این وقتی اتفاق می‌افتد که شما با تاریخ و فرهنگ ایرانی و اِلِمان‌های اصلی این فرهنگ آشنا باشید و آن‌ها را تقویت کنید؛ در جامعه جریان داشته باشید و تعالی ببخشید که مردم ما شجریان را نمونه رشد و ترویج این تعالی فرهنگی می‌دانند.
‌ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن خواننده و آوازخوان داشته‌ایم ولی وقتی مرغ سحری که شجریان می‌خواند تبدیل می‌شود به نمادی از اعتراض عمومی، شجریان این کار را نمی‌کند؛ این جامعه است که دارد از آن این را می‌سازد. سوالم این است که این که شجریان از سوی متن جامعه مرجعیت پیدا می‌کند، این صرفاً تابع شرایط بوده یا به ویژگی‌های آن فرد هم بر می‌گردد؟ زیرا گاهی مردم دوست دارند نمادسازی کنند بدون اینکه آن فرد بخواهد نماد شود. هنر و آواز مخاطب‌های خاص خود را دارد. من می‌خواهم بپرسم آیا مرجعیت در جامعه ایران که در گذشته روحانیان و بازاریان بودند تغییر کرده؟ یعنی دارد به سمت الگوهای غیرسیاسی می‌رود که عملاً خودشان دارند کارکرد سیاسی پیدا می‌کنند؟ شما چنین نظری دارید؟
چون معرفت هنری و زیبایی شناختی وجه خاص خودش را دارد، آدم‌های خاص خودش را نیز دارد. شما وقتی مواضع یک کنش‌گر سیاسی را تحلیل می‌کنید، شجریان یک فعّال سیاسی به حساب نمی‌آید. این به منزله این نیست که ایشان نگرش سیاسی ندارد یا جهت سیاسی ندارد. شجریان یک کنش‌گر اقتصادی به حساب نمی‌آید؛ شجریان یک کنش‌گر دینی به حساب نمی‌آید؛ حالا ربّنا را هم خوانده باشد، قرآن را هم خوانده باشد، هر کاری کرده باشد شجریان یک کنش‌گر هنری است و شالوده شخصیتش با همان موسیقی ارزیابی می‌شود و این همان هنری است که برتر از گوهر آمد پدید. اما او کسی است که دارای بینش سیاسی و فرهنگی و حتی اقتصادی هم است. وقتی هنرمندان مرجع اجتماعی و سیاسی می‌شوند، دارای قلمرو مشخص هستند؛ یعنی در یک حدّی مورد توجه واقع می‌شوند اما آن به این معنی نیست که جامعه با این فرمان در سیاست حرکت کند. سلبریتی‌ها و هنرمندان در همه دنیا به دلیل شناخت بیشتری که مردم از این افراد حتی نسبت به دانشمندان رشته‌های مختلف علوم دارند، بیشتر در سطح عمومی (پابلیک) و در عامه مورد توجه هستند ولی هیچ وقت این امر یک مبنای سیاست‌گذاری برای احزاب یا گروه‌ها یا به اصطلاح مردم فعّال سیاسی نبوده است ولی در کنار و حاشیه سیاست به عنوان سمپات به عنوان حامی ممکن است فعّال شوند. در دنیای غرب که گرایش‌های چپ و راست دارند، بیشتر محافظه‌کار و غیرمحافظه‌کار دارند که به اسم‌های مختلف شناخته می‌شود. مثلاً در انگلستان بین محافظه‌کاران و کارگران وجود دارد، در آمریکا بین جمهوری خواهان و دموکرات‌ها وجود دارد ولی مردم ایران هم گرایش‌های خاص خود را دارند. مثلاً شجریان به هیچ عنوان نگفت که من اصلاح‌طلب هستم یا وارد هیچ حزب و گروه و دسته‌ای نشد. این هم از زیرکی‌ها و هنرمندی‌های ایشان است ولی در قامت یک هنرمند فعّال مؤثر، همراه اصلاحات بود، همراه خاتمی بود، همراه آقای مهاجرانی بود، همراه مردم اصلاح‌طلب بود، حتی در انتخابات مختلف شرکت کرد و آخر هم که موضع سیاسی گرفت، نشان داد که هم‌جهت و همراه با مردم است.
‌آخرین نکته من این است که این پدیده که ما در جامعه‌ای مثل جامعه ایران می‌بینیم در فوت پاشایی یک جور، در فوت مرحوم شجریان در شدّت و حدّت و سطح بالاتر به این‌صورت، آیا این کنش‌ها به لحاظ جامعه‌شناسی نشان‌دهنده عدم تعادل در جامعه است یا نشانه رفتن به سمت تعادل؟
شرایط کرونا باعث شد که رفتار جمعی و ابراز احساسات نسبت به فقدان و هجران استاد شجریان کلاً متفاوت باشد و اتفاقاً از جهاتی جالب بود چون مردم حتی در خانه‌ها ابراز همدردی و گریه می‌کردند و از پنجره صدای ملودی و موسیقی مرغ سحر شنیده می‌شد و با پای دل توانستند حتی در منازل به تشییع جنازه بیایند. این همراهی خاص و معنوی، خودش یک نوع متعالی‌تر از این بود که دنبال جنازه بروند؛ چه در تهران و چه در مشهد در خیابان حرکت کنند. اکنون در عصر فراپست‌مدرن هستیم. در عصری هستیم که فناوری اطلاعات و ارتباطات و ICT سبک زندگی ما و حتی شیوه ابراز احساسات را عوض می‌کند و این در عالی‌ترین سطحش برای آقای شجریان انجام شد. ولی آنچه که شما گفتید که برای پاشایی پیش آمد برای مهوش هم پیش آمد. سر دبیر مجله امید ایران اظهار کرده است که مردم جنازه صادق هدایت و ملک الشعرای بهار را هم مثل مهوش تشییع نکرده‌اند. ما از نظر علمی و آکادمیک در جامعه‌شناسی این را به عنوان یک رفتار جمعی تحلیل می‌کنیم که مردم احساسات‌شان تحریک می‌شود و با توجه به سابقه‌ای که از آن فرد وجود دارد و با توجه به رویدادها و حتی صحنه‌ای که برای زندگی و مرگ او قائل هستند، واکنش نشان می‌دهند. شما می‌بینید که در قبل انقلاب همین مردمی که برای مهوش می‌آیند، سه ماه بعد برای آیت‌الله بروجردی نیز می‌آیند. بزرگ‌تر از همه بعد از انقلاب برای امام خمینی و بعد بزرگ‌تر از همه این‌ها برای سردارشهید سلیمانی می‌آیند و بعد برای استاد شجریان. باید با رویکرد جامعه‌شناختی به عمق جامعه رفت و تحلیل‌های خاص جامعه را دید و عواطف و احساسات جامعه را بررسی کرد. بستگی دارد که مردم چطور احساسات خود را درگیر کنند و در رسانه‌های گروهی و یا حوادثی که در این زمینه از جانب حکومت یا مردم اتفاق می‌افتد به چه چیزی توجه کنند یا حادثه‌ای به تحریک توده‌ها کمک کند. گستردگی تشییع جنازه معیار محکی برای ارزیابی‌های اجتماعی نیست ولی یک فاکتور قابل توجه و تحلیل است.
موسیقی یک هنر اجتماعی است که در کلیات خود دارای زبان بین‌المللی است و معمولاً برای فرد یا گروهی خوانده می‌شود و احساسات و ارزش‌های مشترک را بر می‌انگیزد و درک آن بسته به سطح معرفت و زیباشناسی افراد است و این همان امری بود که استاد شجریان آن را به خوبی به اوج رساند.

حسن اکبری بیرق
h.akbaribairagh@gmail.com

سید عبدالحسین مُختاباد، متولد نخستین روز سال ۱۳۴۵ در ساری، هنرمندی است ذوابعاد که ضمن کسب فیض از محضر موسیقیدان‌های نام‌آشنایی همچون کریم صالح عظیمی (آواز و ردیف‌های آوازی)، عطاالله جنگوک (سه تار)، کامبیز روشن‌روان، شاهین فرهت، محسن الهامیان و امیر بیداریان و سپری کردن دوره‌ها و مدارج عالی تحصیلات در شاخه‌های مختلف علوم‌انسانی و دانش موسیقی اصیل و مدرن در دانشگاه‌های امریکای شمالی و اروپا و اخذ دکترای موسیقی (آهنگ‌سازی و اجرا) از دانشگاه گلداسمیت انگلستان، زیر نظر استادان برجسته‌ای همچون جان بیلی و استانلی گلاسر، دستی نیز در سیاست داشته‌است و در سال ۱۳۹۲ با رأی قاطع مردم تهران به لیست اصلاح‌طلبان، به عضویت در شورای اسلامی این کلانشهر درآمد. او که اینک در هنر موسیقی، به‌ویژه آهنگسازی، اُپرا و خوانندگی، به شهرتی فراتر از مرزهای ایران رسیده‌است، در کنار همه اینها اهل تحقیق، تدریس و نویسندگی نیز می‌باشد. تعلّق خاطر او پژوهش در زمینه‌های تاریخ و جامعه‌شناسی موسیقی است و اخیراً کتابی از وی با عنوان «تاریخی از موسیقی هنری ایران» به زیور طبع آراسته شده‌است که اثری است بدیع و محققانه. دکتر مختاباد سال‌هاست که در دانشکده صدا و سیما، دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد اسلامی مشغول تدریس موسیقی و پرورش استعدادهای جوان در این زمینه می‌باشد.
درگذشت خسرو آواز ایران، استاد محمدرضا شجریان در پاییز اندوهبار امسال، بهانه‌ای شد تا با استاد مختاباد در دفتر فصلنامه خاطرات سیاسی گفتگویی چندساعته داشته‌باشیم. در این گپ و گفت از هر دری سخن به میان آمد؛ از نسبت هنر با قدرت و سیاست گرفته، تا فضایل هنری استادشجریان؛ از کارنامه سیاسی، اجتماعی وی گرفته تا دیدگاه‌های شخصی جناب مختاباد درباره اصطکاک هنر موسیقی با معضلات جامعه امروز ایران.
ضمن سپاسگزاری از دکتر عبدالحسین مختاباد برای وقتی که در این ایّام خطیر کرونایی در اختیار ما قرار دادند، ثمره این نشست صمیمانه را تقدیم خوانندگان خاطرات سیاسی می‌کنیم.

‌♦ با تشکر فراوان از شما که دعوت خاطرات سیاسی را برای مصاحبه پذیرفتید، ابتدا من درگذشت زنده یاد محمدرضا شجریان را خدمتتان تسلیت عرض می‌کنم و برای ورود به بحث خواهش می‌کنم اگر نکاتی برای ابتدای مصاحبه هست عنوان بفرمایید.
با نام و یاد خدا؛ خیلی ممنون از دعوتتان. برای من روز خوبی است که خدمت دوست خوب و ارجمندم جناب آقای دکتر حکیمی‌پور هستم و ان‌شاءالله که امروز بتوانیم بحث مجمل و خوبی را در ارتباط با استاد محمدرضا شجریان داشته باشیم.
‌♦ ممنون. اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که شما از چه زمان و چگونه با استاد شجریان آشنا شدید؟
من از قبل از انقلاب صدایم خوب بود و می‌خواندم و در کار موسیقی بودم؛ از سال 52 که وارد مدرسه شدم تک خوان مدرسه بودم. بعد که به ساری آمدم، در مقطع راهنمایی که بودم در سال 56 در سطح استان و بعد در سطح کشور در خوانندگی اول شدم ولی آن‌موقع بیشتر موسیقی جاز و پاپ را می‌خواندم. خواننده‌های معروف مانند داریوش و ستّار خواننده‌هایی بودند که آن‌موقع من از آن‌ها تقلید می‌کردم. آشنایی من با محمدرضا شجریان به سال 58 برمی‌گردد و کارهایی که از وی در رادیو پخش می‌شد. آثاری مانند «ایران ای سرای امید». کم‌کم این صدا مرا جذب کرد. البته من به آواز علاقه‌ای نداشتم تا این‌که وقتی دانشگاه به خاطر انقلاب فرهنگی تعطیل شده بود، یک بار اخوی من دکتر مصطفی دانشگاه را رها کردند و به ساری آمدند و تعدادی از نوارهای کاست شجریان را با خود آورده بودند. یکی از آن‌ها نوار «چهره به چهره» ایشان بود و من آرام آرام با سبک و کار و نگاه موسیقی ایرانی آشنا شدم. سپس از طریق خود آقای شجریان، آثار بنان و ایرج و گلپایگانی و قوامی و غیره را مرور کردم ولی بیشترین کار من دنبال کردن و یافتن کارهای محمدرضا شجریان و آوازهایش بود. این‌گونه بود که وقتی در سال 63 در دانشگاه تهران قبول شدم، تقریباً همه ردیف‌های موسیقی ایرانی را با آثار شجریان یک بار دوره کرده بودم و آثارش را حفظ بودم. اگرچه اسامی آن‌ها را بلد نبودم ولی از آن طریق، می‌توانم بگویم از آشنایی من با شجریان تقریباً چهل سال می‌گذرد.
‌♦ بزرگی استاد شجریان، «قولی است که جملگی برآنند»؛ اما فکر می‌کنم عامه مردم با اینکه ممکن است به صدای ایشان و به کارهای ایشان علاقه داشته باشند، شاید وجوه عظمت و بزرگی شجریان را از دیدگاه فنی ندانند؛ این‌که چرا شجریان آن هم در بین این همه خواننده و آهنگساز و موسیقیدان، تا این حد در دل‌ها نشسته و شهرت و مقبولیت پیدا کرده. از آنجا که جناب‌عالی اهلیت و تخصص این امر را دارید، مایلم بگویید که شجریان به لحاظ تکنیکی و فنی چه ویژگی‌هایی داشته که او را شجریان کرده است؟
هنر دو وجهه دارد: اول، مفهوم و دوم، محتوا. آمیختگی این دو می‌تواند از یک هنرمند شاخصه‌ای جدّی بسازد. البته در تاریخ موسیقی ایرانی خواننده‌های بسیار بسیار توانمندی بوده و هستند که همه با آن‌ها آشنایی داریم. در آواز ایرانی مرحوم قوامی، استاد بنان، جناب ایرج، جناب گلپایگانی، نادر گلچین و غیره؛ ولی به قول حافظ: چون جمع شد معانی گویِ بیان توان زد. شجریان متعلق به نسلی است که در اتّفاقات سیاسی و اجتماعی، خودش را به عنوان یک کنش‌گر اجتماعی نشان داده و خود را از حوادث اجتماعی-سیاسی جامعه کنار نکشیده؛ بنابراین بخشی از مقبولیتش برمی‌گردد به جامعه‌ای که ما از آن به «روشنفکری» تعبیر می‌کنیم. شجریان خودش را در حیطه روشنفکری قرار داد درحالی‌که بسیاری از خواننده‌ها شاید بیشتر وجهه مردمی کار را نگاه می‌کردند تا جنبه روشنفکری آن را. به همین دلیل شاید عامه مردم آثار ایرج را بیشتر بشنوند تا شجریان؛ ولی وجهه روشنفکری تفکرات و رفتارهای آقای شجریان که با گروه چاووش و شیدا از نیمه دوم سال 50 شروع شد، یک لون دیگری به شخصیت هنری این آدم بخشید و ایشان را به سمت دیگری سوق داد. می‌توان گفت سمتی که جامعه تشنه آن بوده است و این رفتارها در موسیقی ایران وجود داشته. آهنگ سازان زیادی در طول تاریخ از صدر مشروطه تا الان داریم ولی عارف قزوینی را مردم خیلی خوب می‌شناسند به خاطر اینکه هنر را در خدمت مسائل سیاسی- اجتماعی قرار داده است. در اوج تشتّت‌های سیاسی-اجتماعی که در عصر مشروطه وجود داشت، عارف قزوینی به قول خودش برای گربه ناصرالدین‌شاه ترانه نگفت بلکه گفت: از خون جوانان وطن لاله دمیده؛ یا خیلی از ترانه ها و تصانیفی که تماماً جنبه‌های سیاسی دارد و شاید کسی جرأت نداشته در آن عصر چنین حرف‌هایی بزند؛ از جمله: «خوابند وکیلان خرابند وزیران» این، جرأت یک هنرمند را نشان می‌دهد. در کار شجریان سه مرحله را می‌توان تمییز داد: یک مرحله، مرحله تقلید است و هنرمند خود را تطبیق می‌دهد. در شجریان تأثیر صدای گلپایگانی است، صدای ایرج است، صدای بنان است.

در مرحله دوم تقریباً با داشته‌هایی که از پیش داشته، کم‌کم خودش را نشان می دهد. آثاری که با محمدرضا لطفی در دهه پنجاه داشته و به عنوان یک هنرمند و خواننده‌ای که هم تکنیک و هم محتوا دارد، آن‌ها را به ثبت رسانده است، در این مرحله قرار می‌گیرد. مضاف بر این، در کنار کار تکنیکی وقتی به آواز شجریان گوش می‌دهید هر کسی نمی‌تواند آن را بخواند. خواندن درست کار بسیار سختی است و احتیاج به این دارد که هنرمند جهد بیش از اندازه‌ای بکند؛ هم در موسیقی هم در خطّاطی، هم در نقّاشی. نویسنده هنرمند باید در طول زندگی‌اش همیشه بنویسد و کسی که خواننده است نیز باید تمرین کند آن هم تمرین‌های جان‌فرسا. شجریان این چیزها را تماماً خودش کسب کرده است چون ما در موسیقی آوازی ایرانی هنوز سبک و سیاق و به اصطلاح متدی که بتواند یک خواننده را خواننده کند، نداریم. همه این‌ها مسائلی است که ما خودمان باید استخراج کنیم. وقتی شما در موسیقی کلاسیک وارد می‌شوید، وقتی شخصی به کلاس کُرخوانی و کلاس آوازخوانی می‌رود، خیلی از متدها فرد را پلّه‌پلّه بالا می‌برد ولی در موسیقی ایرانی اینطور نیست و خود آقای شجریان که من با ایشان صحبت می‌کردم، می‌گفت من این چیزها را خودم به‌دست آوردم؛ کسی به من یاد نداده و کسی نبوده که بخواهد اینطور تحریر بزند و اینطور وسعت صدا را بالا ببرد. باید خودت کار کنی و ممکن است اشتباه هم بروی و دوباره برگردی و از نو شروع کنی. مسیر، مسیری است کاملاً فردی. لذا در بحث تکنیکی مشاهده می‌کنیم که شجریان خودش را کُشته تا به این جایگاه رسیده و بی‌نظیر کار کرده است و در کنار آن هم همان که حافظ گفته: چون جمع شد معانی، گویِ بیان توان زد. شجریان با این سخت‌کوشی و ارتباطاتی که با جامعه روشنفکری داشته، نگاه عمیقی نسبت به هنر و هنرمند داشته است. آمیختگی این دو آیتم، از ایشان یک هنرمند داخل پرانتز درست کرده است؛ برخلاف دیگرانی که شاید به این کارها توجه نداشته‌اند.
‌♦ به بُعد روشنفکری یا کنش‌گری اجتماعی شجریان خواهیم پرداخت اما قبل از ورود به آن بحث می‌خواستم ببینیم که اگر در یک فضای فرضی، همین بُعد روشنفکری را از ایشان بگیریم، باز هم شجریان از نظر تکنیکی و از نظر میراث موسیقایی به آن بزرگی خواهد بود؟
بله. باید بگوییم شجریان مثل قهرمانانی است که در بعضی چیزها رکورد می‌گذارند. او در برخی آوازهایی که خوانده از خودش رکورد گذاشته و کسی نمی‌تواند آن‌ها را آن‌طور بخواند. خیلی از آوازهای شاخص شجریان مثل «نوا» مثل «راست پنجگاه» مثل «چهارگاه» مثل «بیداد» مثل آن «آواز ابوعطا» که با لطفی خوانده، از جهت تکنیکی در حدی است که هرکسی نمی‌تواند آن را بیان کند. ردیف دانی آقای شجریان بی‌نظیر است و علاوه‌بر دانش ردیف، میکس کردن و آمیختگی این ردیف با شعر خیلی مهم است. تلفیق شعر و موسیقی. شجریان شاید جزو انگشت‌شمار آوازخوان‌هایی باشد که آواز خواندنش از تصنیف خواندنش در نزد عامه مردم دلچسب‌تر است درحالی‌که معمولاً آدم دوست ندارد آواز بشنود. ولی این چینش آوازی در هنر شجریان مثل تکّه‌های مرواریدی است که یک آدم طلاکار حرفه‌ای به هم وصل می‌کند. وقتی شما پیش طلاکار می روید یک مجموعه از هم گسیخته‌ای را می‌بینید که روی میز ریخته است. با خودتان می‌گویید از این‌ها چه می‌خواهد دربیاید؟ بعد از مدتی مشاهده می‌کنید که از میان آن‌ها یک گردنبند و انگشتر و دستبندی درآورده که چشم آدم خیره می‌شود از این‌که چطور ممکن است از آن وسایل پراکنده چنین چیزی در بیاید. لذا محمدرضا شجریان در بحث تکنیک و آن چیزی که ما به عنوان قالب موسیقی داریم، آنچنان از خودش رکورد گذاشته که جزو معدود خوانندگانی است که در این استایل توانسته از خودش اثری باقی بگذارد. بعضی از آوازهایش واقعاً تقلیدناپذیرند و حتی در میان شاگردانی که داشته، من ندیدم که کسی در آن حد بتواند در آن استایل و آن رکورد ظاهر شود. مثلاً یک وزنه بردار 315 کیلو را بالا می‌برد، شخص دیگری برای زدن رکورد او باید وزنه 5/315 کیلویی را بالا ببرد. این نیم کیلو خیلی در دنیا مهم است که در قیاس با کار شجریان بسیار وزنه سنگینی است این نیم کیلو.
‌♦ یعنی رکورد شجریان را کسی نزده؟
تا الان که کسی نتوانسته.
♦ چون از برخی از کارهای استاد اسم بردید، من از همین مدخل وارد می‌شوم. آیا شما موافقید که مثلاً آلبوم‌هایی مانند «بیداد» یا «دستان» مخصوصاً «بیداد» و «نوا» و مرکب‌خوانی این‌ها یک نوع مدخل یا منفذی است که برای ورود شجریان به مسائل سیاسی و اجتماعی کارآمد بوده؟ یعنی شجریان علاوه‌بر اینکه در این آلبوم‌ها در اوج هنرنمایی خودش ظاهر شده است، خواسته یک پیامی هم به جامعه برساند؟
بله. این بحث قبلی من بود که تمایز ایشان با دیگران شاید در همین مدخل‌ها باشد که شجریان در شرایطی که جامعه در اوج جنگ و مسائل انقلابی است، به عنوان یک کنش‌گر سیاسی و اجتماعی وارد می‌شود؛ مثل «بیداد» که اثری بی نظیر است و جامعه را به تفکّر وامی‌دارد و شما دیدید که ارباب سیاست به شدّت با آن برخورد کردند. کاری که «بیداد» در آن زمان کرد مثل همان گالیله‌ای بود که گفته بود زمین گرد است. الان اگر به یک بچه پنج ساله بگویید زمین گرد نیست به شما می خندد ولی گالیله زمانی گفت زمین گرد است که گفتن زمین گرد است، کفر بود و می دانید که گالیله را محاکمه کردند و گفتند باید توبه کنی؛ این مزخرفات چیست؟ زمینی که مسیح در آن به دنیا آمده، به دور خورشید می گردد؟ نه این حرف‌ها نیست. دنیا دارد به دور زمین می‌چرخد چون مسیح در آن متولد شده. گالیله هم توبه کرد و گفت به هر صورت من اشتباه کردم. با این تفاوت که آقای شجریان توبه نکرد. اثر «بیداد» در آن زمان تقریباً دمیدن روح تهوّر در جامعه هنری بوده و شاید اثراتش را بعداً در سینما و خیلی از آثار دیگر هم دیدید ولی بالأخره این بحث همان بحثی است که من از آن به عنوان روشنفکری شجریان نام می‌برم. این موضوع، در ارتقای سطح هنر موسیقی تأثیر دارد چون همانطورکه گفته بودم من در کتابی که نوشته‌ام، آورده‌ام که عارف قزوینی می‌گوید: من زمانی در تصنیف هایم از ایران نام بردم که هشتاددرصد مردم نمی دانستند ایران یعنی چه؛ کشور یعنی چه؛ وطن یعنی چه؛ درحالی‌که همه تصانیف برای گربه ناصرالدین شاه و ورود ایشان به دربار و غذا خوردن ایشان و این مسائل بود. در هر صورت جامعه، جامعه‌ای تحول یافته بود؛ در کشور انقلاب شده بود و در همه زمینه‌ها کارهای سیاسی انجام می‌شد. هنرمندان در عرصه‌های مختلف مشغول کار سیاسی بودند اما در آن‌موقع کار سیاسی علیه وضع موجود، بسیار سخت بود. چیزی که الان تقریباً یک امر عادی شده. لذا اثر «بیداد» تقریباً یک پله برای انتقاد از خود بود. ما به عنوان یک حکومت نباید خود را از انتقاد بری بدانیم بلکه باید خودمان از خودمان انتقاد کنیم وگرنه می‌پوسیم. باید مشکلاتی را که داریم، بپذیریم.
‌♦ من می‌خواهم این کارنامه کنش‌گری روشنفکرانه استاد شجریان را ببرم داخل تصویر بزرگتر رابطه هنر و هنرمند با سیاست. بعضی‌ها موافق آلوده شدن -این تعبیر آلوده شدن را به تسامح به کار می‌برم- هنر به سیاست هستند. آیا نظر شما این است که هنرمند هم باید مثل بقیه شهروندان یک جامعه، کنش‌گری سیاسی یا روشنفکرانه داشته باشد و استاد شجریان از این جهت توانسته نقش خودش را به خوبی ایفا کند ولی به هنرش هم لطمه ای نخورد؟
ببینید رابطه هنر و سیاست مثل اعضای یک پیکر است. شما نمی‌توانید بگویید من به یک چشمم احتیاج ندارم چون دو چشم دارم یا به یک دستم احتیاج ندارم. در جوامع جهان سوم که سیاست بر همه چیز سیطره دارد و تقریباً خورد و خوراک و زندگی روزمره ما به‌گونه ای است که حداقل یک جنبه آن به سیاست وصل است، شما نمی‌توانید خودتان را بری بدانید از اینکه با آن درگیر شوید. حالا بعضی از آدم‌ها در آگراندیسمان(بزرگ‌نمایی) هستند که این کنش‌های سیاسی‌شان به سرعت در بین همه و همه‌جا پخش می‌شوند و همه می‌خواهند بدانند که او چه گفته‌است. بعضی‌ها هم هستند که از آن هم تندتر صحبت می‌کنند ولی جامعه توجهی نشان نمی‌دهد؛ بنابراین در جامعه ما یک کارگر شریف هم یک کنش‌گر سیاسی است. شما وقتی پیش او می‌روید می‌بینید که دارد حرف می‌زند و انتقاد می‌کند؛ لذا در جهان سوم سیاستمداران به سرعت می‌خواهند به سمتی بروند که هنر را از آن خودشان کنند و آن را زیر چتر خودشان بیاورند و برای نیل به این منظور هم انواع قصه‌ها را ایجاد می‌کنند. در ایران از اوایل انقلاب ما دو یا سه مرحله داریم. یک مرحله که مربوط به اول انقلاب بوده، جامعه هنرمندان با مردم و برای مردم علیه رژیم شاه بودند. خود آقای شجریان شروع کردند آواز و ترانه خواندند؛ حتی ترانه‌ای برای آقای خمینی خوانده که موسیقی آنرا حسین علیزاده بر روی شعری از احسان طبری ساخته است. این‌ها کنش‌های عادی هنرمندان است که تحت تأثیر یک جریان سیاسی قرار می‌گیرند و از آن حمایت می‌کنند. همین اتفاق برای ما در دهه شصت و هفتاد هم افتاده است. یک مجموعه‌ای مثل حوزه هنری، مجموعه‌ای دولتی نبود بلکه تعدادی هنرمند بودند با یک دیدگاه‌های مذهبی و سیاسی مشترک که در آن مجموعه جمع شدند و بعد شما دیدید که سیاست امپاز کرده و جامعه را دچار خدشه کرد و این هنرمندان همه از حوزه هنری بیرون آمدند و کار نکردند. با آنکه به خیلی از آن هنرمندان انگ سیاسی بودن و دولتی بودن خورده بود درحالی‌که در طول این سال‌ها ما هیچ وقت مجیز کسی را در آن‌جا نمی‌گفتیم و اگر کاری انجام می‌دادیم آن کار نیاز درونی و عشق درونی ما بوده نه اینکه به واسطه دولت بخواهیم کاری انجام دهیم.
‌♦ سویه‌های ایدئولوژیک نداشتید؟
نخیر. نه یعنی این‌طور نبود که ما وابسته باشیم.
‌♦ بالاخره حوزه هنری به سازمان تبلیغات اسلامی وابسته بود.
بله سازمان تبلیغات اسلامی چند مرحله دارد. یک مرحله در اول بود و همه انتقاد داشتند که حوزه هنری باید مستقل باشد و نباید زیر نظر سازمان تبلیغات اسلامی برود که بعدها خیلی از هنرمندان از حوزه هنری رفتند مثل قیصر امین پور، محسن مخملباف، حسن حسینی و امثالهم که برای همیشه جدا شدند. مرحله دوم باز هنوز حوزه هنری، همان حوزه هنری بود. حوزه‌ای بود که هنرمندانی چون من، آقای سراج، آقای هنرمند، آقای خسروجردی و غیره که داشتیم کار خودمان را می‌کردیم بدون اینکه کسی بخواهد در کار ما دخالت کند و بخواهد چیزی را دیکته کند. وقتی که شرایط به آن حالت درآمد فکر کنم از سال 1380 حوزه هنری باز یک سمت و سوی دیگری گرفت و به سمتی رفت که هنرمندان توانمند دوباره از آن جدا شدند و الان دیگر تبدیل شده به یک اداره هنری. لذا می‌خواهم بگویم با توجه به اتفاقاتی که در ایران افتاده‌است مگر می‌شود شخصیتی هنری مثل آقای شجریان، آدمی در آن حد و استایل از معرفت هنری و معرفت فلسفی و معرفت فکری، بی‌توجه به سیاست باشد؟ اصلا نمی‌شود.
‌ ♦ البته نمونه‌های زیادی هم داریم نه در حد استاد شجریان ولی هنرمندی مطرح که دخالتی در امور سیاسی نمی‌کند.
آن‌ها فلسفه‌شان این است و باید به فلسفه آن‌ها احترام بگذاریم. آن‌ها می‌گویند دوست نداریم با سیاست درگیر شویم مضاف بر اینکه شاید در تاریخ آینده آن آدم که خودش را از سیاست کنار کشیده آثاری را خلق کرده که بعدها دنیای هنر توجه بیشتری به آن‌ها کند؛ ما هیچ خبر نداریم. من شاید چند سال پیش بود که در نشستی با سید محمد خاتمی گفتم برای من شورای شهر کار سیاسی نبود، بیشتر کار اجتماعی بود، کار فرهنگی بود. ما درگیر مسائل سیاسی نشدیم ولی همان‌جا من خودم با قاطبه سیاستمداران جمهوری اسلامی ارتباط نزدیک‌تری پیدا کردم و آن فضولی‌های جامعه‌شناسی به سراغ من آمد. بعد هم به آقای خاتمی گفتم که فکر می‌کردم سیاستمداران ایرانی خیلی با سواد هستند و اختلاف‌شان با هنر چیزی حدود ده یا بیست سال است اما بعداً که نزدیک‌تر شدم، دیدم که شما یک قرن از دنیای هنر عقب هستید.
‌♦ حالا آقای خاتمی نسبتاً با سوادتر است.
آقای خاتمی من نمی‌دانم چقدر کتاب می‌خواند. الان شاید بیکار باشد و کتاب بخواند اما آن سال‌ها از سال 1368 تا زمانی که رئیس جمهور بوده مگر چندساعت در روز می‌توانسته کتاب بخواند؟ بعضی چیزها است که شما درباره آن‌ها اطلاعات عمومی دارید. اطلاعات عمومی مردم ایران خیلی زیاد است؛ از سوئیسی‌ها هم بیشتر است، اما وقتی بخواهد وارد کار تخصصی بشود، اقیانوسی است با عمق نیم‌متر. ما کتاب نمی‌خوانیم و حرف‌هایمان بر اساس اطلاعات عمومی است. این اطلاعات عمومی خیلی شیرین است مثلاً شما تلویزیون را نگاه می‌کنید، می‌بینید یک مجری خیلی قشنگ دارد صحبت می‌کند ولی مقابل همین مجری یک آدمی بنشانید که در زمینه فلسفه کار کرده باشد، این آقای مجری که نیم ساعت پیش داشت در مورد فلسفه و هایدگر و غیره صحبت می‌کرد، اصلاً نمی‌تواند دو کلمه حرف بزند. معلوم می‌شود که این فرد، آدمی است که در حد ویکی پدیا اطلاعاتی را دارد. ما در زمینه اطلاعات عمومی خیلی جلو هستیم ولی در اطلاعات تخصصی بسیار مشکل داریم.
‌♦ پس تا جایی که من از کلام شما دستگیرم شد، فرمایش شما این است که هنرمند اصلاً ناگزیر است که به نوعی وارد کارهای اجتماعی و سیاسی شود؟
ببینید دو آیتم در دنیای مدرن و حتی در دنیای قدیم همیشه با هم درگیر بوده‌اند: سیاست و هنر. شما از عصر فردوسی بزرگ، شاهنامه را که می‌خوانید من فکر کنم که مانیفست بشریت است و فقط ربطی به ایران ندارد. اسطوره‌هایی که فردوسی معرفی می‌کند در قرن بیست و یک دارند زندگی می‌کنند. شما هیچ وقت فکر نمی‌کنید که رستم یک داستان بیهوده بوده که فردی با تخیلاتش آن را بزرگ کرده است. افراسیاب، اسفندیار، کیکاووس. این آدم‌ها همینطور در طول قرن‌ها دارند کپی می‌شوند و جلو می‌آیند. لذا فردوسی یک هنرمند و یک اندیشمند و یک فیلسوف است ولی نمی‌تواند با قدرت کنار بیاید. همینطور شما جلوتر می‌آیید در عرصه ادبیات به حافظ، به سعدی، به مولانا بر می‌خورید و چون جامعه ما با موسیقی رابطه‌ای نداشته و مذهب با موسیقی درگیر بوده، موسیقیدان‌ها در عرصه مسائل اجتماعی نتوانستند خودشان را نشان دهند و همیشه در کنج بودند. در دنیای مدرن کم‌کم در حدود یک دوره صد ساله، موسیقیدان به عنوان پایه‌ای از تشخّص و معرفت هنری خودش را نشان داد. ولی در غرب، در عصر باروک و کلاسیک موسیقیدان‌ها چه کارهایی که نکردند. تأثیری که بتهوون بر فلسفه سیاسی موسیقی گذاشته از قرن هفدهم تا الان همچنان جاری و ساری است. بتهوون یک نوع دیگری در موسیقی بوده؛ سمفونی نوشته ولی سمفونی او با موتزارت فرق داشته و یک نگاه دیگری داشته است. اشرافیت مسخره آریستوکراتیک نظام اروپا را به سخره می‌گرفته، نظام ارباب و رعیتی را به سخره می‌گرفته، ناپلئون را به سخره می‌گرفته. گفته این اثری که من به او معرفی کردم پشیمان هستم. این را می‌خواهم به مردم هدیه بدهم. لذا هنر و سیاست هیچ وقت به هم نمی‌رسند و مثل دو ریل موازی هستند. حتی اگر زمانی هنرمند ببیند یک ریلی است که ریل دیگر را قطع می‌کند، برای یک لحظه شاید بخواهد این از آن و آن از این استفاده‌ای بکند ولی دوباره باز هر کدام مثل آب و روغن از همدیگر جدا می‌شوند. بنابراین در تاریخ هنر نمی‌بینید که هنرمندی بخواهد خودش را مثل یک کارمند در اختیار نظام سیاسی قرار بدهد. گاهی شخصی صدایی دارد و یک سازی می‌زند؛ منظور ما این‌ها نیستند. ما وقتی از هنرمند صحبت می کنیم یعنی کسی که یک استایلی دارد و از مرحله آزمون گذشته و به مرحله تولید رسیده است. در این‌جاست که این هنر و سیاست، دو ریل جداگانه هستند و هر کسی مسیر خودش را دارد.
‌♦ تجربه نظام‌های توتالیتر در قرن بیستم مخصوصاً تجربه شوروی را که به نوعی ناقض این نظر است، چطور ارزیابی می‌کنید؟
آن‌جا هنرمندان برجسته‌ای مثل شوستاکوویچ دارید که بی‌نظیرترین آهنگساز قرن بیستم است که آثارش همتای بتهوون و موتزارت است و بعضی از شاخصه‌هایش از آن‌ها هم بالاتر است. این آدم خیلی وابسته به حزب کمونیست بود ولی در اواخر دوباره تغییر کرد.
‌♦ به هرحال به آن‌ها سرویس داده است.
بله سرویس داده ولی آیا می‌توانست سرویس ندهد؟!
‌♦ سؤالم این است که هنرمند می‌تواند کنار بکشد یا نه؟ می‌تواند به ایدئولوژی مسلط و حاکم، نه بگوید؟
بعضاً که درحال سرویس دادن بوده، همچنان دوگانه بوده یعنی همان ریلی است که یک لحظه قطع می‌شود. شوستاکوویچ وقتی که لنینگراد را می‌سازد اثر بی‌نظیری در تاریخ موسیقی است ولی باید به آثار و سمفونی‌های دیگر او نیز نگاه کنید و والس‌هایش را ببینید. این اواخر شما می‌بینید شوستاکوویچ از جمله افرادی بود که به سرعت طرد شد و حزب کمونیست او را طرد کرد و ایشان حتی وقتی برای اجرای آثارش مثلاً به وین دعوت می‌شد، خانواده‌اش را در آن‌جا گروگان می‌گرفتند تا برگردد. می‌خواهم بگویم در آن نظام به شدت توتالیتاریسم شوروی، شوستاکوویچ مثل حافظ با رندی تمام کار خودش را انجام داده است.
‌♦ هنرمندانی هم بودند که هیچ سر سازگاری با آن نظام نداشتند.
بله آن‌ها خیلی کم بودند. یکی از اتفاقات وحشتناکی که حکومت توتالیتر بر سر فرهنگ و هنر می‌آورد این است که دیگر در شوروی دیگر تولستوی، چخوف، گورکی، چایکوفسکی و… ساخته نشده و هر چه که شوروی در هنر و ادبیات و موسیقی دارد هشتاددرصد آن مربوط به قبل از انقلاب یا تا سال 1930 است. بعد از اینکه استالین آمد، اصلاً طور دیگری شد و طبیعی است در این وسط برخی از هنرمندان کارشان را انجام می‌دادند. من دهه شصت که دانشجو بودم استاد شفیعی‌کدکنی کلاسی داشت که یک جلسه آن در مورد حافظ بود. آن‌موقع اسم شاه و کلماتی از این دست معنای خیلی خاصی داشت. یکی گفت: حافظ گفته قسم به حشمت و جاه و جلال شاه شجاع؛ ایشان شاه‌پرست بوده. بعد آقای شفیعی‌کدکنی گفت آیا حافظ وقتی شب می‌خوابید صبح فرشتگان زیر بالش‌اش طلا و سکه می‌گذاشتند و می‌گفتند حافظ بیا این‌ها را بگیر؟ این گوشت و این هم مرغ و این هم زندگی‌ات؟ حافظ هم یک آدمی بود مثل من و شما. حکایت، به قول حافظ، شراب خانگی ترس محتسب خورده است! و یا: در آستین مرقع پیاله پنهان کن / که همچو چشم صراحی زمانه خون‌ریز است. حافظ می‌توانست بی‌پروایی و بی‌باکی کند و سرانجام بزنند او را بکشند؛ ولی حافظ باید برای بشریت می‌ماند. این است که اگر هنرمند برخی اوقات عقب نشینی می‌کند به این دلیل نیست که مثلاً ترسی داشته باشد. جامعه، جامعه ترسیده‌ای است. هنرمند در آن شرایط ترسیدگی باید یک کوره راه‌هایی را پیدا کند، یک نشانه بگذارد و دوباره سرجایش برگردد. این کاری است که فکر می‌کنم آقای شجریان انجام داده و خیلی از هنرمندان بزرگ در ایران. یک چیزهایی به عنوان قصه و داستان نوشتن چیز خوبی است ولی کسی نمی‌تواند بگوید که مثلاً آقای شوستاکوویچ، شما در دهه چهل که شب می‌خوابیدی و صبح فلانی می‌آمد ده هزار نفر را می‌کشت، شما می‌توانستی بروی آن‌جا کشته شوی چون شوستاکوویچ باید برای بشریت می‌ماند. هنرمند یک رسالت دیگر هم برای بشریت دارد و آن هم اینکه اثری که در درونش دارد می‌جوشد، دیگر متعلق به خودش نیست. بنابراین این آقا اگر بی‌باکی می‌کرد و از بین می‌رفت چه تأثیری داشت؟ فردوسی باید می‌ماند و باید بگوییم که این نرمش قهرمانانه است!
‌♦ ولی با توجه به این مبانی تئوریکی که فرمودید پس شما در مجموع کارنامه روشنفکری استاد شجریان را درخشان می بینید.
صد در صد؛ علاوه بر این‌که شجریان یک انسان منظم بود، جذب مسائل سیاسی نیز نشد. بالأخره یک دوره‌ای آقای شجریان که در گروه چاووش بود، کل مجموعه توده‌ای بودند ولی آقای شجریان خود را کنار کشید و اجازه نداد گروه سیاسی خاصی از ایشان به عنوان یک هنرمند سوءاستفاده کند و این یک شاخصه دیگر است. ما در بحث روشنفکری یک جمله عمیقی داریم که دو کلمه است و من فکر می‌کنم آن را کارل پوپر گفته باشد: constructive ،destructive اینکه روشنفکر باید سازنده باشد، ویرانگر نباشد. سازندگی یعنی چه؟ مثلاً فرض کنید که قبل از انقلاب روشنفکر ما وجود یک مدرسه رنگ‌ورورفته را مسخره می‌کرد. همین امر نشان می‌داد که ایشان روشنفکر نیست بلکه یک چریک قلم به دست است. درحالی‌که ایشان باید می‌گفت آفرین بر آن حکومتی که یک طویله را تبدیل به مدرسه کرده است تا بچه‌ها در آن درس بخوانند. فعلاً بگذار همان طویله باشد؛ ایرادی ندارد که پنجره نداشته باشد، نیمکت نداشته باشد. مطمئناً بعدها از درون آن طویله، پنج نفر باسواد در می‌آید. یک دکتر یا مهندس در می‌آید. یک نویسنده، یک شاعر در می‌آید ولی هر گونه ساخت و ساز در عرصه فرهنگ و هنر را تخطئه می‌کردند چون یک تفکّر کاملاً چپی یک سویه بوده که یا باید با من باشی یا هر کاری انجام بدهی مسخره است؛ پس این روشنفکر نیست. بنابراین آقای شجریان از این جهت می‌توانیم بگوییم یک روشنفکر سازنده بوده و جذب مسائل جزمی و این حزب و آن دسته نشده است. بنابراین از این نظر، در ایران شاید بتوانیم بگوییم علامه طباطبایی روشنفکر است، مرحوم مطهری روشنفکر است، پروفسور نصر و افرادی چون آنان روشنفکر هستند. این‌ها سازنده هستند. این‌ها در جهت بهبودی جامعه حرکت می‌کنند یعنی هر جا که سنگی را ببینند که بتواند یک پله باشد، آن پلّه را خراب نمی‌کنند بلکه می‌گویند بگذارید این را تعمیر کنیم و یک پلّه دیگر بالای آن بگذاریم. این می شود روشنفکری.
‌ ♦ از این نکته ای که گفتید، ما به مذاق روشنفکری شما پی می‌بریم که بیشتر طرفدار تیپ‌هایی مثل پوپرِ لیبرال دموکرات هستید تا مثلا فوکو و سارتر که اهل شالوده‌شکنی بوده‌اند. البته این هم یک نظری است. چون اسم دکتر نصر را بردید اگرچه شاید بی ارتباط باشد به بحث ما ولی شاید بهتر است یادآوری کنم که این خطر هم روشنفکری سازنده را تهدید می‌کند که محافظه‌کار (conservative)هم بشود. خود من سال‌ها پیش مقاله‌ای نوشتم و دکتر نصر را «روشنفکر دولتی» خطاب کردم؛ یعنی توجیه‌گر وضع موجود. فکر نمی‌کنیداین خطر هم بالاخره وجود دارد که روشنفکری که می‌خواهد به تعبیر شما سازنده باشد، در دام محافظه کاری بیفتد؟
نه، من چنین مطلبی را نمی‌خواهم بگویم. روشنفکری که بخواهد سازش‌کار باشد که دیگر روشنفکر نیست. روشنفکر کسی است که همیشه درحال جلو رفتن است و اگر این پله ای که ساخته، دولت نخواهد بسازد، ایشان قطعاً در آنجا نقد(critic) می‌کند که چرا پله بعدی ساخته نمی‌شود. لذا شما ببینید مثلاً آقای پروفسور نصر یک آدم سازنده ( constructive) بوده یا تخریب‌گر (destructive)؟ مسلماً این آدم در جهت ساختارهایی درحال جلو رفتن است اما آن‌جایی که سیاست بخواهد بازی‌های خودش را در بیاورد، خودش را جدا می‌کند چون برای سیاست و سیاستمداران قسم نخورده است. لذا شما نمی‌بینید که ایشان توجیه‌گر مسائل سیاسی باشد. آن چیزی که به عنوان هجمه‌های انقلابی است من خودم واقعاً با آن‌ها مخالفم که بریزند و بپاشند و بعد از درون آن، چه در بیاید؟ کدام انقلاب به آزادی و رفاه رسیده که بعدی بخواهد برسد؟
‌♦ این کنشی که شجریان در سال 88 انجام داد، یعنی اجرای تصنیف زیبای «زبان آتش»، در کدام مسیر ارزیابی می‌کنید؟
دقیقا یک کنش سازنده (constructive) بود. فریاد می‌زند که: تفنگت را زمین بگذار. با آدم‌کشی و برادرکشی نمی‌توانیم کشور را درست کنیم و این، تمام جامعه را درگیر این مطلب می‌کند که باید بنشینیم و عاقلانه از این حیطه عبور کنیم. جامعه ممکن است به حرف یک روشنفکر گوش ندهد و کار خودش را بکند ولی قیمتش را بعد خودش باید پرداخت کند. خیلی از عقلا و اندیشمندانی که در دهه پنجاه شمسی جامعه را از رفتارهای خشن برحذر می‌داشتند، همگی کنار رفته‌اند. نتیجه چه شده است؟ شما الان فکر می‌کنید که آقای هادی غفاری بیشتر طرفدار دارد یا مهندس مهدی بازرگان؟ مهدی بازرگان یک constructive بوده است. در یک لحظه شاید اشتباه کرده باشد ولی همیشه constructive بوده است؛ بنابراین آدم‌های constructive هیچ وقت ضرر نمی‌کنند نه اینکه مثلاً این وسط ایستاده‌ایم خودمان را پرت کنیم؛ اینجوری نیستند همیشه حرف خودشان را می‌زنند و پای حرف خودشان هم ایستاده‌اند ولی وقتی جامعه گوش نمی‌دهد، خودش باید خسارت آن را پرداخت کند. طرف دارد به شما می‌گوید آقا این سرعتی که داری می‌روی دو کیلومتر دیگر یک دیوار آهنی است؛ با این سرعت نرو. می‌گوید برو آقا تو آدم ترسویی هستی. خوب برو.
‌♦ من می‌خواهم از فرصت حضور شما یک استفاده هم بکنم. در یک نظام مفهومی مثلث‌وار که یک ضلع آن دین است، یک ضلعش سیاست است و یک ضلعش فرهنگ و موسیقی در حالت خاص آن. در حوزه موسیقی و استاد شجریان یا تیپ‌هایی مثل شما در 42 سال بعد از انقلاب در داخل این نظام مفهومی مثلث‌وار سه ضلعی دین و سیاست و هنر چطور ارزیابی می‌شود؟ یعنی آیا توانسته‌اید خود شما یا زنده‌یاد شجریان در داخل این نظام مفهومی یک کار سازنده انجام دهید که دین و سیاست نتوانند محدود کنند؟
شما اگر در این چهل سال هنر را از آن سه ضلع حذف کنید چه می‌ماند؟ شما رفتارهای مذهبی موفقی داشتید؟ شما سیاست موفقی داشتید؟ سیاستمداران شما در عرصه اقتصادی سیاسی صنعتی کارنامه موفقی دارند؟ یکی بیاید بگوید بله ولی هنرمندان خیلی کارنامه موفقی دارند سینمای ایران جشنواره‌های جهانی را فتح کرده با کمترین امکانات با بیشترین فشارها؛ خط ایرانی، نقاشی ایرانی، موسیقیدان‌های ایرانی همه در عرصه بین‌المللی موفق بوده‌اند.. من الان برنده جایزه جهانی موسیقی شدم. کیهان کلهر برنده جایزه جهانی شده؛ آقای شهرام ناظری، آقای شجریان؛ چه کسی پشت سر ما بوده؟ چه کسی؟ آیا وزارت ارشاد پشت سر ما بوده که بیاید میلیون‌ها برای ما خرج کند تا من برنده جایزه جهانی موسیقی شوم یا آقای کلهر، آقای ایکس؟ یکی از پزهای جمهوری اسلامی این است که سینما و موسیقی دارد. هنر را اگر حذف می‌کردید ایران می‌شد کجا؟ افغانستان طالبانیسم که شما دیدید که رفته حتی مجسمه بودا را هم منفجر کرده و واقعاً در این سه ضلع اگر ما هنرمندان نبودیم همه جا را بمب می‌گذاشتند. طرف آمده بود تالار وحدت را خراب کند و می‌گفت این‌جا، خیلی عذرخواهی می‌کنم، فاحشه‌خانه است! علناً گفته بود. خود آقای شجریان به من گفته بود که سال 57 یا 58 ما داشتیم در رادیو تمرین می‌کردیم، یکی آمد گفت آقا شغل شما چیست؟ و سپس گفت یعنی کار محترمانه‌ای پیدا نکردید رفتید موسیقیدان شدید؟ که شجریان می‌گفت اصلاً یک مدت ول کردم رفتم دنبال نجّاری. می‌دانید که یک مدّت به مشهد دنبال کار نجاری‌اش رفت. یعنی طرف می‌گفت از صبح تا غروب فقط ساز می‌زنی هیچ کار دیگری نداری. فکر می‌کرد یک خواننده، یک نوازنده، آدم بیکار و علافی است. این ضلع مذهب و سیاست ما بوده ولی هنرمند همان موقع رسالت خودش را دانسته و گفته من نمی‌گذارم این دو ضلع، جامعه را به سمتی دیگر ببرند. ماشینی را در نظر بگیرید که خیلی شیک است ولی حرکت نمی کند. چرا؟ چون بنزین ندارد. هنرمند بنزین و روغن جامعه ما بوده است. اگر آن نبود شما الان یک کشور صنعتی بودید؟ کشور سیاسی هستید که سیاستمدار برجسته داشته باشید و بگویید این‌ها الگوهای ما هستند؟ شما کشور کشاورزی هستید که الگو باشید؟ شما از جهت حتی ساختار مذهبی در طول این چهل سال توانسته‌اید یک مطهری بیرون بدهید؟ لذا ضلع هنر با کمترین امکانات تا همین جا کار کرده است. فرض کنید که آقایی به این کشور می‌آید؛ می‌رود از دولت یکصد میلیارد وام می‌گیرد و می‌گوید من می‌خواهم یک کارخانه بسازم. این آدم صد میلیارد وام گرفته بعد هم رفته؛ حالا کار دیگری انجام داده یا نداده کاری ندارم ولی نهایتاً اگر بتواند دویست نفر آدم را مشغول کار بکند، دستش درد نکند ولی منِ مختاباد در این کشور وقتی کنسرت می‌گذارم اگر سی کنسرت در سال بگذارم یک ریال هم وام نمی‌گیرم. البته به کسی هم احتیاج ندارم و خرج خودم را در می‌آورم. بالغ‌بر هزار نفر آدم را مشغول کار می‌کنم بدون اینکه نه از دولت وام بگیرم نه بروم به کسی التماس کنم خرج خودم و سی-چهل نوازنده و شرکت‌های تبلیغاتی گرفته تا شرکت‌های تولید هنری و سالن‌های موسیقی که صدابردارها و غیره هستند را درمی‌آوردم. چون الان موسیقی و هنر یک صنعت است همچنین سینما. وقتی شخصی یک فیلم می‌سازد، نزدیک به هزار نفر از آن نان می‌خورند. لذا ببینید چقدر این هنر موفق بوده بدون اینکه ذره‌ای خودش را به دولت تحمیل کند و از آن چیزی بخواهد و هزینه ایجاد کند. نه‌تنها هزینه نمی‌دهند بلکه حتی نمی‌گذارند ما اجرا کنیم. این داستان عجیب است. فرض کنید منِ نوعی بخواهم کنسرت بدهم؛ می‌روم آن‌جا می‌گویند فردا برنامه نیست؛ از تهران نیا. چرا؟ امام جمعه مخالف کنسرت شما است. مگر من از امام جمعه دعوت کردم کنسرت من بیاید؟ نیاید. یا ما در شهری می‌رویم دو هزار نفر آدم می‌آیند و در سالنی می‌نشینند. از کاری که می‌خوانم یا خوششان می‌آید یا بدشان می‌آید. یک-دو ساعت آرامش می‌گیرند و به خانه‌شان می روند. به‌ازای آن نانی گیر 50 نفر آدم آمده که می‌روند با شرافت استفاده کنند. این است که با کمترین امکانات، در سیاه ترین روزگار، هنر درخشید. خودش کار خودش را کرد.
‌♦ برگردیم به استاد شجریان. من دو سؤال کوتاه از محضر شما دارم: اول درباره سازهایی که ایشان ساختند یا ابداع کردند. دوم نیز که یکی از مسائل مناقشه برانگیز است اینکه این سازها جا می‌افتند یا اصلاً واقعاً نیاز صدای موسیقی ایرانی این بود که استاد دنبال این کار رفتند؟
ساز خیلی چیز عجیبی در تاریخ موسیقی است و خیلی زمان می‌برد. به هرصورت این ذهنیت آقای شجریان قابل احترام بود که ایشان در کنار همه گرفتاری‌هایی که داشته، سراغ این کارها رفته بوده است. ما بعضی وقت‌ها به بعضی صداها فکر می‌کنیم. به نظر شما دنیای غرب برای چه سینتیسایزر را خلق کرده است؟ نیاز ذهنی آهنگساز به صداهایی فراتر از صداهای سازهای آکوستیک بوده. مثلاً فرض کنید در ویولن گفته چرا باید تا نت دو بالا بزنم؟ من دوست دارم می فا سل و بالاترش را هم در ویولن بشنوم. گفتند این سینتیسایزر یا مثلاً صنعت سینما تحولات عظیمی را در ساز ایجاد کرده است. شما در موسیقی قرن بیست که از دبوسی شروع می‌شود و با شونبرگ و شاگردانش به اوج می‌رسد، صداهایی را می‌شنوید که این صداها شاید نیاز روحی آهنگساز بوده که این‌ها را خلق کرده. این که حالا سازهایی که آقای شجریان ساخته در تاریخ موسیقی موثر باشد من نمی‌دانم. بستگی به این دارد که یک آهنگساز حس کند که من این صدا را می‌خواهم. این صدا از ویولن در نمی‌آید؛ از کمانچه در نمی‌آید؛ از تار در نمی‌آید ولی از این سازی که استاد شجریان ساخته به اسم فلان در می‌آید؛ من این را می‌خواهم. لذا باید در صیقل فکری و روحی آهنگسازها غلت بخورد و سپس بیاید خودش را معرفی کند، این کار سختی است و آسان نیست. ایشان اختراع خودش را کرده، کار خودش را کرده است. در ایران عزیز می‌دانید که بالای 150 تا 200 ساز داریم. سازهای زهی مثلاً در لرستان و در آذربایجان هر کدام کمانچه خودشان را دارند ولی چرا در موسیقی ملی ما این کمانچه جا افتاده است؟ ما نمی دانیم. همینطور تار به عنوان ساز مضرابی. شما این همه دو تار و سه تار و چه و چه در اقصی نقاط ایران در موسیقی فولکلور دارید؛ این ساز شده مادر ساز ایرانی. این چیزها خیلی آسان نیست. ایشان به عنوان یک محقق و به عنوان کسی که موسیقیدان باهوشی بوده و ذهن خلّاقی داشته این سازها را در ذهن خودش کشف کرده که کار خیلی سختی است؛ خیلی جانفرسا است که چطور این ذهن به آن‌جاها قدم گذاشته و این صداها را درون خودش کشف کرده و بیرون آورده. حالا دیگر بعدها نیاز موسیقی و نیاز جامعه است که باید درک کند که این‌ها را به کار بگیرد یا نه.
♦  از نظر فنی و علم موسیقی و آواز، میراث شجریان از نظر شما چیست و از خودش برای آینده چه گذاشت و آیا فکر می‌کنید که راهش و مسیری که گشوده بود ادامه خواهد داشت یا شجریان در همان اوج خواهد ماند و کسی به پای او نمی‌رسد؟
آقای شجریان خودش یک مکتب است. فرق هنر با سیاست این است که هنر مثل یک جنگل می‌ماند؛ هر چه انبوه‌تر باشد، زیباتر به نظر می‌رسد. کسی قرار نیست جای کمال الملک را بگیرد؛ کسی قرار نیست جای حافظ را بگیرد؛ جای شاملو را بگیرد؛ جای فردوسی را بگیرد. این‌ها باید باشند. این‌ها مثل یک بدن هستند که هر عضوی نباشد یک چیز در بدن انسان کم است. این‌ها شاخصه‌های هنر انسانی هستند. شجریان دیگر اصلاً متعلق به ایران هم نیست متعلق به کتابخانه فرهنگ و هنر بشریت است. هیچ‌کسی جای کس دیگری را نمی‌گیرد و هنر مثل سیاست نیست که یک نفر بخواهد او را پایین بیندازند و بگوید فقط من باید باشم؛ نه. هنر می‌گوید هر چه بیشتر، بهتر. تکثّرگرایی در هنر یک ارزش است. برای همین وقتی شما به تاریخ موسیقی غرب نگاه می‌کنید، وقتی به عصر کلاسیک‌ها می‌رسید لذّت می‌برید که این همه آهنگساز بی‌نظیر سر برآورده‌اند. به عصر رومانتیک می‌رسید، عصر نئوکلاسیک، لذت می‌برید و می‌گویید عجب عصر شکوفایی بوده که این همه موسیقیدان، این همه شاعر، این همه فیلسوف ساخته شده و هیچ وقت فکر نمی‌کنید یکی دیگر نبود بهتر بود. اگر یکی نبود یک چیز کم بود. سهراب سپهری نبود ادبیات ایران یک چیز نداشت؛ شاملو نبود نداشت؛ قیصر امین‌پور نبود یک چیز کم بود. یعنی ذهن بشر می‌گوید من یک چیزی می‌خواهم که نیست. آن وقت از درون آن ذهن درونی ملّی، قیصر امین‌پور کشف می‌شود که همین ایام، ایام درگذشت ایشان است؛ خدا رحمت‌شان کند. لذا میراث شجریان مکتبی است به نام مکتب آوازی شجریان؛ مکتب آوازی ایرج؛ مکتب آوازی گلپایگانی؛ مکتب آوازی بنان؛ قوامی؛ این‌ها هر کدام کتابخانه صوتی این کشور هستند که دیگر سال‌های سال هنرجوها باید بشنوند و از درونش دربیاورند و یک نقطه جلوی آن اضافه کنند. شما می‌دانید که نوآوری و ایجاد سبک در هنر بسیار سخت است. خیلی سخت است. یعنی بعضی وقت‌ها شاید یک یا دو قرن طول بکشد تا یکی بیاید و بگویند این سبکش جدا است. در تاریخ موسیقی غرب هم بعضی‌ها به نئوکلاسیک‌ها و رومانتیک‌ها می‌گویند این مکتب نیست، یک تقلید است؛ یا مثلاً بعد که به دبوسی می‌رسیم می‌گویند نه این یک مکتب دیگری است؛ این یک موسیقی دیگری است؛ این یک صدای دیگری است؛ یا مثلاً بعد از دبوسی از نیمه دوم قرن ببیستم به بعد شما دیگر نمی‌توانید مکتبی را در موسیقی سراغ بگیرید که می‌گویند اسمش فیوژن موزیک fusion music است. موسیقی تلفیقی یک چیز از این، یک چیز از آن بر می‌دارند و یک چیزی درست می‌کنند. برای همین می‌گویند شاید عصر نوآوری به سرآمده و ما دیگر در عصر تکّه‌برداری و فیوژن هستیم. در ادبیات هم همینطور؛ در موسیقی هم همینطور و در سینما چون عصر قهرمان‌ها به سر آمده است.
‌♦ البته آن بحثی است که شاید روزی آن را ربط بدهیم به سیاست و مزاحم شما شویم. درباره اینکه هنر در عصر جدید به واسطه اینکه خیلی فنی شده و به اختراعات جدید فنی مدیون شده است آیا به سمت انحطاط می‌رود یا نه یک بحث دیگری است؟ من یک سوال شخصی دارم و اینکه از بین این حدود پنجاه آلبومی که از استاد شجریان منتشر شده شما اگر بخواهید پنج تا را خودتان انتخاب کنید و بروید در جزیره‌ای بنشینید و گوش کنید کدام‌ها را انتخاب می‌کنید؟
من تقریباً هشتاد درصد آثار آقای شجریان را از حفظ هستم. یعنی دانه به دانه تحریرهایش را از حفظ هستم و در آوازهایم خیلی به من کمک می‌کنند. گرچه من هیچ‌وقت شاگرد مستقیم ایشان نبودم و مستقیم از ایشان بهره نبردم ولی آثارشان را حفظ هستم و سعی هم کرده‌ام که از ایشان تقلید نکنم. صدای من شبیه ایشان نیست درحالی‌که خیلی از دوستانم دوست داشتند شبیه ایشان بخوانم. من شاید بالای 100 تا 150 ساعت کار آوازی از آقای شجریان چه خصوصی و چه عمومی دارم و همه را تایم بای تایم همین الان هم روزی 2 تا 3 ساعت آواز تمرین می‌کنم و اکثر این‌ها را می‌گذارم و می‌خوانم و از خواننده‌های مختلف تقلید می‌کنم. بعضی از آثارش شاید دست خودش هم نبوده خلاقیت‌ها یک دفعه به سراغ شجریان آمده. خیلی از این آثار در لحظه خلق شده یعنی قبلاً روی آن فکر نشده است. نشسته و خوانده و این از آب در آمده و این چیز خیلی عجیبی است. مثلاً آوازها و تصانیفی که با محمدرضا لطفی و آوازهایی که با پرویز مشکاتیان خوانده از آثار ماندگار تاریخ موسیقی ایرانی است که هم نوآوری و هم سنّت در آن می‌جوشد و هر دو در آن وجود دارد. خیلی‌ها می‌گویند آقای شجریان شاگرد آقای دوامی و مرحوم برومند بوده و چه و چه ولی شجریان هیچ‌کدام از این‌ها نبوده است. چون من همه این‌ها را شنیده‌ام می‌دانم آقای برومند چه می‌گوید؛ می‌دانم آقای دوامی چه می‌گوید؛ می‌گفتم تو هیچ‌کدام از این‌ها نیستی. می‌گفت بله واقعاً من هیچ‌کدام از این‌ها نیستم. خودش هم می گفت که این درست مثل این است که شما یک بنّا باشی به شما سیمان و آجر و گچ و ماسه بدهند. دیگر بقیه را خودت باید بسازی. یک ساختمان خوب می‌توانی از آن در بیاوری یا چیزی در بیاوری که با یک دست فرو بریزید. این دیگر بر می‌گردد به آن استادی که چطور این ملات‌ها را بسازد. شجریان یک مکتب در تاریخ موسیقی ایرانی است و سبک و مکتبش در کتابخانه صوتی کشور رخنه کرده است.
‌♦ حالا از این پنجاه آلبومی که استاد دارد اگر لازم و ضروری باشد که شما پنج تا را انتخاب کنید کدام‌ها را انتخاب می‌کنید؟
من بیدادش را خیلی دوست دارم. نوا و مرکب خوانی، راست پنجگاه، هر دو راست پنجگاه یکی چشمه نوش و دیگری نوایی که در جشنواره هنر خوانده، و عشق داند، یکی از آثار بی‌نظیر شجریان است. این‌ها آثاری است که من مکرّر می‌شنوم.
‌♦ درباره آوازخوانی بانوان در ایران چه نظری دارید؟
تاریخ هنر در شرق، تاریخ مردانه است. در خود غرب هم همینطور است و ما نمی‌دانیم که چرا در این همه تاریخ هزارساله موسیقی غرب شما به اندازه انگشتان دو دست موسیقیدان زن ندارید. تاریخ ایران از عصر مشروطه به بعد آن اتفاقاتی که در جامعه افتاده و پیکره‌ای که بخش جدایی‌ناپذیر جامعه بوده و همیشه تاریخِ در پستو بوده، خانم‌ها بودند و این‌ها در عصر پهلوی اول و پهلوی دوم در عرصه‌های هنر، موسیقی، سینما، تئاتر و هنرهای دیگر روی صحنه آمدند اما یک تفاوت ماهوی بین قبل از انقلاب و بعد از انقلاب وجود دارد. قبل از انقلاب بدنه جامعه با حضور زن در عرصه هنر به شدت مخالف بوده است. شما مثلاً می‌بینید که خانواده خانم حمیرا ایشان را برای همیشه طرد کردند و اصلاً گفتند اسمش را باید عوض کند و ایشان را کلاً از خود راندند؛ ولی بعد از انقلاب اتفاقی افتاد که من در تز دکتری خودم که آن را ترجمه هم کرده‌ام، نوشته‌ام که جامعه یا می‌خواست مقاومت منفی نشان دهد یا نه. اصلاً خود مذهب با هنر سر آشتی گذاشته. فتوایی که آیت‌الله خمینی در مورد موسیقی داده، شاید بعد از 14 قرن در دنیای اسلام چنین اتفاقی افتاد که یک مجتهد اعلم بگوید موسیقی خوب است و حالا در کتاب بعدی که دارم می‌نویسم این مطالب را عمیق‌تر بررسی کرده‌ام. تز دکتری که می‌نویسید محدودیت نوشتاری دارید مثلاً شما 180 هزار کلمه بیشتر نباید بنویسید و در عمق نمی‌توانید بروید و باید فهرست‌وار بگویید. درهرحال بعد از انقلاب اتفاق دیگری افتاده است یعنی الان شما در یک خانواده که حتی طرف روحانی باشد دخترش نوازنده سه تار باشد چیز اصلا عجیبی نیست و تازه برای خانواده روحانی یک امتیاز است که دخترش نوازنده باشد. این چیز عجیبی است که در ایران در یک فرایند کمتر از نیم قرن اتفاق افتاده. خواننده‌های بی‌نظیری داریم مثل قمرالملوک وزیری، بانو پریسا و…. این‌ها در تاریخ موسیقی ایرانی آثاری را خلق کرده‌اند که من فکر کنم خیلی از آن‌ها منبع الهام آقای شجریان هم بوده‌است؛ خیلی‌هایشان. خانم هایده من فکر کنم تأثیر مستقیمی روی آوازهای شجریان داشته است.
‌♦ آینده یک مقدار تاریک است؛ درست است؟
نه دیگر از دست این‌ها در رفته. خود آقای شجریان می‌گفت دیگر تمام شد. ایشان وقتی به شوروی رفته بودآن‌جا مرحوم سیاوش کسرایی را دیده‌بود و سخنانی بین ایشان ردوبدل شده بود که مشهور است. من خودم پنج‌بار در مسکو کنسرت داشتم. در بار سومی که رفتم سفیر ایران آقای دکتر مهدی سنایی گفت امشب پسر سیاوش کسرایی می‌آید. گفتم کجاست و او را پیش من آورد. در آن‌جا پسر سیاوش کسرایی می‌گفت که پدرش افسردگی گرفته و ممنوع الخروج شده بود و وقتی محمدرضا شجریان را می‌بیند می‌گوید که این پدرسوخته‌ها همه ما را فریب دادند. هیچ ندارند؛ آه در بساط ندارند. برو این را به سایه هم بگو که بعد خود شجریان گفت من از دست این‌ها فرار کردم؛ از دست توده‌ای‌ها فرار کردم چون می‌خواستند من را وارد کار خودشان کنند. لذا حتی آن کنسرت «ایران ای سرای امید» را که داشت، گفته بود اگر آن پلاکاردهای سیاسی را پایین نیاورید من روی صحنه نمی‌روم. او روشنفکری بود که نمی‌خواست زیر بلیت کسی باشد. این اتفاقی که الان در ایران افتاده اصلاً داستان چیز دیگری است و من فکر کنم که اتفاقی که رضاشاه می‌خواست با توپ و تفنگ انجام دهد، خود روحانیان بدون سروصدا در جامعه انجام دادند و مذهب را کلاً دارند از سیاست جدا می‌کنند؛ مگر اینکه مسأله دیگری باشد ولی بدنه جامعه راه خود را می‌رود. من داستانی را خوانده‌ام که می‌خواهم در تز دکترایم بیاورم که یک آقایی می‌گفت من در ماشینم نشسته بودم و داشتم فکر می‌کردم. یکدفعه دیدم یک آقایی زد به ماشین و گفت کجایی؟ دیدم رفیق من است. گفتم که دخترم را بردم آموزشگاه موسیقی. گفت نه آخر تو خیلی در فکر بودی. گفتم آخر من دهه شصت دو خیابان آن طرف‌تر در کمیته بودم یک خانواده ای دیدم که دختر 14 ساله‌اش سازی روی کولش دارد و من داد و فریاد زدم که این چیست بعد پدرش گفت آقا ببخشید اشتباه کردیم دیگر ساز را بیرون نمی‌آوریم. گفت من ول کن نبودم و شروع کردم به بدوبیراه گفتن و ساز را گرفتم و زدم زمین و شکاندم و آن بچه همین‌طور جلوی من می‌لرزید و الان من دختر خودم را آورده‌ام این‌جا که برود کلاس موسیقی ساز یاد بگیرد و الان دارم فکر می‌کنم که من چه کردم با آن دختر؟ آن بچّه الان کجاست؟ چه فکر می‌کند؟ من چه جنایتی کردم؟ این پروسه، پروسه قرنی بوده که در عرض 10 سال اتفاق افتاده. در بدنه جامعه اتفاقات دیگری نیز رخ می‌دهد و فکر می‌کنم استاد مجتهد شبستری باشد که گفته‌است دیگر نیاز نیست یک آدم مذهبی نماز بخواند و روزه بگیرد؛ باید در درونش آن اتفاقات بیفتد که آدم مذهبی باشد و ایمان خودش را بالا ببرد نه افعال ظاهری‌اش را. این‌گونه است که جامعه ایمانی می‌شود نه مذهبی.
‌ ♦ در مورد کتابی که به تازگی منتشر کرده‌اید که البته در لابه لای صحبت‌هایتان گفتید کتاب تاریخی از موسیقی معاصر هنری ایران است و در واقع تز دکترا است. حالا مختصر بفرمایید که چه خلأیی می‌دیدید که منجر به نوشتن این کتاب شد؟
من وقتی می خواستم تز دکترایم را بنویسم از هخامنشیان و غیره شروع کردم. استاد من پروفسور جان بیلی به من گفت شما ایرانی‌ها و یونانی‌ها در مورد هر چه بخواهید بنویسید همیشه می‌روید به دو هزار سال پیش. هیچ‌وقت نمی‌گویید الان دارید چه‌کار می‌کنید. من اصلاً نمی‌خواهم بدانم در عصر صفویه و قاجار چه گذشته؛ می‌خواهم بدانم در ایران در این 50 سال چه اتفاقی افتاده. این یکی از مشکلات عمده‌ای است که در تاریخ‌نویسی داریم. سپس من یک فصل را خیلی کوتاه در مورد تاریخ موسیقی ایرانی شرح دادم که دارای چه زمینه‌هایی بوده و بعد شروع کردم از عصری که تحولات موسیقی معاصر هنری ایرانی-سنّتی ایجاد شده از عصر مشروطه بیان کردم. اینکه موسیقی به عنوان یک آیتم اجتماعی، سیاسی و هنری خودش را نشان می‌دهد و با عارف قزوینی و شیدا و درویش خان، روح الله خالقی این‌ها چهره‌های مؤثر در شکل‌گیری موسیقی اصیل ایرانی بودند؛ من این‌ها را به طور مختصر بررسی کردم. شرایط اجتماعی-سیاسی دشواری که در آن حساسیت‌ها وجود داشت را گفتم و بعد به عصر انقلاب آمدم؛ از سال 57 شروع کردم اتفاقاتی که تأثیرگذار بود و تأثیراتی که انقلاب بر موسیقی داشته؛ جنبه‌هایی که می‌خواست موسیقی را محدود کند و موسیقی ایرانی محدود نشد و یک نحله فکری مثل آقای خمینی که بالأخره اهل عرفان بود را بیان کردم. من خاطره‌ای از یکی از مدیران ارشد صدا و سیما دارم که می‌گفت ما در دهه شصت یک روز تصمیم گرفتیم که دیگر موسیقی پخش نکنیم. گفت از صبح شروع کردیم اذان را که گفتند همه شبکه‌ها شروع کردیم قرآن پخش کردن. می‌گفت یک ساعت نگذشته احمد خمینی زنگ زد گفت اتفاقی افتاده؟ کسی فوت کرده؟ گفتم نه گفت یک ساعت است که شما دارید قرآن پخش می‌کنید چه کسی مرده است؟ گفتم ما تصمیم گرفتیم موسیقی پخش نکنیم. گفت دو دقیقه دیگر احمد خمینی باز زنگ زد و گفت آقای خمینی گفته این مزخرفات را کنار بگذارید. سریع موسیقی پخش کنید. یا مثلاً همین آقای خمینی وقتی یک نفر پیش او رفت و گفت آقا در رادیو و تلویزیون دارد موسیقی پخش می‌شود گفت من چکار کنم؟ گفت آقا جلویش را بگیرید. آقای خمینی گفت شما اگر دوست ندارید، رادیوی خود را خاموش کنید؛ من نمی‌توانم گوش مردم را ببندم. من خودم هم شاید قبول نداشته باشم ولی ما حکومت هستیم. لذا این نحله‌های فکری را من در این کتاب توضیح داده‌ام و همچنین تأثیر جنگ بر موسیقی را. موسیقی ایرانی اتفاقاً اصلاً درگیر نبود و همین جنگ چه آثار بی‌نظیری را در موسیقی ایرانی ایجاد کرد. خواننده‌های خوبی مثل گلریز و شجریان و مثل آقای شهرام ناظری و خیلی‌ها که واقعاً آثار خوبی خواندند و من در این کتاب جدا کرده‌ام. ما یک چیزی داشتیم به نام جنگ؛ یک چیزی داشتیم به نام دفاع مقدس. این دفاع مقدس تأثیرات عرفانی را بر موسیقی ایرانی گذاشته بود که میهن‌پرستی را با عرفان ایرانی ادغام می‌کند و تحوّلاتی در موسیقی ایرانی ایجاد می‌کند. مثلاً موسیقی نوحه، مثلاً آهنگران. آن‌جا بررسی کرده‌ام که خیلی از آیتم‌های موسیقایی را در سینه‌زنی می‌آورد و تأثیر موسیقی بر نوحه‌خوانی چیز دیگری می‌شود؛ اما متأسفانه به‌خاطر اینکه تز دکترا بود، مجبور بودم محدود بنویسم.

دکترغلامعباس توسلی جامعه‌شناس برجسته ایرانی، عضو انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی دینی، رئیس انجمن فرهنگی مطالعات بین‌المللی جوامع فارسی‌زبان، نمایندۀ شورای پژوهشی و هیئت ممیزه دانشگاه تهران، پژوهشگر برجسته سال ۱۳۸۰ و استاد برگزیده دانشگاه تهران در سال ۱۳۸۱، مؤسس انجمن جامعه‌شناسی ایران و از چهره‌های نامدار جریان ملی-مذهبی و عضو نهضت آزادی ایران بود که در ۲۵ مهر ۱۳۹۹ به دلیل کهولت سن و ایست قلبی در سن ۸۵ سالگی درگذشت. این استاد دانشور که از جامعه شناسان پیشکسوت ایران بود، بیش از چهل سال به آموزش دانشجویان، تألیف و ترجمه آثار علمی ارزشمند پرداخت و سالیان متمادی در سمت‌های مختلف اجرایی دانشگاهی خدمت کرد. دکتر توسلی با بزرگان حوزۀ سیاست و جامعه‌شناسی همچون حسن حبیبی، مهدی بازرگان، یدالله سحابی، علی شریعتی و بسیاری دیگر زیست و با آنان هم‌سخن و همکار شد؛ به گفتۀ برخی از صاحب‌نظران این حوزه، دکتر توسلی در مرحله‌ای از تاریخ ایران و زندگی دانشگاهی زیست و کارکرد که بغرنج‌ترین و غبارآلوده‌ترین دوران تاریخ دانشگاه، جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی ایران محسوب می‌شود؛ اما فعالیت‌های شاخص این استاد فرهیخته باعث شد نهاد علوم اجتماعی بعد از انقلاب از گزند حوادث و تغییرات در ایران مصون بماند. به همین علت غالب صاحب‌نظران حوزۀ جامعه‌شناسی درباره فضائل علمی، اخلاقی و شجاعت این استاد فرهیخته، اجماع کامل دارند.
فصلنامۀ خاطرات سیاسی ضمن اینکه درگذشت این استاد گران‌قدر را به خانواده ایشان و همچنین دانشگاهیان این مرزبوم تسلیت می‌گوید، مصاحبه‌ای نیز با فرزند گران‌قدر ایشان خانم دکتر افسانۀ توسلی ترتیب داده است که در ادامه می‌خوانید. از خانم دکتر فاطمه رنجبر نیز سپاسگزاریم که زحمت انجام این مصاحبه را متقبل شدند.

چنانچه مستحضرید جامعه‌شناسی در ایران عمدتاً با ادبیات مارکسیستی گسترش یافت و دکتر توسلی نیز در نقد و بررسی این امر تلاش‌های زیادی را جهت اصلاح این روند انجام دادند، درصورت امکان در این خصوص توضیحاتی ارائه بفرمایید.
مارکسیسم را باید از دو منظر موردبحث قرارداد. مارکسیسم علاوه بر بعد پیامبرگونگی بعد علمی نیز دارد و به عبارتی مفاهیم علمی مارکس مبتنی بر تحول دوره‌های تاریخی و نیز انقلاب اجتماعی پرولتاریا علیه بورژوا در نظام کاپیتالیستی فارغ از این بحث که تا چه حد نظریات مارکس به واقعیت پیوست و یا اینکه آینده جوامع سرمایه‌داری تا چه میزان بر اساس نظریات او رقم خورد، یکی از نظریات و پایه‌های علم جامعه‌شناسی محسوب می‌شود؛ اما بعد پیامبرگونگی مارکس و تأکید بر نظام کمونیستی با رویکرد غیردینی آن موردنظر دکتر توسلی نبوده به‌طوری‌که حتی در هنگام نگارش کتاب نظریه‌های جامعه‌شناسی از پرداختن به مکتب مارکسیسم خودداری نموده و عدم قرارگیری آن در کتاب ایشان از سویی به بحران‌های زمان انقلاب برمی‌گردد که می‌توانست بهانه‌ای باشد برای انزوای این رشته و از سویی شاید به نقطه‌نظر ایشان برمی‌گردد در این امر. ازنظر منش نیز ایشان همواره اعتقاد به دین و مذهب و مناسک دینی را مدنظر داشتند و راه طی شده ایشان ازنظر باورهای مذهبی برای همه روشن است. نوشتن کتب خاص مثل کتاب جامعه‌شناسی دینی و توجه به این اصل که می‌توان جامعه‌شناسی را بدون مارکس نیز فراگرفت بر اساس همین اصل بود.
اغلب استادان و محققان جامعه‌شناسی در ایران به مجاهدت‌ها و تلاش‌های گسترده استاد زنده‌یاد دکتر توسلی در مورد تحکیم و حفظ رشته جامعه‌شناسی بعد از انقلاب فرهنگی که مورد بی‌مهری برخی نیز قرارگرفته بود، اذعان کرده‌اند؛ شما کنش و شخصیت ایشان را در تثبیت جایگاه آکادمیک علوم اجتماعی و انسانی در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نقش دکتر توسلی در تثبیت جایگاه آکادمیک علوم اجتماعی را باید در سه برهۀ تاریخی مدنظر قرارداد. اول: دوران ده-هفت ساله بازگشت از پاریس، ورود به دانشگاه تهران و تأسیس دانشکده علوم اجتماعی تا انقلاب، دوم: دوره سه‌ساله از انقلاب تا بازگشایی دانشگاه‌ها و سوم: دوران بازگشایی دانشگاه‌ها تاکنون. دوران اول بازمی‌گردد به برگشت از دانشگاه سوربن فرانسه و شروع کار به‌عنوان سرپرست تحقیقات اجتماعی در حوزه جامعه‌شناسی شهری در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران و تدریس دروس علوم اجتماعی به‌عنوان استادیار دانشسرای عالی و سپس ورود به دانشگاه تهران همزمان با تأسیس دانشکدۀ علوم اجتماعی در سال 1350. ارتقا به رتبۀ دانشیاری و انتخاب شدن به‌عنوان مدیر گروه جامعه‌شناسی به مدت دو دوره تا سال 1356 و اخذ رتبۀ استاد تمامی و سپس گذراندن فرصت مطالعاتی در دانشگاه برکلی کالیفرنیا در کنار اساتیدی چون بلومر، اسملسر و نیز پارسونز که در آن زمان برای تدریس به برکلی آمده بود. دکتر توسلی در تمام دوران قبل از انقلاب به تشکیل سمینارهای جامعه‌شناسی، شرکت در سمینارهای مهم جامعه‌شناسی دنیا، انجام طرح‌های شهری و بسیاری از اموری که به شکل‌گیری رشته جامعه‌شناسی کمک می‌کرد اهتمام می‌ورزید.
دوران دوم بازمی‌گردد به اوج انقلاب، تعطیلی دانشگاه‌ها و تغییراتی که بعضاً دانشجویان تندرو از دانشگاه انتظار داشتند. می‌توان نقش ایشان در تثبیت جایگاه آکادمیک رشته علوم اجتماعی را در هر دوران ـ به‌خصوص دو دوره دوم ـ یک نقش متعصبانه ذکر کرد. به عبارتی دکتر توسلی در برهه‌ای از تاریخ که بسیاری از نهادها در حال فروپاشی بودند، با تعصب و تعهدی که نسبت به این علم از خود نشان دادند در دانشجویان علوم اجتماعی نوعی گرایش به وجود آوردند. در آن دوران خیمه علوم اجتماعی در بوران طوفان و حوادث قرارگرفته بود و نیاز به ستونی داشت که آن را از گزند حفظ کند. هرج‌ومرج به وجود آمده در ابتدای انقلاب که به‌صورت طبیعی در هر انقلابی رخ می‌دهد می‌تواند بسیاری از ساختارها را در هم ریزد و شکل‌گیری ساختار جدید یا ممکن نیست و یا به زمان بسیار طولانی نیاز دارد. در انتها نیز مشخص نیست تا چه حد ساختارهای جدید اولاً متفاوت از ساختار قدیم شکل خواهد گرفت و ثانیاً مؤثر خواهند بود؛ بنابراین فکر می‌شد که اگر چیزی ماهیتاً صحیح است و جایگزینی برای آن فعلاً وجود ندارد از کوران حوادث در امان بماند. به دلیل مشارکت ایشان در مبارزات از سال‌ها قبل از انقلاب و اعتمادی که گروه‌های انقلابی به دکتر توسلی داشتند و نقش کنشگری مرزی که ایشان در این برهه از تاریخ از خود نشان دادند از اهمیت به سزایی در موفقیت و حفظ این رشته برخوردار بود.
شاید بتوان گفت مهم‌ترین نقش دکتر توسلی همین دفاع از کیان علوم انسانی و علوم اجتماعی بو. در برهه‌ای از تاریخ که می‌توانست این علوم با طوفان حوادث بر باد رود. در این دوران راه تهران تا قم که یک مسیر 18 ماهه بود که تقریباً هر هفته و هفته‌ای دو روز پیموده می‌شد. ایشان به آنجا رفت‌وآمد می‌کرد تا ثابت کند علوم انسانی و علوم اجتماعی یک علم آکادمیک است تا اینکه از فاصله فکری زیادی که بین دانشگاه و حوزه وجود داشت، با تشکیل سمینارهای طاقت‌فرسا و شرکت در جلساتی که یا از سوی ستاد و دانشگاه و یا از سوی حوزه برگزار می‌شد، نهایتاً قم به نقطه‌ای رسید که برخی از آن‌ها بگویند فاصله جامعه‌شناسی با آنچه ما می‌گوییم در حد پنج درصد است و بالای نودوپنج درصد مشکلی با این علم نداریم!
عملکردها به نحوی شکل می‌گرفت که مانند بسیاری از اعمال رادیکالی آن زمان که توسط دانشجویان تندروی انقلابی صورت می‌گرفت این علوم نیز امکان داشت دگرگون شوند؛ اما این اتفاق نیفتاد. دکتر توسلی در حدود 16 کمیته تشکیل دادند و سرپرستی بخش برنامه‌ریزی برای علوم انسانی را به عهده گرفتند. در رابطه با تعطیلی دانشگاه‌ها دو راه پیش رو بود یا گذشتن از هر آنچه بود و مخالفت کامل با این قضیه و رها کردن آن در دست دانشجویان تندروی انقلابی آن‌هم دانشجویانی بیشتر از رشته‌های دیگر که ادعاهای آن‌ها می‌توانست در آن زمان به حذف این علوم بیانجامد یا مقاومت و ورود به این خانه و باز کردن قفل در از داخل برای صدها دانشجوی علوم انسانی و استاد که از این درگه به بیرون رانده‌شده بودند و منتظر بودند کسی در را باز کند.
در آن زمان این نیروهای انقلابی بودندکه بر تصمیم‌گیری‌ها اثر می‌گذاشتند به‌خصوص دانشجویان تندرو. جلساتی بود که ایشان با توجه به صبغۀ دینی خود استناد به آیات قرآن را برای تعطیلی علوم انسانی به بهانه تحول آن را با آیات قرآن پاسخ می‌دادند تا نشان دهند که افرادی که موافق بازگشایی دانشگاه‌ها هستند خود رویکرد مذهبی دارند و با این ترفند نمی‌توان آن‌ها را از این در راند. به‌هرحال پیگیری ایشان و سرسختی که نشان دادند مؤثر افتاد. دکتر توسلی از این زمان به‌عنوان زمان طلایی علوم اجتماعی و انسانی یاد می‌کنند که باعث شد 40 هزار دانشجوی سرگردان علوم انسانی را بر نیمکت‌های دانشگاه برگرداند. بازگشایی دانشگاه‌ها در سطح بین‌المللی نیز تأثیرات مثبتی داشت.
دوران سوم که دوران پس از بازگشایی دانشگاه‌ها است گرچه رها شدن از کابوس تعطیلی 10 ساله علوم انسانی به تأسی از چین بود اما به‌هرحال علم جامعه‌شناسی هنوز بسیار آسیب‌پذیر می‌نمود و همچون نهالی که نیاز داشت آبیاری شود، باید مورد رسیدگی و توجه قرار می‌گرفت. به عبارتی از تأسیس دانشکده علوم اجتماعی و تشکیل گروه جامعه‌شناسی تنها 6-7 سال گذشته بود که انقلاب اتفاق افتاد و این رشته نوپا ابتدا لازم بود مورد دفاع قرارگرفته، حفظ و سپس توسعه یابد. دکتر توسلی با ایجاد نهادهای مختلف جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی پس از انقلاب و به وجود آوردن دوره‌های دکتری در دانشگاه‌های مختلف و نیز انجمن جامعه‌شناسی ایران در تثبیت جایگاه این علم مؤثر بود. راه‌اندازی مجدد مجله علوم اجتماعی، کتب آکادمیکی که به رشته تحریر درآوردند و … همگی در تثبیت این علم نقش به سزایی داشته است.
آیا بین رشتۀ تحصیلی دکتر توسلی و گرایش‌های سیاسی‌شان می‌توان رابطه‌ای منطقی یافت؟
گرایش‌های سیاسی و آزادی‌خواهی ایشان قبل از انتخاب رشته جامعه‌شناسی صورت گرفته بود و در دوران دانشسرای عالی و رخدادهای پیش‌آمده در زمان دولت دکتر مصدق سمپاتی زیادی بین این جریانات و دکتر توسلی پیش آمد. ایشان بعد از رفتن به فرانسه رشته جامعه‌شناسی را انتخاب کردند و از ابتدا لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری را در رشته جامعه‌شناسی اخذ کردند؛ اما شواهد و عکس‌هایی از ایشان موجود است که نشان می‌دهد تفکر روشنگرانه ایشان قبل از رفتن به فرانسه شکل‌گرفته بود و در فرانسه نیز به نهضت‌های فکری مبارز پیوستند و چاپ نشریۀ ایران آزاد و شرکت در کنفدراسیون‌های دانشجویی و … را به‌عنوان برنامه‌ای در کنار تحصیلات خود به انجام می‌رساندند؛ بنابراین پیدایش این ایده و تفکر صرفاً به رشته ایشان منتسب نیست؛ اما این رشته و عقلانیت آکادمیک حاکم بر آن منجر شد که راه طی شده معتدل، مصلحانه و درعین‌حال علمی را در خط‌مشی سیاسی خود پی گیرند و از ابتدا تا انتهای عمر نیز بر آن مسیر مستدام ماندند.
ازآنجاکه بخشی از تحقیقات و فعالیت‌های استاد ارتباط جامعه‌شناسی با دین و جامعه‌شناسی در کشورهای اسلامی است و درواقع نظر به تعهد و تدین استاد بزرگوار و خصوصیات رشته جامعه‌شناسی که علمی فرا ارزشی و فرا جانب‌داری است، بفرمایید استاد چگونه این دو امر را در آثار و مقالات و تحقیقات خودشان مطرح کرده‌اند؟
نوشتن کتب جامعه‌شناسی دینی ازجمله اموری بود که به آن اهتمام می‌ورزیدند؛ و اصولاً با رویکرد وبری یا رویکرد دورکیمی آنجا که از صور ابتدایی حیات دینی بحث می‌کند، می‌توان گفت جامعه‌شناسی همواره دین و مذهب را جزو جدایی‌ناپذیر جامعه می‌دانسته است. از مارکس که مذهب را نفی می‌کند تا وبر و دورکیم که آن را به‌عنوان پدیده موردمطالعه می‌پذیرند و به بحث علمی در موردش می‌پردازند یک جامعه‌شناس نمی‌تواند دین را در جامعه ندیده بگیرد. دکتر توسلی نشان داد که می‌توان دین‌دار بود و درعین‌حال جامعه‌شناس هم بود. می‌توان در مورد جامعه‌شناسی دینی تحقیق کرد و سیاستمدار بود اما درعین‌حال سیاست و جامعه‌شناسی را از یکدیگر مجزا کرد. عملکرد ایشان مصداقی است ازآنچه در قرآن هم از آن اسم برده شده مرج البحرین یلتقیان بینهما برزخ لا یبغیان (سوره الرحمن) دو دریای شیرین و شوری که به دلیل تفاوت درجه غلظت به هم‌آمیخته نمی‌شوند و مرزی آن‌ها را از هم متمایز می‌کند. گرچه درنهایت و بسیار آرام آب این دو دریا در هم فرو خواهد رفت؛ مثالی از ایشان است که سیاست و علم را و علم و روشنفکری را و علم و دین را در کنار هم داشتند با مرز مشخص بی‌آنکه این دو را مخلوط کنند.
دیگر اینکه، مباحث جامعه‌شناسی در کشورهای اسلامی یکی از مهم‌ترین مباحثی است که بدان مبادرت ورزیدند. به‌عبارت‌دیگر نه جامعه‌شناسی اسلامی بلکه جامعه‌شناسی در کشورهای اسلامی و یا جامعه شناسان مسلمان را موردنظر قراردادند تا مرز بین ایدئولوژی و دانش حفظ شود بی‌آنکه ایدئولوژی و تحقیق در مورد آن را نفی کنند؛ اما مرز همواره مشخص بود؛ به عبارتی شاید مدنظر ایشان این بود که زمانی که از علم دینی سخن می‌گوییم مانند این است که پیش‌فرضی داریم مبنی بر اینکه علم را از دین مجزا می‌دانیم اما بعید است یک دانشمند دین‌دار تفکیکی بین این دو قائل باشد و عقیده نداشته باشد که آنچه در جهان علم می‌گذرد کشف قوانین پدیده‌هایی است که خداوند آفریده است. نام این قوانین علم است.
ایشان بعد بین‌المللی جامعه‌شناسی بسیار قوی ای داشتند و درزمانی که ارتباطات مانند اکنون راحت نبود، روابط بین‌الملل علمی و دانشگاهی مناسبی با سایر دانشمندان کشورهای دیگر برقرار می‌کردند. زمانی که انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی ISA شاخۀ جامعه‌شناسی دین را تأسیس کرد، ایشان از اولین افرادی بودند که در آن عضو شدند و با سایر اندیشمندان جامعه‌شناس در این حوزه تعامل علمی داشتند و در کنفرانس‌های مهمی که در کشورهای مختلف تشکیل می‌شد سخنرانی می‌کردند. همچنین با پروفسور حسین العطاس و پروفسور نقیب العطاس آشنایی نزدیک داشتند و این تعاملات منجر به تشکیل سمینارهایی ازاین‌دست شد.
نظر به نقش ایدئولوژی در جوامع بشری و نیز با عنایت به دیدگاه برخی از جامعه شناسان در مورد به پایان رسیدن دورۀ ایدئولوژی خواهشمندیم نظر استاد و یا دیدگاه خودتان را در این مورد جهت آگاهی علاقه‌مندان به‌ویژه دانشجویان علوم اجتماعی بیان کنید.
به‌هرحال دیدگاه ضد سرمایه‌داری مارکسیستی یک دیدگاه ایدئولوژیک می‌تواند قلمداد شود و یا اعتقاد به لیبرالیسم و مفاهیم لیبرالیستی خود می‌تواند ایدئولوژیک باشد؛ اما زمانی که از علم صحبت می‌کنیم به این مفهوم است که بدون سوگیری در حال بررسی تأثیرات این مکاتب بر جامعه هستیم و یا در حال رصد مفاهیمی هستیم که این مکاتب فکری ایجاد کرده‌اند. خط و مرز باریک است؛ و دکتر توسلی همواره به‌خوبی این مرز را رعایت کردند.
با توجه به فعالیت‌های مرحوم دکتر شریعتی در حوزۀ اجتماعیات بقول خودشان و با عنایت به نوع رویکرد استاد فقید دکتر توسلی به جامعه‌شناسی و درعین‌حال به توسعۀ جامعه اسلامی‌ایران، آیا می‌توانیم بگوییم هردوی این بزرگواران به دنبال پی‌ریزی جامعه‌شناسی بومی و یا اسلامی بودند و یا تشابهات و تفاوت‌های این دو شخص چگونه تعبیر و تفسیر می‌شود؟
دکتر توسلی و دکتر شریعتی قبل از رفتن به فرانسه و آشنایی با رشته جامعه‌شناسی باهم یار بودند و در مراسم مختلفی که در محافل مهندس بازرگان یا مرحوم تقی شریعتی برگزار می‌شد با یکدیگر دیدار داشتند؛ بنابراین همدلی و همفکری ایشان قبل از ورود به رشته جامعه‌شناسی رقم خورده بود.
استاد محمدتقی شریعتی قبل از فعالیت‌های سیاسی خود موسسه کانون نشر حقایق اسلامی را تأسیس کرده بود که بعدها دکتر توسلی هم در جلسات تفسیر قرآن، کلاس‌های اخلاق، نقد کمونیسم و مارکسیسم، تاریخ و… ایشان شرکت می‌کرد. بیشتر سخنرانی‌ها توسط استاد شریعتی پدر ایراد می‌شد و گاهی دکتر علی شریعتی که آن زمان دانش‌آموز بود موسسه را اداره می‌کرد. در پاریس نیز دکتر توسلی در چاپ نشریه ایران آزاد که دکتر شریعتی دبیرش بود کمک و یاری می‌کردند و مقالات متعدد در آنجا به چاپ می‌رسید. در کنار هم در کلاس‌های جامعه‌شناسی ژرژ گورویچ شرکت می‌کردند. هفته‌ای سه یا چهار بار با یکدیگر ملاقات داشتند. ساعات متمادی کتاب‌خوانی داشتند. در سفرهای مربوط به کنفدراسیون‌های دانشجویی باهم بودند. پس از بازگشت از پاریس از سال 1351 در حسینیه ارشاد به همراه دکتر شریعتی فعالیت می‌کردند. در بسیاری امور مشارکت داشتند. برای مثال برگزاری سمینار خانواده و زن در اسلام که حدود 10 ساعت به طول انجامید و برای اولین بار نگاه جدیدی را نسبت به زن در اسلام بیان می‌کرد. در این سمینار، محمد تقی شریعتی، علی شریعتی و دکتر توسلی سخنرانی داشتند. در سال‌های فقدان علی شریعتی نیز، ابتدا به زبان انگلیسی و سپس به فارسی آثار شریعتی را شناساندند.
اینکه این دو فقید چه شباهت‌ها یا تفاوت‌هایی داشتند و اینکه آیا در پی شکل‌دهی جامعه‌شناسی بومی یا اسلامی بودند نیاز به تحقیق دارد و محل بحث مفصل دیگری است؛ اما به‌هرحال دکتر شریعتی بسیار زیبا سخنرانی می‌کردند و مفاهیم شیعه را به نحو خاصی تولید و منعکس می‌کردند و در شکل‌گیری اذهان عمومی نقش داشتند. جامعه‌شناسی دکتر توسلی آکادمیک و مبتنی بر عقلانیت بود و نوعی روشنفکری دینی با رعایت مرزهای دانش، سیاست و دین را طرح می‌کردند.
رابطۀ سیاست و علوم اجتماعی را از دیرباز در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر ازنظر عملی در نظر بگیریم دانشگاه‌های امروزی به‌هرحال رویکرد محافظه‌کارانه‌ای دارند و عملاً افرادی که در دانشگاه درگیر هستند، حتی رشته‌های علوم اجتماعی که نقد و بررسی مسائل اجتماعی متن مباحثشان است، نمی‌توانند مستقیماً وارد سیاست شوند. البته دکتر توسلی یک رویکرد سیاسی هم داشت و علی‌رغم اینکه همه دانشجویان و اساتید اذعان دارند که ایشان هرگز سیاست و دانشگاه را به هم نیامیختند اما درعین‌حال هزینه رویکرد سیاسی خارج از دانشگاهش را هم داد. نمی‌توان گفت فردی در رشته علوم اجتماعی دستی داشته باشد و از سوی دیگر نسبت به مسائل روز جامعه‌اش بی‌تفاوت و عاری از نقد کردن باشد.
با توجه به بخش مهمی از آثار و تحقیقات استاد در مورد مسائل سازمان‌های اجتماعی و پژوهش‌های کاربردی در کشور و برخی استان‌ها بفرمایید جامعه شناسان در حل و رفع معضلات اجتماعی کنونی کشور چه‌کارهایی می‌توانند بکنند و دولت و حاکمیت نیز در این مورد باید چه تدابیری را اتخاذ نماید؟
در جامعه ما حضور جامعه‌شناسی در سازمان‌های مختلف مغفول مانده و نیاز است تا نگرشی کلی نسبت به موضوعات و دیدی از سوی افرادی که هم به پیشینه‌های تاریخی و هم به مفاهیم جامعه‌شناختی و هم به‌نوعی روانشناسی اجتماعی آَشنا هستند، وجود داشته باشد. دکتر توسلی در تدوین طرح برخی شهرها ازجمله اراک و همدان و … نقش داشتند و رویکرد جامعه‌شناسی شهری از روابط همسایگی در شهر گرفته تا امنیت اجتماعی زنان و مدل شهر بومی و … با حضور یک جامعه‌شناس می‌تواند در رفع معضلات بسیار کمک‌کننده باشد. متأسفانه امروزه توجه و تمرکز بر برخی رشته‌ها که نتیجه‌ای آنی اما سطحی را به دست می‌دهد باعث شده است که علوم مادر مانند جامعه‌شناسی که به کنه مسائل می‌پردازد و مسائل را ریشه‌ای و عمیق بررسی می‌کند مغفول مانده و فدای سرعت دررسیدن به نتیجه شود. پیامدهای عدم استفاده از جامعه‌شناس و متخصص علوم اجتماعی را چه در وضع قوانین، چه در ضمانت اجرای آن‌ها شاهدیم و می‌طلبد تا مسئولان رویکرد و نگاه جامعه‌شناسانه را در سازمان‌ها و نهادها به‌صورت جدی در نظرگیرند.
بدون شک دکتر توسلی یکی از روشنفکران جامعه ماست و می‌توانیم ایشان را مانند خیلی از روشنفکران در زمره روشنفکران دینی قلمداد کنیم. ابتدا نظر شریفتان را در خصوص مفهوم روشنفکری دینی بیان نموده و به رسالت روشنفکران جامعه در شرایط کنونی کشور اشاره‌هایی بفرمایید.
بحث در مورد روشنفکری و به‌خصوص روشنفکری دینی در زمان و شرایط دیگری امکان‌پذیر است اما اینجا در همین حد می‌توان گفت که روشنفکری دینی راهی است پرپیچ‌وخم. موافقان و مخالفان زیادی دارد. افرادی که به دین اعتنایی ندارند روشنفکری و دین‌داری را مانعه الجمع می‌دانند و عقیده دارند دین امری است مبتنی بر سنت و لذا با آنچه که روشنفکری خوانده می‌شود که مبتنی است بر مدرنیته تعارض دارد و آنان که به‌شدت به دستورات دینی پایبندند آن را جدایی از دین راستین می‌دانند و راه بی‌بازگشتی که نهایتش خروج از دین است؛ اما روشنفکری دینی را دکتر توسلی درراه مهندس بازرگان پیدا کردند. در خاطراتشان نقل کرده‌اند:
«… برای اولین بار بعد از کودتای 28 مرداد در روز عید فطر 1336 مهندس بازرگان در دانشکده کشاورزی کرج سخنرانی داشتند و ما با بچه‌های کوی دانشگاه برای شرکت در آن سخنرانی رفتیم و نماز عید فطر خواندیم. من اولین بار مهندس بازرگان را آنجا از نزدیک دیدم و خیلی تحت تأثیر ایشان قرار گرفتم. بعدها به‌طور مرتب در جلسات سخنرانی ایشان شرکت می‌کردم. بیشتر سخنرانی‌های ایشان مذهبی-سیاسی بود و به‌صورت منطقی و با نگاه علمی ارائه می‌شد. بعدها سخنرانی‌های ایشان به‌صورت مجلد تحت عنوان «احتیاج روز» چاپ و منتشر شد…»
افراد دین‌داری که به باورها و اعتقادات مذهبی پایبندند و درعین‌حال با علوم روز و جهان غرب نیز آشنایی دارند و دریافته‌اند که این ما نیستیم که مرکز جهان هستی باشیم، همواره در جستجوی راهی بوده‌اند که دین را از خرافه بزدایند و صراط مستقیم را بیابند. هماهنگی دین با علم و عدم تناقض این دو در کتب، نوشته‌ها و سخنرانی‌های مهندس بازرگان همان چیزی بود که امثال دکتر توسلی به‌عنوان راه راست پی گرفتند. روشنفکری دینی همواره از میان دین‌داران برمی‌خیزد چنانکه در دوران رنسانس اولین پروتستان‌ها خود از میان کشیشان مذهبی برخاستند که دانش اسکو لاستیک را که ملغمه‌ای بود از هژمونی کلیسا، حکومت، فلسفۀ ارسطویی و بخش کمی از انجیل را به زیر سؤال بردند. افرادی که در جهان علم قدم می‌زنند آفرینش هستی را با قوانین علمی می‌خوانند که در آن تعصب راهی ندارد. از این منظر می‌توان گفت که دکتر توسلی روشنفکر دین‌داری بودند.

یکم مهر ۱۳۱۹: تولد در شهر مشهد
۱۳۲۶: ورود به مدرسه ابتدایی
۱۳۳۱: پخش صدای محمدرضا از رادیو خراسان برای نخستین بار
۱۳۳۶: ورود به دانشسرای مقدماتی در مشهد و آشنایی با یک معلم موسیقی به نام جوان
۱۳۳۸: اجرای آواز بدون ساز و قرائت قرآن برای رادیو خراسان
۱۳۳۹: استخدام در آموزش و پرورش با دیپلم دانشسرای عالی – آشنایی با ساز سنتور شروع به یادگیری این ساز نزد استاد جلال اخباری
۱۳۴۰: ازدواج با فرخنده گل‌افشان در شهر قوچان
۱۳۴۲: انتقال از بخش رادکان به روستای شاه آباد مشهد به عنوان مدیر دبستان، ساخت اولین سنتور با چوب توت، تولد اولین فرزندش راحله (فرزانه)
۱۳۴۴: تولد دختر دومش افسانه در مشهد
۱۳۴۶: انتقال به تهران، آشنایی با احمد عبادی، نوازنده و نواساز نامی سه‌تار، آغاز همکاری با رادیو ایران با نام مستعار «سیاوش بیدکانی» تا سال ۱۳۵۰ و بعد از آن در رادیو و تلویزیون با نام خودش، محمدرضا شجریان، شرکت در کلاس درس اواز استاد اسماعیل مهرتاش و فراگیری هنر خوشنویسی درانجمن خوشنویسان نزد استاد بوذری و آشنایی با رضا ورزنده، استاد سنتور، در تابستان همین سال، پخش اولین برنامه او در رادیو ایران با نام «برگ سبز شماره ی ۲۱۶»در 15آذر همین سال
۱۳۴۷: انتقال از آموزش و پرورش به وزارت منابع طبیعی، حضوردر کلاس خوشنویسی استاد حسن میرخانی
۱۳۴۸: تولد دختر سومش مژگان در تهران.
۱۳۴۹: آغاز همکاری با برنامه‌های تلویزیون ملی ایران و همزمان بدست آوردن رتبه «ممتاز» در خوش‌نویسی
۱۳۵۰: آشنایی با فرامرز پایور، سنتورنواز و آهنگساز، وآموختن ردیف آوازی صبا از یشان، آشنایی با هوشنگ ابتهاج (سایه) و همکاری با برنامه گلهای تازه رادیو
۱۳۵۱: فراگرفتن سبک آوازی طاهر زاده از نور علی خان برومند، آشنایی با عبدالله دوامی و آموختن دیگر ردیف‌های آوازی موسیقی ایرانی در همین سال
۱۳۵۲: تاسیس مرکز حفظ و اشاعه موسیقی به سرپرستی داریوش صفوت با همراهی محمدرضا لطفی، ناصر فرهنگ‌فر، حسین علیزاده، جلال ذوالفنون، داود گنجه‌ای و برخی دیگر از هنرمندان.
۱۳۵۴: تولد پسرش همایون وآغاز اجرای کنسرت او در دیگر کشورها
۱۳۵۵: شرکت در جشنواره توس (نیشابور)با شماری از بزرگان موسیقی، و پس از آن جشن هنر شیراز، و اجرای موسیقی در راست پنجگاه با محمدرضا لطفی و ناصر فرهنگ‌فر، کناره گیری از همکاری با رادیو به دلیل سیاست‌های موسیقی رادیو که از آن با عنوان «کاباره‌ای» یاد می‌کرد، ادامه همکاری با هوشنگ ابتهاج و محمدرضا لطفی
۱۳۵۶: تاسیس شرکت دل‌آواز برای انتشار آثار خود
شهریور ۱۳۵۷: خودداری از برگزاری کنسرت در مسکو در واکنش به واقعه ۱۷ شهریور، همراه با هوشنگ ابتهاج و محمدرضا لطفی و گروه شیدا.
تاسیس «کانون چاووش»در همین سال با همکاری ابتهاج و لطفی پس از جدایی آن ها از رادیو، و انتشار بیش از ده آلبوم تاریخی
۱۳۵۷: کسب مقام نخست در مسابقات تلاوت قرآن سراسر کشور
سال ۱۳۵۸: آشنایی با غلامرضا دادبه، ایرانشناس و استاد آواز، انتشار آلبوم هایی با گروه پایور و گروه‌های شیدا و عارف
۱۳۵۹ تا ۱۳۶۱: قطع ارتباط با با همتایانش در کانون چاووش به دلیل اختلاف نظر سیاسی با آنان و خانه‌نشین شدن
دهه ۱۳۶۰ : همکاری گسترده‌ با پرویز مشکاتیان که حاصل ‌آن چندین آلبوم مشهور بود. رابطه‌ عاطفی شجریان با مشکاتیان که دامادش هم بود نهایتاً به هم خورد، اما بعدها گفت: هیچ موسیقیدانی را به اندازه پرویز این‌قدر عمیق دوست نداشتم. برگزاری کنسرت هایی در خارج از ایران همراه با گروه عارف
۱۳۶۸: برگزاری کنسرت با گروه پیرنیاکان و عندلیبی در آمریکا و اروپا
۱۳۶۹: برگزاری کنسرت در کاخ باربد به دعوت وزیر فرهنگ و هنر تاجیکستان با همراهی محمود تبریزی‌زاده، رضا قاسمی و مجید خلج، برگزاری کنسرت‌هایی نیز در امریکا به همراهی پیرنیاکان عندلیبی و انتشار در قالب آلبومی سه‌گانه.
۱۳۷۰: برگزاری کنسرت در فرهنگسرای بهمن به مدت پنج شب در پارک ارم و هشت شب برای مردم جنوب شهر تهران، برگزاری کنسرت‌های چهل‌ستون اصفهان، کنسرت‌های اروپا با جهاندار و گروه آوا و اجرای موسیقی دلشدگان و آسمان عشق و سه‌گانه سرو چمان و خلوت‌گزیده، جداشدن از همسر اولش فرخنده گل‌افشان
۱۳۷۱: اجرای کنسرت های مرحله دوم در آمریکا با داریوش پیر نیاکان ،جمشید عندلیبی و همایون شجریان پس از ازدواج با همسر دومش، کتایون خوانساری، برگزاری برنامه‌ای نیز با هابیل علی‌اف و همایون شجریان در تالار رودکی
۱۳۷۲ تا ۱۳۷۴: برگزاری کنسرت‌های متعدد دیگری در اروپا، با همراهی لطفی و خلج، و مشکاتیان و همایون و انتشار چندین آلبوم دیگر نیز از او
۱۳۷۴: برگزاری کنسرت‌هایی در شهرهای اصفهان، شیراز، ساری، کرمان و سنندج و انتشار چند آلبوم دیگر از او در همین سال با همکاری لطفی یا مجید درخشانی
۱۳۷۶: تولد فرزند دیگرش، رایان، از همسر دومش
۱۳۷۷: انتشار آلبوم «شب، سکوت، کویر» با آهنگسازی کیهان کلهر
۱۳۷۸: اهدای جایزه افتخاری یونسکو به او
۱۳۷۹: انتشار کتاب «راز مانا»، شامل شرح زندگی و فعالیت‌هایش(در میان آثار متعدد در این زمینه، این کتاب تنها اثری بود که شجریان محتوای آن را تأیید کرد)، یکی دو سال بعد : اجرای کنسرت هایی در اروپا و آمریکا همراه با کیهان کلهر و حسین علیزاده و همایون شجریان – انتشار سه آلبوم دیگر
۱۳۸۲: برگزاری کنسرت «همنوا با بم »در تهران همراه با علیزاده و کلهر و همایون در پی زلزله بم، و انتشار آن البوم سال بعد، آغاز احداث باغ هنر بم ( پروژه‌ای که اجرای آن با موانع آشکار و پنهان بسیار روبه‌رو شد و نهایتاً پس از ۱۵ سال، در سال ۱۳۹۷ و بدون حضور خود او افتتاح ش)
۱۳۸۴: برگزاری کنسرت دیگری با علیزاده و کلهر و همایون در تالار وزارت کشور
۱۳۸۸: واکنش به سخن محمود احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور وقت ایران که مردم معترض به نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری را «خس و خاشاک» لقب داد، گفت: «صدای من در صداوسیما جایی ندارد. صدای من صدای خس و خاشاک است و همیشه هم برای خس و خاشاک خواهد بود.»، نگارش نامه به رئیس وقت این سازمان عزت‌الله ضرغامی در اعتراض به پخش سرود میهنی «ای ایران، ای سرای امید» در مناسبت‌های سیاسی جمهوری اسلامی از صداوسیما، و درخواست عدم پخش آثار او به‌جز دعای «ربنا» از این رسانه، انتشار تک‌آهنگ «زبان آتش» در حمایت از معترضان که به تصنیف «تفنگت را زمین بگذار» مشهور شد. مسؤولان صداوسیما، در واکنش، پخش صدای محمدرضا شجریان از صداسیما را به‌کلی ممنوع کردند و این ممنوعیت شامل دعای ربنا در ماه رمضان نیز شد.
اوایل دهه ۱۳۹۰: انتشار یک آلبوم صوتی دیگر و دو آلبوم تصویری کنسرتش با گروه شهناز در دبی و تهران، همکاری با برادران پورناظری که حاصل آن نیز یک آلبوم دیگر شد که هنوز به صورت رسمی منتشر نشده است.
۱۳۹۳: برگزاری کنسرت جهانی با عنوان سرگشتگان عشق در پی قطع ارتباط همکاری با برادران پورناظری، با گروه شهناز و با حضور سعید فرج‌پوری
۱۳۹۴: لغو برگزاری کنسرت محمد رضا شجریان در پی اعلام رسمی
نوروز ۱۳۹۵: حاضر شدن در پیامی ویدئویی برای تبریک نوروز، (وی در این پیام گفت: با یک میهمان ۱۵ ساله‌ای سال‌هاست که آشنا هستم و دوست شدیم با همدیگر و الآن هم من به خاطر همان اینجا ایستاده‌ام و طبق دستور ایشان موهای سرم را هم کوتاه کردم و بچۀ حرف‌گوش‌کنی شدم و چند وقت دیگر هم در این‌جا هستم، چون آرامش خوبی دارم و خیلی راحتم این‌جا، برای این‌که با این میهمان بتوانیم به تفاهم برسیم ان‌شاءالله. به تفاهم که رسیدیم، راه می‌افتم می‌آیم به سراغ شما هم‌میهنان عزیزم و کارهای هنری‌ام را دنبال خواهم کرد.)
۱۷ مهرماه ۹۹: فوت در بیمارستان جم تهران
محمدرضا شجریان مبدع چند ساز جدید در موسیقی ایرانی است. محمدرضا شجریان در اردیبهشت ۱۳۹۰ در نمایشگاه در تهران این سازها را رسماً به نمایش عمومی درآورد. برخی این سازها عبارتند از: صراحی، شهر آشوب، ساغر، کرشمه، سبو و… این سازها در کنسرت‌های محمدرضا شجریان به همراه گروه شهناز یا برادران پورناظری استفاده می‌شوند. مرغ خوش خوان، کنسرت محمدرضا شجریان و گروه شهناز در دبی و رنگ‌های تعالی از جمله آثاری هستند که در آن‌ها بخشی از سازهای ابداعی استفاده شده‌اند.

برخی از جوایز و افتخارات محمدرضا شجریان عبارت‌اند از:

جایزه بنیاد آقاخان: در فروردین ۱۳۹۸ جشنواره موسیقی بنیاد آقاخان جایزه ویژه خداوندگار موسیقی را به محمدرضا شجریان تقدیم کرد.
– نشان عالی هنر برای صلح: در شهریور ۱۳۹۶ در پنجمین جشنواره بین‌المللی هنر برای صلح، نشان عالی هنر برای صلح به محمدرضا شجریان و ۳ هنرمند دیگر اهدا شد.
– نشان شوالیه: نشان شوالیه ملی لیاقت در آیینی رسمی، شامگاه دوم تیر ۱۳۹۳ (۲۳ ژوئن ۲۰۱۴) به شجریان اهدا شد. محمدرضا شجریان و شهرام ناظری تنها خوانندگان ایرانی هستند که تاکنون این جایزه را دریافت کرده‌اند.

جستارگشایی

معامله‌ای که در ایران با مفاخر علمی، فرهنگی و هنری می‌شود، به جرأت می‌توان گفت در دنیای متمدن امروز بی‌نظیر است. هر کشوری و جامعه‌ای اگر از نعمت انتساب هنرمندی همچون محمدرضا شجریان به خود برخوردار بود، قدرش می‌دانست و بر صدرش می‌نشاند و به وجودش می‌بالید و با او همچون سرمایه‌ای معنوی، حتی مادی برخورد می‌کرد و آورده‌های او را جزو تولید ناخالص ملی‌اش محسوب می‌داشت. ولی ما با سرمایه‌هایمان چه کرده‌ایم؟ برای نمونه، روزنامه رسمی‌مان، جریده شریفه! کیهان، تحت عنوان هجونامه‌ای به نام «هویت» هرکه را در این کشور سرش به تنش می‌ارزید، جیره‌خوار بیگانه، فراماسونر، صهیونیست، جاسوس، عامل استعمار، دزد، شیاد، شارلاتان، مفسد اخلاقی، دائم‌الخمر و الخمار و … خوانده و می‌خواند و هرگاه دستش به‌جایی بند نشده با استفاده از قاعده فقهی «مُباهته[1]» اساتید فرهنگ و اندیشه و علم و ادب این سرزمین را بهایی و بابی و منحرف و… معرفی و پرونده‌­اش را مختومه اعلام کرده ­است. آنگاه دیگر برای نسل جوانی که باید الگوی فکری برای پرورش ذهنی و روحی خود داشته باشد، چه می‌ماند برای افتخار و احساس وجود و سرمشق گرفتن؟! نتیجه و ثمره این نوع برخورد با سرمایه‌های عظیم فرهنگی ایران که هر کشوری آرزوی داشتن تنها یکی از آن‌ها را در سر می‌پروراند، سرگشتگی و حیرت و بی‌هویتی جوانان این مرزبوم است که در تاریخ معاصر خودسر به هر جا می‌گرداند مشتی فاسد و مفسد و محارب در جلد دانشمند و شاعر و نویسنده و خواننده و نوازنده می‌بیند و از ایرانی بودن خود شرمنده شده سودای رفتن به بهشت موعود غرب را در خیال می‌پزد. به‌راستی اگر از فرهنگ و تمدنی که تنها در یک قرن اخیر بزرگانی چون صادق هدایت، محمدعلی فروغی، عبدالحسین زرین‌کوب، محمدعلی جمال‌زاده، سیمین دانشور، ابراهیم گلستان، عباس زریاب، غلامحسین ساعدی، عباس کیارستمی، محمدحسین شهریار، پرویز یاحقی، ناصر ملک‌مطیعی، همایون خرم، بهروز وثوقی، مهدی بازرگان، محمد مصدق، سید محمد خاتمی، احمد شاملو، فروغ فرخزاد، مهدی اخوان ثالث، سیمین بهبهانی، عبدالکریم سروش، آرش نراقی، مصطفی ملکیان، هوشنگ ابتهاج، محمدرضا شجریان و… صدها نخبه دیگر را در دامن خود پرورده است، این اسطوره‌های علم و ادب و هنر را بگیریم، دیگر چیزی برای بالش و نازش خواهد داشت؟ آیا اگر هریک از کشورهای پیرامونمان تنها یکی از این بزرگ‌مردان و بزرگ زنان را داشتند بدان‌ها افتخار نکرده و از آنان برای توسعه فرهنگیشان مدد نمی‌جستند؟ لیکن ما با این‌ها و همالانشان چه کرده‌ایم؟ هریک را به بهانه‌ای، لجن‌مال و از حیّز انتفاع ساقط کرده‌ایم و طُرفه این‌که چیزی جز ابتذال هم جایگزینشان نکرده‌ایم. بیایید ببینیم با اینان چه تعاملی کرده‌ایم. آن‌ها که دیگر در کنارمان نیستند هریک به نحوی در تنگنا و عسرت و گاه زجر و آزار روزگار گذرانده و سر در نقاب خاک کشیده و به تعبیری دق‌مرگ شده، بقیه نیز یا آواره دیار بیگانه و دستشان از وطن کوتاه شده، یا در وطن خویش غریب گشته و بی آن‌که تریبونی برای عرضه هنرشان داشته باشند در گوشه‌ای عزلت گزیده‌اند. سایت کدام‌یک از اینان فیلتر نیست و کدام‌یک در دانشگاه‌های کشور اجازه تدریس دارند و کدام را به رسانه ملی دعوت می‌کنند؟!! بگذاریم و بگذریم که هیچ ملتی در نابودی نخبگان خود همچون ما ثابت‌قدم نبوده و نیست.
پرواز جان‌گداز زنده‌یاد استاد محمدرضا شجریان به دیار ابدیت بار دیگر شعله این تأمل توأم با تأثر را در دلمان روشن کرد که چرا حاکمیت و متولیان فرهنگی این ملت هنوز که هنوز است در ربط و نسبت با ارباب هنر و حکمت و معرفت گیج و گول‌اند و حیات و ممات اینان را همچنان به‌مثابه بحران می‌دانند و تشییع و ترحیم بزرگان فرهنگ و ادب را تهدید و نه فرصت می‌انگارند. آیا زندگی و مرگ استادشجریان نمی‌توانست برای مقابله با ایران ستیزی وسیعی که در دنیا به راه افتاده دستمایه‌ای سترگ باشد؟! آیا مسئولان ما اگر از حداقل هوش و ذکاوت و سیاست برخوردار بودند، نمی‌توانستند از سرمایه بزرگی همچون شجریان دستکم استفاده ابزاری کرده و به جهانیان بگویند که ایران را تنها با بمب اتم و اعدام نشناسید؛ ما جز آن‌ها این‌چنین پدیده‌هایی فرهنگی و صلح‌باور داریم؟ بماند که انتظار قدر هنرمند دانستن از سیاستمداران، آب در هاون کوبیدن است و بس.
به‌هرروی اسطوره موسیقی سنّتی و خسرو آواز ایران پس از عمری خدمت بی منّت به فرهنگ، هنر و ادب ایران هفدهم مهرماه سال جاری به سرای باقی شتافت. او که از هشتاد سال عمر خود بی‌گمان هفتادسال را با «صدا و نوا» زیسته و از موسیقی قرآن به موسیقی جان رسیده بود، آن‌چنان در دل‌وجان مردمان ایران جا کرده بود که اگر نبود بیماری کرونا و برخی محدودیت‌ها که از سوی کج‌سلیقگان هنر ناشناس اعمال شد، تشییع پیکر پاک او می‌توانست به باشکوه‌ترین و بزرگ‌ترین وداع یک ملت با یک هنرمند در تاریخ جهان تبدیل شود. دریغا که این‌گونه نشد و بخت با هنر ستیزان یار بود که اولاً بهانه همه‌گیری بیماری و ثانیاً نجابت ذاتی خود آن مرحوم و خانواده و حامیانش مانع از ایجاد صحنه‌ای شد که تجلّی ملموس شکافِ غیرقابل‌انکار ملت-دولت باشد. بااین‌حال پدیدۀ شجریان چه با مجلس یادبود و چه بی آن، بار دیگر فاصله بین فرهنگ عمومی در ایران را بافرهنگ رسمی که از رسانه‌های دولتی تزریق می‌شود بر آفتاب افکند. عدم درک و فهم درست این شکاف پر ناشدنی که تنها در اثر کژفهمی و بدسلیقگی متولیان و سیاست‌گذاران فرهنگی در این کشور در طول سال‌ها به وجود آمده است، ممکن است عواقب ناگواری برای جامعه در حال گذار ایران به وجود بیاورد. مدت‌هاست که جامعه شناسان و اندیشمندان دلسوز و وطن‌دوست، خطر عمیق‌تر شدن این شکاف را هشدار می‌دهند اما عملکرد صداوسیما و کارگزاران رسمی فرهنگ در واقعۀ غمبار درگذشت استاد شجریان یک‌بار دیگر ثابت کرد که گویا گوش شنوایی برای نصایح کارشناسان امر وجود ندارد. مایۀ شرمساری است که میزان کمّی و کیفی انعكاس صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران از خبر فوت خسرو آواز ایران به‌مراتب کمتر از رسانه‌های بین‌المللی بود و هزاران بار کمتر از پوشش خبری رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور. خوشبختانه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی جور رسانه‌های دولتی را کشیده و با همه محدودیت‌ها تلاش کردند از خدمات این هنرمند پرآوازه به فرهنگ و هنر ایران تقدیر شایسته‌ای به عمل بیاورند. آری شجریان درگذشت اما یک روسیاهی دیگر به زغال ماند!

با همه کوششی که کینه‌توزان برای تخفیف مقام و تحقیر موقعیت استاد شجریان در میان مردم ایران انجام دادند، ازقضا سرکنگبین صفرا فزود و چیزی از جایگاه او کم نشد؛ چراکه شجریان شخصیتی خودبسنده بوده و محبوبیت و مقبولیت خود را از هیچ جریان سیاسی و یا نهادی حکومتی کسب نکرده بود. وجوه عظمت شجریان چنان ابعاد گسترده‌ای دارد که در این مقال، مجال کافی برای پرداختن به آن نیست اما باید پرسید که راز این محبوبیت و رمز آن مقبولیت و سّر این کارنامه کامیاب و مفتاح این معمای دیریاب را در کجا باید جُست؟ حریفان، از حکومت او بر دل‌ها می‌گویند و رقیبان کلید حاکمیت او را بر جان‌ها می‌جویند. با کدام منطق و برهان می‌توان دلیل این تجلیل بی‌پایان را از شجریان، توسط مردم ایران، تحلیل کرد؟ این توفیق، چگونه رفیق او شده بود و این مُهره مار چِسان در این روزگار نصیب او گشته بود که در فراقش پیر و جوان به درد گریستند و خویش و بیگانه در برابر عظمتش سر تعظیم فرود آوردند.

فارغ از مرده ریگ گران‌بهای آن اوستاد استادان و صرف‌نظر از میراث گران‌سنگ موسیقایی او که تا جاودان، زنده و پاینده خواهد ماند، شجریان را فضایلی بود که بر هنرش افزود. این قِران سَعدِین که دور است در ادوار آینده تکرار شود و در یَلی همچون او پدیدار گردد، از خسرو آواز ایران اسطوره‌ای ساخت در لباس واقعیت و حقیقت. به دیگر سخن، استاد محمدرضا شجریان هنرمندی بود که ظرایف و لطایف فنی کارنامه‌اش در بوته نقد صرّافان معنا باید آزموده شود؛ اما روی دیگر سکّه زرین حیات او، هنرهایی است نه از جنس صدا و نوا بلکه از سنخ وفا و صفا.
بیهوده نیست که او را بی‌هیچ شک و ریبت می‌توان بر قلّه عزّت و مقبولیت نشاند و نامدارترین چهرۀ آواز و موسیقی تمام ادوار تاریخ پارسی‌زبانان خواند. بی‌سببی نیست که شجریان بافاصله‌ای پر ناشدنی گوی سبقت از همگنان ربوده و در دل‌های ایرانیان اجلال نزول کرده است. فهرست این اسباب و علل، بسیار است و شمارش آن‌ها از مجالِ این مقال بیرون؛ ازین رو تنها به شمّه‌ای از آن‌ها بسنده کرده و شرح این اجمال را به فرصت و حالی دیگر احاله می‌کنم.
1 عشق: شجریان به معنای اتمّ کلمه عاشق بود؛ عاشق زیبایی‌ها از هر صنف که بوده باشد؛ اما عشق او به کاری که در پیش‌گرفته بود، برترین و والاترین حسّ زندگی‌اش بود. او عاشق دل‌خسته موسیقی و آواز بود و تا آخر نیز بر سر پیمانش با حضرت معشوق ماند. گاه برای وصال بدان، از جاده‌های پرپیچ‌وخم گذر کرده و برای نیوشیدن نوایی ناشنوده، کوه و دشت و دمن را پشت سر می‌نهاد و رنج بسیار می‌کشید تا یک ملودی و نغمه محلی را با گوش تن و جان بشنود. این قبیل کارها تنها از یک عاشق برمی‌آید و بس.
2 شوقِ آموختن: استاد شجریان عشق به موسیقی را با عقلانیت، درآمیخته بود. علاوه بر آنکه به صدا عشقی جِبلّی می‌ورزید، شوقی غیرقابل وصف برای آموختنِ زیروبم فنی و علمی آن داشت. کمتر موزیسینی می‌شناسیم که در تمام طول زندگی خود، به‌ویژه پس از به شهرت رسیدن و اسطوره شدن، در باد موفقیت‌های پیشین نخوابیده، روند آموختن را ادامه دهد. شجریان، دستکم در سه دهه آخر زندگی زمینی خود، از چنان اعتباری برخوردار بود که اگر باقی حیات خود را آسوده و راحت، به بازخوانی آثار گذشته‌اش می‌گذراند کسی سرزنشش نمی‌کرد؛ اما او با افق‌های بازِ موسیقی، نسبت داشت و همواره در حال تجربه کردن و یادگرفتن و نو شدن بود. حتی آنگاه‌که دریافت، سازهای معمول ایرانی در برخی موارد توان اجرای ایده‌های تازه یافته‌اش را ندارند، خود، دست‌به‌کار ساختن آلات موسیقی شد.
3 هدفمندی: از اختصاصات کم‌نظیر خسرو آواز ایران، هدفمندی او در زندگی هنری‌اش بود. او می‌دانست که از آواز و موسیقی ایرانی چه می‌خواهد و موسیقی و آواز ایرانی نیز در مقابل، از او چه چشمداشتی دارد. شجریان رسالتی برای خود تعریف کرده بود که بی‌شباهت به فردوسی نمی‌نمود. همان‌گونه که حکیم توس، کار ویژه‌ای بسی بالاتر از شعر و شاعری برای خود برگزیده بود و می‌خواست ناجی زبان پارسی باشد، شجریان نیز غایت قُصوای نجات موسیقی اصیل ایرانی را برای خود هدف‌گذاری کرده بود. بی‌گمان تاریخ نیز همان قضاوتی را دربارۀ نسبت شجریان با هنر آواز ایرانی خواهد کرد که دربارۀ فردوسی و نسبت او با زبان پارسی کرده است.
4 خلاقیت: مفهوم دقیق هنرمندی عبارت است از آفرینش گری؛ ازین جهت است که هنرمندان، تجلیِ اسم «خالق» خداوند هستند. بسیاری از هنروران، در تمامی عمر حرفه‌ای خویش بر سر سفره پیشینیان نشسته از روزی آن‌ها ارتزاق می‌کنند که البته این خود نیز مستلزم قابلیتی است؛ اما شجریان علاوه بر استفاده از میراث پیشینیان، بر آن گنج شایگان گوهرهای فراوان افزود. به دیگر سخن، آن خسرو خوبان با بهره‌گیری از نیروی خدادادی خلاقیت و استفاده از هاضمۀ فکری و عاطفی قوی خویش، تنها به تکرار و یا حتی احیاء و بسط و توسعه مرده ریگ گذشتگان بسنده نکرد و با آفریدن آثاری ناب و بی‌نظیر، مُهر خود را بر دفتر تاریخ هنر آواز ایران زد؛ تا آنجا که می‌توان تاریخ این هنر را به دو دوره متمایز قبل و بعد از شجریان تقسیم کرد.
5 استمرار: از دیگر ویژگی‌های متمایز استاد، پایداری و استمرار در کار بود. او را به‌حق، مجاهدی نستوه در معرکۀ موسیقی آوازی ایران می‌توان تلقّی کرد. همه می‌دانیم که مهم‌ترین خصیصۀ جامعه ایران، به تعبیر دکتر کاتوزیان، کوتاه‌مدت و کلنگی بودن آن است. در این دیار هیچ نگاه و برنامه درازمدتی بخت و اقبالِ به بار نشستن ندارد. همه ارکان و شئون این مُلک و ملت دچار روزمرگی است و هیچ‌کس به فرداهای دور نمی‌اندیشد و هیچ امری بیش از چند صباحی نمی‌پاید. یک نشریه و کانون و مؤسسه و طرح و برنامه در این کشور نمی‌توان یافت که عمری فی‌المثل پنجاه یا صدساله داشته باشد؛ اما استاد شجریان، شش دهه با ایستادگی مثال‌زدنی، بر کاروبار خود پای فشرد و علی‌الدوام نه‌تنها مسیر خود را ادامه داد، بلکه برای آیندگان نیز زمینه‌ای فراهم کرد تا راه او را ادامه دهند.
6 دوراندیشی: استاد محمدرضا شجریان، هنرمندی بسیار آینده‌نگر بود. اگر به دیدۀ تحقیق در داستان زیست هنری او نظر بی افکنیم، درخواهیم یافت که او از قدرت آینده‌پژوهی و بصیرت دوراندیشی در عرصۀ هنر و رابطۀ آن با تحولات پیش رو، بهره‌مند بود. مطالعۀ مسیری که او برای فعالیت هنری خود در پیش‌گرفته بود حاکی از آن است که تمامی برنامه‌های او بر درکی عمیق از آتیه و اقتضائات آن مبتنی بود. این امر، هم در خلاقیت هنری، هم در توجه به امور فنی و هم در شاگرد پروری و آموزش زنان و مردان مستعد، ظهور و بروز یافته است. در این باب، آیندگان بیش از ما سخن خواهند گفت!
7 زمان‌شناسی: به گمان من تاریخ تحولات سیاسی، اجتماعی پنجاه سال اخیر ایران را بر اساس روند فعالیت‌های هنری زنده‌یاد شجریان می‌توان تدوین نمود. شجریان، ریتم هنر اصیل خود را با نبض زمان و زمانه و زمینه، کوک و تنظیم کرده بود. شاهکار وی نه‌تنها ارائۀ آثار باکیفیت، بلکه هماهنگی آن آثار با روح روزگاری بود که در آن می‌زیست. آلبوم‌های شجریان، هریک گزارشی است از وجدان عمومی جامعه ایرانی در دورۀ خود. شجریان از این نظر با لسان‌الغیب حافظ شیرازی قابل قیاس است؛ اگر امروزه پس از قرن‌ها، هنگام تفأل به دیوان حافظ، حرف دل خود را در آن می‌یابیم، به همین قیاس نیز از پس دهه‌ها در هر آلبوم شجریان، اسرار مگوی درون خود را بازمی‌یابیم. این نیست مگر در سایۀ زمان‌شناسی و اغتنام فرصت‌هایی که در طول زندگی آن استاد بی‌بدیل رخ‌داده و فراهم آمده است؛ درحالی‌که دیگران از این فراست و کیاست بی‌بهره بوده‌اند. کدام ایرانی است که با گوش دادن به آلبوم «بیداد» یا «زمستان است» یا تک آوازهایی همچون «سپیده» (ایران ای سرای امید) و «زبان آتش» (تفنگت را زمین بگذار)، وضع و وضعیت دوره‌های مختلف زندگی خود و کشورش را در آن نیابد؟ آری، این‌چنین مینا گری‌ها کار اوست!
8 گزینش‌های درست: اغلب شخصیت‌های برجسته در تمام جوامع انسانی، در طول زندگی خود، هم در حوزۀ شخصی و هم در حیطۀ حرفه‌ای، با فرازونشیب‌ها و شکست و پیروزی‌ها و به‌ویژه تصمیم‌های سخت روبرو بوده‌اند و کمتر کسی از میان ایشان به‌سلامت از این گریوه‌های دشوار عبور کرده و حداقل یک‌بار، دچار خطا و اشتباه در گزینش و انتخاب نشده‌است. استاد شجریان نیز از این قاعده برکنار نبوده‌اند؛ اما سرگذشت افتخارآمیزشان، نشان از آن دارد که همواره بهترین تصمیم‌ها را گرفته و درست‌ترین انتخاب‌ها را کرده‌اند و برخلاف بسیاری از هم کسوتانشان، اندیشیده قدم برداشته و خردمندانه کارکرده‌اند. برای نمونه به‌گزینش همکارانشان در ادوار مختلف می‌توان اشاره کرد که دوست و دشمن قائل‌اند که به لحاظ حرفه‌ای، بهترین انتخاب ممکن بوده است. ترکیب شادروانان محمدرضا لطفی و پرویز مشکاتیان یا گروه استادان درخشانی، کلهر و همایون عزیز، چنان رؤیایی بود که تنها قابل‌مقایسه با ترکیب تیم آ.ث.میلان در دهه نود میلادی است؛

کافی بود استاد، انتخاب دیگری می‌کردند تا سرنوشت هنری‌شان طور دیگری رقم بخورد. همچنین است گزینش‌های حیرت‌آور او از دواوین شعرای پارسی‌گو که به‌اجمال از آن سخن خواهم‌گفت. از سوی دیگر باوجود این‌که ایشان در دوره‌ای مملو از تلاطمات و تغیّرات زندگی کردند، هیچ‌یک از این تقلّب احوال بی‌شمار نتوانست پای ایشان را بلغزاند و حاشیه‌ای ناخواسته برایشان درست کند؛ چراکه عقلانیت در عمل و حتی بی‌عملی، سرلوحۀ کارشان بوده است؛ به‌خوبی می‌دانستند کجا باید دست یازند و چه وقت باید دست بکشند. از این نظر استادشجریان به لوح سفیدی می‌مانند که لکه سیاهی بر آن نمی‌توان‌یافت. بقول حافظ: کِرا رسد که کند عیب دامن پاکت/ که همچو قطره که بر برگ گل چکد پاکی!
9 تسلط بر فرهنگ و ادب ایرانی: سیاوشِ آواز ایران، وجه تمایزی اساسی با اَقران خود داشت و آن سیطرۀ شگفت‌انگیزش بر متون ادب سنّتی و حتی معاصر ایران بود؛ علی‌الخصوص شعر صوفیانه و عاشقانه پارسی. حاصل جمع گزینش اشعار و انتخاب دستگاه‌های مختلف و ردیف‌های آوازی متنوع برای اجرا در دوره‌های متفاوت تاریخی، به‌علاوه لحن مناسب و ادای صحیح کلمات و جملات اشعار، خود فی‌نفسه به یک سمفونی و ارکستری کامل می‌مانست که درنهایت فخامت بود؛ اینجاست که باید از زبان سعدی گفت: «حد همین است سخن‌دانی و زیبایی را!» نوع گزینش‌های او از میان هزاران منظومه پارسی، نهایت تسلط او را به لحاظ محتوایی و زیبایی‌شناختی بر ادبیات ایرانی نشان‌می‌دهد. به جرأت و قاطعیت تمام می‌توان مدعی شد که استاد شجریان در تمام طول دوران حرفه‌ای خود حتی یک بیت ضعیف برای اجرا انتخاب نکرد و غالب اشعار منتخب او نیز در تناسب و تلائم تامّ و تمام با روح زمانه بود. از حق نمی‌توان گذشت که آلبوم‌های استادشجریان و اشعار آوازها و تصنیف‌هایشان، تنها منفذ و منبع آشنایی با زبان فاخر فارسی و ادبیات بلندپایه آن، برای بسیاری از مخاطبانشان در ایران و سایر نقاط جهان بود. چند نسل از پارسی‌زبانان، انس و الفت خود را با خیام و باباطاهر و عطار و سعدی و مولانا و حافظ و اخوان و نیما، مدیون این نابغۀ نادرۀ تاریخ هنر ایرانی بودند و هستند.
10 آشنایی با قرآن: از دیگر وجوه عظمت استاد شجریان، آشنایی عمیق و دیرپای وی با موسیقی قرآن و حتی نواها و الحان عربی است. برکسی پوشیده نیست که نقطه عزیمت استاد، تلاوت قرآن و انس با زبان موزون این کتاب آسمانی بود. ثمرۀ ممارست و مداومت او در قرائت و تجوید و ترتیل در سالیان کودکی و نوجوانی، «رَبَّنایی» شد که قاریان و مؤذنان عرب را نیز به شگفتی واداشت؛ نیایشی ربانی که هرگز تکرار نخواهد شد و جزو میراث ملفوظ بشری باید در یونسکو ثبت شود، به‌رغم آنان که از سر لجاج و کینه و حسد، ملتی را از شنیدن آن محروم ساختند.
11 ذوفنونی: آنچه خوبان هنرمند همه دارند، استاد شجریان به‌تنهایی داشت. به معنای واقعی کلمه از هر انگشت او صد هنر می‌بارید. کدام آوازخوان را در این مرزبوم سراغ دارید که هم قاری قرآن باشد و هم موسیقیدان؛ هم آشپزی کند و هم گل‌کاری؛ هم خط بنویسد و هم نجاری کند؛ هم نقاشی بلد باشد و هم ساز بسازد؛ هم دارای ذوق ادبی باشد و هم شمّ سیاسی؛ و از هم بالاتر هم پسر سایه باشد و هم پدر همایون؟!
12 بی‌اعتنایی به قدرت و ثروت: دودسته از برجستگان در تاریخ بشریت هستند که بیش از دیگران مستعد آلودگی به آلایش قدرت و ثروت می‌باشند؛ دانشمندان و هنروران. این نوع از تباهی و فسادِ گاه نامحسوس، معمولاً گریبان بسیاری را در ادوار مختلف گرفته و بر زمینشان زده است. تا آنجا که ما می‌دانیم شادروان شجریان نه دامن درویشی به لوث قدرت ملوّث نمود و نه آبروی زهد و قناعت با دل‌بستگی به حُطام دنیا برد. شاید همین خَلیقۀ آزادگی او بود که باعث شد در بزنگاه‌های خطیر که پای پیلان نیز بلغزد، در موقف درست و جایگاه صحیح تاریخ ایستاد و نامش را در دفتر جاودانگان به ثبت رساند. آنان که در لحظات مِه‌آلود تاریخی، بصیرت تشخیص سره را از ناسره از دست می‌دهند، همانان هستند که از وسوسۀ زر و زور نرهیده‌اند. شجریان در تمام برهه‌های حیات شرافتمندانه خویش بارها ثابت کرد که درراه حق و حقیقت، حاضر است از همه‌چیز خود بگذرد و دست رد به سینه ارباب قدرت و ثروت بزند و در مسیر قاطبۀ ملت، گام بردارد.
***
بی‌شک این‌ها همه که مشتی از خروار است و جرعه‌ای از دریای فضایل محمدرضا شجریان، به معنای کمالِ مطلقِ او نیست؛ شجریان کاملاً انسان بود نه انسان کامل. او نیز مثل هر بشر دیگر، نقایصی داشت؛ اما دریغ و افسوس که کینه‌ورزان عنود و خناسان حسود چه در حیات و چه پس از وفات ایشان، به‌جای نقد هنر او، زبان شناعت به ایراد تهمت گشودند و به‌جای افتخار و نازش به ظهور چنین بزرگ‌مردی در این سرزمین، تیغ کین به روی او کشیدند و حتی بر پیکر رنجور وی نیز رحم نکردند؛ اما به‌رغم همۀ بی‌مهری‌ها، شجریان بر جان‌ودل مردم ایران و بلکه جهان خوش نشسته است و همچون آفتاب بر آفاق نور می‌افشاند و تا ابد نیز خواهد افشاند. باوجود نامردمی‌های فراوان هنر ناشناسان، تا زمانی که زبان و فرهنگ ایران زنده است نام زیبای شجریان نیز بر قلۀ آن خواهد ماند.
در حشمت سلیمان هر کس که شک نماید
بر عقل و دانش او خندند مرغ و ماهی
***
فصلنامه خاطرات سیاسی ضمن عرض تسلیت این ضایعه جبران ناشدنی به ملت بزرگ ایران و خانواده، شاگردان و دوستان آن فقید سعید کوشیده است پرونده‌ای نه درخور نام بلند او بلکه در حد وسع خویش تقدیم خوانندگان خود کند.
پی‌نوشت:
[1] ـ جواز شرعی برای بهتان زدن به بدعت‌گذاران در دین

دکتر سیدحسن موسوی چلک
رییس انجمن مددکاران اجتماعی ایران

من اولین بار استاد را از نزدیک در دروه کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی در دانشگاه آزاد اسلامی اراک در سال 1373 دیده بودم. در دوره کارشناسی خیلی ایشان را نمی‌شناختم چون در رشته مددکاری اجتماعی درس می‌خواندم ولی برای آزمون کارشناسی ارشد کتاب نظریه‌های جامعه‌شناسی ایشان را بارها و بارها مطالعه کرده بودم. هشت واحد درسی را با افتخار در مقطع کارشناسی ارشد با ایشان گذرانده بودم. در تمام مدتی که ایشان به اراک می‌آمد طبق دستوری که استاد ارجمند جناب آقای دکتر حسین ابوالحسن تنهایی داده بودند، من کنار استاد بودم تا اگر کاری دارد برایش انجام دهم. توفیق بزرگی برای من بود تا در تنهایی هم بیشتر با هم گفت‌وگو کنیم و از لحظه لحظه این حضور در کنار استاد، نکات جدیدی بیاموزم. همچنین توفیق داشتم دو روز در دو زمان متفاوت در نوشهر در منزل پدری‌ام میزبان ایشان باشم که سعادت بزرگی برای من بود. توفیق داشتم تندیس یادبود 60 سال مددکاری اجتماعی در ایران را در در منزل ایشان دریافت کنم. هدفم از این دل نوشته اشاره به برخی نکات است که من از آن‌ها به عنوان گوشه‌ایی از درس آموخته‌هایم از این استاد بزرگ، یاد می‌کنم. ایشان تأکید می‌کرد که کارکردن در حوزه اجتماعی مستلزم توجه به چند نکته است؛ که در ادامه به مواردی از آن‌ها اشاره می‌کنم. اعتراف کنم که درک برخی از نکات در آن شرایط برای من سخت بود ولی بعدها که تمرکز کاری‌ام را درحوزه اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی و سیاستگذاری اجتماعی گذاشتم، توانستم کمی درک کنم.

Ο از کار کردن در حوزه اجتماعی خسته نشوید چون موانع زیادی را پیش رو خواهید داشت. حوزه اجتماعی علی‌رغم این‌که به ظاهر آشناست ولی غریب است و باید تلاش کنید تا این حوزه زنده شود، زنده بماند و گسترش پیدا کند و این با صبوری و تلاش هدفمند امکان پذیر خواهد بود.
Ο کارهای بزرگ انجام دهید حتی اگر امروز کسی خریداری نباشد ولی کارهای بزرگ و ایده‌های نو، اگر خوب مطرح شوند می‌توانند جای خود را باز کنند؛ حتی اگر به سختی باشد. نوآوری، موضوع مهمی در حوزه اجتماعی است و این امر مستلزم مطالعه همه‌جانبه است نه فقط یک تعدّی جامعه‌شناسی.
Ο از مسائل روز جامعه غافل نشوید. دور بودن از مسائل روز، موجب دور شدن و کم‌توجهی یا بی‌توجهی به حوزه اجتماعی و متخصصین آن می‌شود. فراموش نکنید که حوزه اجتماعی و مباحث اجتماعی باید به کار مردم هم بیایید و مسؤولین هم تأثیر آن را بپذیرند. در این زمینه باید خیلی کارها صورت گیرد تا ثابت شود که جامعه‌شناسی برای کشور مفید است.
Ο تأکید می‌کرد که آسیب‌های اجتماعی در ایران روند افزایشی پیدا خواهد کرد. پذیرش این موضوع هم برای مسؤولین راحت نخواهد بود؛ چون علاقمند به مطرح‌شدن این موضوع نیستند. نگران این وضعیت بود. من همزمان باتحصی در بیمارستان ولی‌عصر اراک به عنوان مددکار اجتماعی کار می‌کردم و دو تحقیق در زمینه اعتیاد و خودکشی در استان مرکزی هم برای بهزیستی استان انجام می‌دادم؛ چون هم اعتیاد و هم خودکشی زیاد بود. به استاد گفتم که درحال کار روی این موضوعات هستم. به یاد دارم تأکید می‌کرد که توسعه بدون برنامة شهرنشینی و صنعتی‌شدن شهرها که اراک هم یکی از همین شهرها بود، زمینه گسترش آسیب‌های اجتماعی را در جامعه فراهم می‌کند و حتی این آسیب‌های اجتماعی خانواده را هم تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و نگران افزایش آسیب‌های اجتماعی ازقبیل اعتیاد به مواد مخدر، الکل، طلاق، فحشاء، خودکشی و… در جامعه ایرانی بود. موضوعی که امروز شاهد آن هستیم.
Ο تأکید داشتند که از حوزه سیاستگذاری فاصله نگیرید. هر چقدر هم که صاحب‌نظر باشید ولی باید بتوانید در نظام سیاستگذاری تأثیرگذار باشید. معتقد بود کاری دشوار، ولی مهم است.

Ο مشارکت اجتماعی را یکی از مهمترین رویکردها برای برون‌رفت در حوزه اجتماعی می‌دانست و می‌گفت که معتقدم اگر بتوانیم زمینه افزایش مشارکت اجتماعی مردم و نهادهای مدنی را در جامعه افزایش دهیم، می‌توانیم در حوزه آسیب‌های اجتماعی، مدیریت بهتری را اعمال کنیم؛ در غیر این‌صورت برعکس خواهد شد. معتقد بود که مشارکت مردم در امور مختلف نشانه پویایی و زنده بودن جامعه است.

Ο نکته دیگر این بود که تأکید می‌کرد با استدلال حرف بزنید و نظر دهید. این مستلزم مطالعه و پژوهش و… است. اگر به عنوان یک جامعه‌شناس صحبت می‌کنید، صحبت‌هایتان باید منطبق بر یافته‌های علمی و شواهد باشد. تسلّط بر مبانی نظری خیلی خوب است و تلفیق با شواهد و مدارک و اسناد به مراتب تأثیرگذارتر خواهد بود. معتقد بود، نبود اطلاعات قابل اتکاء، یکی از مشکلات حوزه اجتماعی برای برنامه‌ریزی است. موضوعی که هنوز آن را به‌عنوان مشکل داریم.
Ο هیچگاه این نکته ایشان را فراموش نمی‌کنم که می‌گفت نباید حوزه اجتماعی و مسائل و آسیب‌های اجتماعی را به فرد تقلیل داد و نقش ساختار و جامعه و خانواده را مدّ‌نظر نداشت. نگاه همه‌جانبه مدّنظر ایشان بود.
Ο کار در حوزه اجتماعی را بدون لحاظ کردن فرهنگ مردمی که با آن‌ها کار می‌کنیم، مؤثر نمی دانست. حتی خرده فرهنگ ها را هم مهم می‌دانست.آن زمان شهرک مهاجران بین اراک و شازند برای کارگران و مهندسانی که در پتروشیمی اراک کار می کردند، در حال ساخت بود. یک بار با هم رفتیم و گشتی زدیم. می‌گفت این نوع ساخت‌وسازها و حضور افراد مهاجر با تنوع فرهنگی از سایر مناطق کشور به این منطقه، می‌تواند در زمینه افزایش آسیب‌های اجتماعی تأثیرگذار باشد.
Ο در شهر اراک مناطق حاشیه‌نشین(سکونتگاه‌های غیر رسمی) زیاد است. من هم مدتی در یکی از این مناطق به نام چشمه موشک زندگی می‌کردم. همیشه می‌گفت که این مناطق بستر مناسب‌تری برای رشد آسیب‌های اجتماعی و جرایم دارند چون معمولاً اقدامات و خدمات فرهنگی و اجتماعی در این مناطق کمتر مورد توجه قرار می گیرد. نظارت‌ها هم کمتر است. الان که دارم این یادداشت را می‌نویسم یکی از پنج مسأله اجتماعی کشور، همین مناطق تعیین شده است.
آن زمان نگرانی را اعلام می‌کرد که درکش برای من دشوار بود. ایشان اشاره می‌کرد که چشم انداز مشخص و جامعی برای مدیریت اجتماعی در حوزه آسیب‌های اجتماعی نداریم درحالی‌که به شدت به آن نیازمندیم. نگران برخوردهای سطحی با مسائل اجتماعی بود.
تنها به چند نکته از دغدغه‌های ایشان اشاره کردم و این‌که برای من توفیق بزرگی بود که خدمت ایشان بودم. بعدها که درحوزه آسیب‌های اجتماعی مشغول کار شدم، بارها در دانشگاه تهران و واحد علوم تحقیقات دانشگاه آزاد خدمت ایشان رسیدم، مشورت گرفتم و گزارش‌کار دادم. همیشه مشوّق من بودند. خدا رحمتش کند.