فصلنامه خاطرات سیاسی شماره ۱۱

جستارگشایی

وقتی میرزای شیرازی، در سال ۱۸۹۰ میلادی، با یک جمله نیمه فارسی که: « بسم‌الله الرحمن الرحیم، الیوم استعمال تنباکو و توتون بِأَیِ نحوٍ کان در حکم محاربه با امام زمان علیه‌السلام است.»، تومار قرارداد رژی را در هم پیچید، شهروند/ رعیت‌های آن دوره به همراه علمای اعلام، شاید برای نخستین‌بار در تاریخ این سرزمین، اعتماد به نفسی غریب پیدا کردند و به گونه‌ای خودآگاهی جمعی رسیدند که گویی می‌توانند در تعیین سرنوشت خویش دخیل باشند. هرچند ابعاد و گستره این کامیابی جمعی ایرانیان در تقابل با هیأت حاکمه چندان نبود که ساختارهای سیاسی آن روز را جابجا کند، دیری نگذشت که همان مردم، پای از دایره مطالبات محدود و مقطعی فراتر نهاده، خواستار تأسیس عدالتخانه و مجلس و سلطنت مشروطه شدند که به تعبیر امروزین می‌توان از آن به اصلاحات ساختاری یاد کرد.
این‌که مشروطه‌طلبان تا چه میزان توانستند ایده‌های داشته یا نداشته خود را جامه عمل پوشانده و پیروزی شگرف خود را از طریق نهادسازی، پایداری بخشند، فعلا مطمح نظر ما نیست. آنچه در این جستار، اهمیت ویژه دارد نفسِ مطالبه است؛ به دیگر سخن، فارغ از این‌که مردم ایران در بزنگاه‌های تاریخی یکصدوپنجاه سال اخیر چه دستاوردهایی داشته‌اند، نقطه کانونی آن است که چگونه و با چه سازوکارهایی توانسته‌اند اراده و مطالبه خود را طرح و در مسیر تحقق آن گام بردارند. نکته دیگر، جنس و سنخ آمال و آرزوهای این ملت است؛ در قضیه فتوای میرزای شیرازی، سقف خواسته‌های ملت، رفع انحصار در تجارت توتون و تنباکو بود در حالی که در جنبش مشروطه، کف مطالبات مردم، تفکیک قوا و مقید ساختن قدرت بود…. ادامه مطلب در طاقچه

در ماه‌های اخیر، دو تن از بزرگان حوزه علمیه قم و منادیان اسلام سیاسی، پس از عمری تلاش و کوشش قلمی و قدمی رخت از این سرای فانی بربستند و به دیار باقی شتافتند؛

آیت‌الله شیخ محمد یزدی و آیت‌الله محمدتقی مصباح یزدی.
شیخ محمد یزدی (۱۳۱۰ –۱۳۹۹) را به جرأت یکی از پرچمداران ثابت‌قدم اسلام فقاهتی و از روحانیان بلندپایه‌ای می‌توان دانست که دهه‌های متمادی از عمر درازآهنگ خود را وقف تثبیت عملی ایده ولایت فقیه کرده‌اند. این فقیه-سیاست‌مدار یزدی، مناصب مهمی را از آغاز تأسیس جمهوری اسلامی ایران برعهده داشته‌است. نمایندگی استان قم در مجلس خبرگان رهبری، دبیری جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و دبیری شورای عالی حوزه‌های علمیه، عضویت شورای نگهبان و ریاست قوه قضائیه ایران از جمله مسؤولیت‌های او در طول 42 سال اخیر بوده‌است. مرحوم محمد یزدی همچنین نماینده استان تهران در دومین، سومین و چهارمین دوره مجلس خبرگان رهبری بوده و در چهارمین دوره برای یک سال ریاست این مجلس برعهده داشت. وی که از دوره دوم مجلس خبرگان رهبری تا دوره چهارم،… ادامه مطلب در طاقچه

حسن اکبری بیرق
h.akbaribairagh@gmail.com

شاید بتوان مدعی شد که تحولاتی که ایران عزیز ما طی یک سده گذشته، از اسفند ۱۲۹۹ تا اسفند ۱۳۹۹ به خود دیده‌است، به لحاظ کمّی و کیفی، با حاصل جمع تغییرات چندین قرن در همین سرزمین برابری می‌کند. مام وطن در یکصدسال گذشته، دستخوش مجموعه‌ای کامل از فراز و نشیب‌ها و بلایا و تلاطماتی شده‌است که فرودآمدن هریک از آن‌ها بر قومی، می‌تواند هلاکت آن را در پی داشته باشد؛ اما چنین نشد و ایران کهن هربار توانست ققنوس‌وار از زیر خاکستر آمال و آرزوهایش برآید و پروازی دوباره آغاز کند؛ ولی اندک زمانی بعد، دیگرباره باتیر آتشین تقلّب احوال و تغیّر اطوار راه نشیب در پیش گرفته و این چرخه معیوب در تمام طول قرن ادامه داشته و همچنان دارد. شاید بزرگترین عامل سرِپا ماندن نسبی دولت- ملّت ایران و جان به در بردن آن از این‌همه بدبیاری تاریخی، برخوردار بودن از پیشینه بلند تمدنی بوده باشد که چنین نیز هست؛ اما کیست که نداند در دهکده جهانی کنونی، انبانِ اندوخته گذشتگان، دیگر تکافوی هزینه‌های سنگین زیستن امروزین را نمی‌کند و نازش به استخوان پیشینیان در حکم استفاده مداوم از سرمایه‌ای است که هرچقدر هم گرانسنگ باشد، بالاخره محدود است و روزی تمام می‌شود و کفگیر به ته دیگ می‌خورد. بنابراین برای ورود به قرن جدید خورشیدی کشتیبان این فرهنگ و تمدن را سیاستی دیگر باید. نمی‌توان در باد گذشته خوابید و چشم بر تحولات بنیان‌کن دنیای پسامدرن بست.
برای رهایی از این غفلت مُزمن و دیگر کردن تدبیر امور، ایستادن و واپس نگریدن و تدبّر در راه طی شده صدساله از اهمّ فرایض و از اوجب واجبات است. اگر به لزوم تغییر تقدیر این مرزبوم باور داریم، باید بپذیریم که سقف تحوّل در «حال» را بر ستون تأمل در «ماضی» باید بنا نهیم و با درنگی روشمند و البته عبرت‌جویانه، پیکر احوال یک سده گذشته را به تیغ نقد، جراحی نماییم.
برای نمونه، در ایرانی که چنین تجربه‌های پر هزینه را از سر گذرانده اگر قومی در اسفند ۱۳۹۹ در انتظار برآمدن یک نظامیِ مقتدر و سامان دادن به امور باشد، درست مثل آنچه در اسفند ۱۲۹۹ اتفاق افتاد، دیگر باید باور کرد که از درک تفاوت آن اسفند با این اسفند و آنچه مابین آن اتفاق افتاده ناتوان است و دلیل اصلی این ناتوانی نیز عدم اهتمام به خوانش وقایع این یک قرن و بلایایی است که بر سر این ملت فرود آمده‌است. واقع مطلب آن است که اگر در آن عصر، شخصی و جریانی توانسته‌است چاره درد شود، هیچ دلیلی منطقی برای چاره‌ساز بودن تکرار آن وجود ندارد چراکه در میان این دو ۹۹ بر ایران و ایرانی بسی فتنه‌ها رفته و دنیای پیرامونی نیز بسیار تغییر کرده‌است.
ازین روست که برآن شدیم در یازدهمین شماره فصلنامه، مروری گذرا داشته‌باشیم بر مهم‌ترین خاطرات سیاسی سده اخیر تا شاید به نوبه خود از طریق یادآوری ناکامی‌ها و کامیابی‌های این دوره پرآشوب، از تکرار خطاهای آبا و اجدادمان جلوگیری کنیم. فروتنانه معترفیم که پرداختن به چنین موضوعی، چنان‌که باید و شاید، در صفحات محدود یک فصلنامه، ممکن و میسور نبوده و نیست؛ اما به حکم: آب دریا را اگر نتوان کشید/ هم به قدر تشنگی باید چشید، کوشیدیم تأثیرگذارترین وقایع قرن را که با سرشت و سرنوشت امروزمان گره خورده‌است، دستکم یادآور شویم. امید آن داریم که هریک از خاطرات سیاسی سده چهاردهم شمسی را که به اجمال در این شماره برگزار کردیم، در شماره‌های آتی، به تفصیل بر رسیم و بکاویم.

در فاصله شماره دهم تا یازدهم، رویدادی در ایالات متحده امریکا، فضای سیاسی جهان را دستخوش تغییری قابل توجه کرد؛ که عبارت است از خروج دونالد ترامپ از کاخ سفید و ورود جو بایدن به آن. بسیاری از صاحب‌نظران بر این باورند که ترامپ را باید پدیده‌ای استثنایی در امریکا دانست و در خوانش تاریخ معاصر ایالات متحده چهارسال زمامداری او را داخل پرانتز گذاشت و از آن عبور کرد. اما به نظر می‌رسد که چنین نباشد؛ با توجه به میزان بسیار قابل اعتنای آرائی که ترامپ در همین انتخابات به دست آورد و با عنایت به پایگاه و جایگاه او در میان مردمی که حاضر شدند به اشارت او حتی از دیوار پارلمان نیز بالا بروند، نمی‌توان به سادگی از کنار نام و راه او گذشت و ظهور و افول او را تنها محدود به دوره‌ای چهارساله دانست.
همه اینها که گفتیم به یک معنا مربوط به خود جامعه امریکاست و چندان ارتباطی لااقل به ما که در این سوی دنیا هستیم ندارد؛ اما از این حقیقت نمی‌توان غافل بود که سیاست‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران به گونه‌ای طراحی شده‌است که متاسفانه هرآنچه در آن سوی اقیانوس واقع می‌شود، در جزئی‌ترین امور مردم ایران تأثیر می‌نهد. مثلاً آمدن ترامپ جمهوری‌خواه و کنارکشیدن او از برجام و اعمال تحریم‌های بی‌سابقه بر ایران و بی‌اثر ساختن روابط جمهوری اسلامی ایران با اروپا، چنان سیاست و اقتصاد و دیگر شؤون اداره کشور را زیر و زبر کرد که جبران آن در خوش‌بینانه‌ترین حالت، ممکن است دهه‌ها طول بکشد. بدین لحاظ دولتمردان ایران در همه سطوح، از صدر تا ذیل، در سه سال گذشته لحظه شماری می‌کردند که با برگزاری انتخابات در ینگه‌دنیا، رئیس جمهوری نه چندان خردمند برود و رئیس جمهوری عاقل بر سر کار بیاید که البته چنین نیز شد. آنچه فعلاً نشده‌است، برآورده شدن انتظاراتی است که در طول سه سال گذشته، از سوی دستگاه تبلیغاتی و از زبان مسؤولان ارشد نظام، شاید برای امید بخشی به خود و شهروندان، القا شده بود. شکی نیست که فضای مثبت ایجاد شده در نظام بین‌الملل و احتمالاً در آینده‌ای نزدیک بین ایران و امریکا فرصت مناسبی برای بهبود شرایط بنفع ایران و تأمین حداکثری منافع ملی است؛ اما و دریغا که سیاست خارجی مخصوصاً تنش‌های موجود میان ایران و امریکا، همواره موضوع منازعات سیاسی و جناحی درون نظام بوده و در اغلب موارد مورد بهره‌برداری مقطعی قرار گرفته‌است. هزینه‌های از دست دادن فرصت‌های گذرای تاریخی، گاه به بهای سنگینی برای این ملک و ملت تمام شده و می‌شود و شاید وقت آن رسیده که در پایان این قرن شمسی مورد محاسبه قرارگیرد تا روشن شود که رقابت‌های داخلی هسته‌های پراکنده قدرت بر سر مسأله رابطه با ایالات متحده امریکا، چه صورتحساب‌های سنگینی را به مردم ایران تحمیل کرده‌است.
باید به طراحان سیاست خارجی هشدار داد که ایران بعنوان یک بازیگر قدرتمند در عرصه بین‌الملل باید بر اساس تعریفی جامع و غیر ایدئولوژیک از منافع ملی، شرکای سیاسی و اقتصادی خود را تعیین کند نه این‌که به نحوی منفعلانه و بر اثر فشارهای بین‌المللی و تسلیم دربرابر هژمونی قدرت‌های بزرگ و کوچک، روزمرگی پیشه کرده به دیگران اجازه دهد که خط مشی سیاسی این کشور بزرگ و مهم را دستخوش قبض و بسط‌های مخرّب، پرهزینه و بی نتیجه نماید.
اکنون که ملت ایران، که بیشترین آسیب را از این تنش‌ها و کشمکش‌ها دیده‌است، با مقاومت سخت دربرابر مصائب طاقت فرسا، دوران فشار حداکثری جریان تندروی امریکا و همدستان منطقه‌ای‌اش را با سربلندی پشت سرگذاشته‌است، روز چیدن نتایج و ثمرات این پایداری تاریخی است و فضا برای بهره برداری آماده است. اما ظاهراً تندروهای داخلی با طرح مطالبات غیر واقعی می‌خواهند بستر مساعد فراهم شده را تخریب کنند و با ایجاد فرایند تاخیری و فرسایشی موضوع را به منازعات داخلی و انتخابات ۱۴۰۰ تقلیل دهند که این بدترین نوع بازی با منافع ملی است. منافع و مصالح ملی نباید قربانی گروکشی‌های سیاسی و جناحی گروهای ذینفوذ و پشت صحنه گردد. با این اوصاف بید منتظر اتفاقات مهم و سرنوشت‌ساز و شاید پر گفتگویی در بهار ۱۴۰۰ باشیم.

سال ۱۳۹۹ را در حالی به پایان می‌بریم که جهان و ایران هنوز درگیر بیماری عالمگیر کویید ۱۹ می‌باشد و به نظر می‌رسد با ورود به سال ۱۴۰۰ و قرن پانزدهم خورشیدی چندان امیدی نمی‌توان به ریشه‌کنی آن بست. طُرفه این که تولید و توزیع واکسن کرونا، که امری کاملاً پزشکی و تخصصی است، موضوع بگومگوهای سیاسی شده و موجد خاطراتی کاملاً سیاسی گشته‌است که می‌توان با فاصله گیری تاریخی و انتقادی از آن در آینده محملی برای تشکیل پرونده‌ای پر و پیمان در این نشریه شود. امیدواریم آغاز این قرن، پایانی باشد بر مرارت‌های صدساله ملتی که تنها گناهش قرار گرفتن در جغرافیای سیاسی خاورمیانه است و بس!

 رزومه تحصیلی و کاری

نام و نام خانوادگی: احمد حکیمی پور

نشانی الکترونیکی:      ahmad_hakimipour@yahoo.com

♦ سوابق تحصیلی:

♦ سوابق اجرایی و مدیریتی در بخش عمومی و خصوصی

♦ فعالیت در عرصه رسانه / فضاهای فرهنگی  و اجتماعی

♦ سوابق فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی

گزارشی از برگزاری نشست تخصصی

انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و ایران

توسط مرکز مطالعات ایرانی آنکارا
با حضور عبدالرضا داوری و احمد حکیمی‌پور

روز 21 مهرماه 1399 نشست تخصصی «انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و ایران» به شکل ویدئو کنفرانس توسط مرکز مطالعات ایرانی آنکارا (ایرام) با مدیریت محمد کوچ مسؤول گروه سیاست داخلی ایرام و حضور احمد حکیمی‌پور دبیرکل حزب «اراده ملت ایران» و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عبدالرضا داوری مشاور محمود احمدی نژاد رئیس جمهور سابق ایران و فعال سیاسی اصول‌گرا برگزار شد. گزارشی از این نشست چالشی را که حاوی نکات جالبی از تفاوت دو دیدگاه نسبت به انتخابات ریاست جمهوری امریکا و تأثیر آن بر ایران می‌باشد تقدیم خوانندگان خاطرات سیاسی می‌کنیم.

در ابتدای این نشست، محمد کوچ با اشاره به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و یادآوری این نکته که دونالد ترامپ طی دوره چهار ساله ریاست جمهوری خود تحریم‌های گسترده‌ای علیه ایران اعمال کرد، اظهار داشت: «البته ترامپ با چین، اتحادیه اروپا و کشورهای منطقه مانند ترکیه و همچنین با چندین کشور در آمریکای لاتین درگیر شد. از آقای حکیمی‌پور می‌خواهیم که تأثیر احتمالی انتخاب جو بایدن به عنوان رئیس جمهور آمریکا بر صحنه سیاست داخلی ایران را توضیح دهند.»
دبیرکل حزب اراده ملت ایران در پاسخ با بیان اینکه هنوز نتیجه قطعی انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به صورت رسمی مشخص نشده است و دونالد ترامپ به نتایج اعلام شده اعتراض دارد، گفت: «هم مردم آمریکا، هم کنشگران بین‌المللی منتظر اعلام نهایی انتخابات هستند. البته اگر فرض کنیم که جو بایدن پیروز انتخابات خواهد بود، با توجه به تجربه تاریخی ایران می‌توان گفت که در دوره‌هایی که دموکرات‌ها در آمریکا روی کار بوده‌اند، چه در دوره قبل و چه دوره پس از انقلاب، شرایط به نفع کنشگران اصلاح طلب بوده و فضا برای آنها بازتر شده است. اگر این اتفاق بیافتد (بایدن رئیس جمهور آمریکا بشود) طبیعتاً ما شاهد انرژی بیشتری در اردوی اصلاح‌طلبان خواهیم بود. کما اینکه وقتی نتیجه اولیه انتخابات اعلام شد، حتی بازارها هم واکنش نشان دادند. من فکر می‌کنم کسانی که نسبت به شرکت در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده تردید داشتند، هم اکنون می‌توانند تصمیمات جدی‌تری بگیرند.»
حکیمی‌پور افزود: «البته اینکه حاکمیت ایران به اصلاح‌طلبان اجازه بازی خواهد داد یا نه؟ به نظر من شاید این اتفاق نیافتد، اگر چه قضاوت درباره این مساله زود است اما به نظر می‌رسد اجازه بازی حداکثری به اصلاح‌طلبان داده نخواهد شد. البته جریان معتدل یا اصلاح طلبان معتدل امکان بازی خواهند داشت و لذا با روی کار آمدن بایدن اصلاح طلبان انرژی خواهند گرفت و به دنبال بسیج پایگاه رأی خودشان خواهند بود. معتدلین هم برای نقش بازی کردن در انتخابات 1400 امیدوارتر خواهند شد. از سوی دیگر تضادهایی در بین اصلاح‌طلبان در مورد معرفی نامزد اختصاصی به وجود خواهد آمد. همانگونه که گفتم احتمالاً حاکمیت به منظور پیش‌بردن مذاکرات احتمالی برجام و فعال کردن سیاست خارجی، تنها به معتدلین اجازه بازی بدهد.»
کوچ در ادامه این نشست با اشاره به اینکه علی‌رغم پیروزی جو بایدن بر اساس نتایج اولیه انتخابات آمریکا، عبدالرضا داوری در اظهار نظرات اخیر خود نسبت به پیروزی دونالد ترامپ ابراز امیدواری کرده و تأثیر انتخاب مجدد ترامپ بر وضعیت اقتصادی و سیاسی ایران را مثبت ارزیابی کرده است، خواستار توضیح داوری در این باره شد.
عبدالرضا داوری در پاسخ با تاکید بر اینکه انتخابات آمریکا و تأثیر آن بر ایران و نقاط مختلف جهان را باید در چارچوب «یک تحلیل تاریخی مبتنی بر اقتصاد و سیاست» بررسی کرد، تصریح کرد: «انتخابات آمریکا رقابت بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها نیست. تأثیر آن (انتخابات آمریکا) بر ایران نیز بحث اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نیست. ما در دوره کنونی به یک پیچ تاریخی رسیده‌ایم. ما حدود 400 تا 420 سال اخیر با شکل جدیدی از استعمار به نام گلوبالیسم روبرو بوده‌ایم. گلوبالیسم به معنای تسلط بخش کوچکی از انسان‌ها، جوامع و الیگارشی‌ها بر منابع جهان است. یعنی از زمان تأسیس کمپانی هندشرقی توسط بریتانیا به این شکل بوده است. در دوران پس از کشف آمریکا، بخش بزرگی از خاندان‌های آمریکایی منابع آمریکا را تحت تسلط خود قرار داده‌اند. مثلاً ایالت پنسیلوانیا متعلق به خاندان پِن بوده و اینها بر کل منابع این ایالت تسلط داشته‌اند. به همین دلیل نیز پنسیلوانیا همواره به عنوان یک دژ آبی شمرده می‌شود و الان هم می‌بینید که یکی از بیشترین مقاومت‌ها در پنسیلوانیا درحال اتفاق افتادن هست.»
وی همچنین با اشاره به تاریخ شکل‌گیری برخی ایالت‌های دیگر آمریکا، ادامه داد: «اینکه امروز آقای ترامپ می‌گوید آمریکا برای آمریکایی‌ها، در واقع درحال نفی این الیگارشی‌ها و خاندان‌ها در ساختار اقتصادی و سیاسی آمریکا است. امروز آقای ترامپ به جنگ آن خاندان‌هایی آمده که طی تاریخ بر منابع و ثروت‌های این کشور تسلط داشته‌اند. جنگ امروز آمریکا این است و آقای بایدن نماینده الیگارشی‌ها و خاندان‌های بین المللی و فراملیتی هست که طی قرن‌های گذشته بر عرصه کره زمین مسلط بوده‌اند.»
داوری در بخش دیگری از سخنان خود در رابطه با رویکرد جریان‌های مختلف سیاسی ایران به انتخابات آمریکا عنوان داشت: «آن بخش‌هایی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان که به جبهه جهانی و گلوبالیسم اتصال دارند، حتماً در انتخابات آمریکا از آقای بایدن حمایت می‌کنند و منافعشان در عدم ادامه ریاست جمهوری ترامپ تأمین می‌شود.»
مسؤول گروه سیاست داخلی مرکز مطالعات ایرانی آنکارا در واکنش به اظهارات عبدالرضا داوری، از وی پرسید «گفته می‌شود آقای احمدی‌نژاد هم به دلیل عدم هماهنگی با نهادهای حاکمیتی درون ایران و دنبال کردن سیاست‌هایی که برخلاف اهداف و منافق جریان حاکم سیاسی ایران بود، از نظام ترد شد، آیا این درست است؟».
مشاور محمود احمدی‌نژاد در این باره تصریح کرد: «اینکه آقای احمدی‌نژاد طی دوره‌ای که دولت را دست داشتند تلاش کردند منابعی مانند نفت و زمین را از سیطره دولت خارج کرده و به دست مردم برسد، این حتماً یک رویکرد ضدگلوبالیستی و ضدالیگارشی است. اما به نظر من باید بحث را فراتر از اقدامات احمدی نژاد ببینیم.» وی ادامه داد: «تأثیر گلوبالیسم به شکل آشکاری بر تاریخ ایران به خصوص در صد سال اخیر از نهضت مشروطه تا ملی شدن صنعت نفت و غیره کاملاً مشخص است. الیگارشی جهانی نهضت مشروطه ایران را به قرارداد 1919 رساند و نهضت ملی شدن صنعت نفت را به قرارداد کنسرسیوم ختم داد. از سوی دیگر انقلاب اسلامی که یک انقلاب ضد استبدادی بود به چارچوب گفتمان‌هایی مانند اسلام گرایی گلوبالیستی منتهی شد. در این روند هم اصلاح طلب‌ها و هم اصولگراها نقش داشتند. همانگونه که اصلاح طلب‌ها و رهبرانشان مانند آقای خوئینی‌ها در پیوندهای گلوبالیستی نقش داشتند، همانقدر هم آقای هاشمی رفسنجانی و حزب موتلفه در باز کردن پای جهانی شدن به ایران نقش داشتند. این طبقه حاکم بر جمهوری اسلامی طی 40 سال اخیر مبتنی بر این خاندان‌ها و اقتصاد گلوبالیستی شکل گرفته است. به همین دلیل نیز برعکس چیزی که در 40 سال اخیر از فضای ستیز ایران با بخشی از جهان دیده انعکاس داده می‌شود، اما طی 40 سال اخیر در عمل زمینه بهره برداری جریان گلوبالیسم در ایران را فراهم کرده‌ایم.»
در ادامه محمد کوچ با اشاره به تلاش حاکمیت در ایران برای «مدیریت فضای انتخابات به منظور روی کار آمدن دولتی جوان و حزب اللهی بر مبنای پیام‌های آیت الله خامنه‌ای»، گفت: «آیا روی کار آمدن چنین رئیس جمهوری به معنای ضدگلوبالیست بودن دولت آینده ایران خواهد بود؟»
داوری در پاسخ اظهار داشت: «وقتی رویکردهای آیت الله خامنه‌ای را دنبال می‌کنیم، به ویژه تاکید ایشان بر تولید ملی و اقتصاد درون‌زا، این‌ها همه به معنای کلیدواژه‌های ضدگلوبالیسم هست. اگر خط رهبری در ایران اجرا شود، حتماً همان خطی خواهد بود که آقای ترامپ درحال دنبال کردن علیه گلوبالیست‌ها است. گزینه ایده آل آیت الله خامنه‌ای برخلاف ظواهر امر، انتخاب ترامپ است. بنده اعتقاد دارم که در انتخابات آمریکا تقلب گسترده‌ای به وقوع پیوسته و پای بایدن هرگز به کاخ سفید نخواهد رسید.»
احمد حکیمی‌پور در واکنش به اظهارات داوری، توضیح داد: «اینگونه تحلیل‌ها در ایران به وفور یافت می‌شود. این‌ها سعی دارند تحلیل‌های تاریخی و بنیادین از مسائل جهان ارائه دهند. مانند اینکه دست‌هایی نامرئی از پشت پرده درحال اداره کردن جهان هستند. اما ما باید بر اساس واقعیت‌های موجود بحث کنیم. اولاً من معتقد هستم که ایران به عنوان کشوری در میان دیگر کشورهای دنیا، به هر حال در عرصه سیاست جهانی باید به دنبال منافع خودمان باشیم. این منافع در چارچوب سه اصل منافع ملی، امنیت ملی و وحدت ملی کشور هست.»
دبیرکل حزب اراده ملت ایران در بخش دیگری از سخنان خود، درباره جبهه موسوم به اصلاحات تصریح کرد: «جریان اصلاحات یک جریان صرفاً سیاسی نیست بلکه یک خواسته تاریخی و ملی است که از اواسط دوره قاجار آغاز شده و نباید فکر کنیم که از دوم خرداد (1376) شروع شده است. این عنوانی بود که تازه یک سال و نیم پس از پیروزی خاتمی کاربرد آن آغاز شد. خواسته‌های جریان اصلاحات همواره بر روی پنج اصل استوار بوده است. این‌ها عبارت از عدالت، آزادی، استقلال، امنیت و قانونمندی است که طی تاریخ همواره مطرح بوده‌اند.»
در ادامه محمد کوچ خواستار توضیح عبدالرضا داوری درباره تأثیر انتخاب جو بایدن به عنوان رئیس جمهور آمریکا بر ایران شد.
داوری در این باره اظهار داشت: «اگر بایدن بتواند در آمریکا وارد کاخ سفید شود یک مجموعه‌ای از تحولات در جهان، خاورمیانه و ایران آغاز خواهد شد. یعنی خاورمیانه دوباره وارد جنگ‌های سنگین خواهد شد. اسرائیل تقویت خواهد شد و در ایران هم جریان‌هایی که مخالف نقش آفرینی و آزادی واقعی مردم هستند، قدرت را در دست خواهند گرفت.»
همچنین حکیمی‌پور در پاسخ به این پرسش که با توجه به مطرح شدن نام محمد جواد ظریف به عنوان نامزد اصلاح طلبان و اعتدالگرایان برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 ایران، نظر وی در این باره چیست، تصریح کرد: «تا جایی که بنده اطلاع دارم، در طیف اصلاح طلبان کسانی که قصد شرکت در انتخابات را دارند فعلاً درحال ارزیابی شرایط هستند و کسی به تصمیم قطعی نرسیده است. آقای ظریف هم که ماه‌ها قبل گفتند بنده وارد این مساله نخواهم شد، چرا که اگر چه من یک دیپلمات ورزیده هستم، اما ممکن است که رئیس جمهور ورزیده‌ای نباشم. البته از الان نمی‌شود چیز قطعی گفت. اگر آقای ظریف نامزد شوند، رغبت در میان نیروهای معتدل نسبت به ایشان هست.»
به نقل از: استانبول/خبرگزاری آناتولی

تألیف و ترجمه
آزاده نوردی

«تاریخ شفاهی» به مثابه ابزاری است اساسی برای هر پژوهشگری که تاریخ گذشته نزدیک را مطالعه می‌کند. این دانش یا فن، در زمره رشته‌های نوین دانشگاهی و حوزه‌های مطالعاتی مدرن است. گرچه تاکنون آثار متعددی در این قالب انتشار یافته و مخاطبان زیادی نیز جلب خود نموده‌است، اثری که به چهارچوب‌های تئوریک و مبانی نظری این گونه بپردازد کمتر دیده شده‌است. شاید یکی از علل این امر، بین‌رشته‌ای بودن و گسترده بودن آن در دو حوزه تاریخ و ادبیات است.
تاریخ شفاهی نه تنها در ایران، بلکه در جهان به ویژه پس از جنگ جهانی دوم گسترش بیشتری یافته و نمونه‌های موفقی از آن هر ساله منتشر می‌شود که مخاطبان بسیاری هم دارد؛ سربازانی که به خانه برگشتند یا سیاستمدارانی که روزگارشان به سر آمده، خاطرات خود را نقل کرده و از روزهایی سخن گفته‌اند که تا پیش از آن برای دیگران رمزآلود بود. کشف تجربیات نویی از زندگی بشر در موقعیت‌های مختلف به ویژه در جنگ که همه ما را با انسان جدیدی آشنا می‌کند، عمدتاً بیشترین انگیزه برای مخاطبان این دسته از آثار است.
در کنار این تجربیات، آثار متعددی نیز برگرفته از این آثار با رویکردهای مختلف به دیگر زبان‌ها منتشر شده است. «نظریه تاریخ شفاهی» نوشته لین آبرامز از جمله آثاری است که تلاش دارد به بررسی چهارچوب‌های این گونه ادبی بپردازد. لین آبرامز، متولد 1960، استاد تاریخ مدرن و رئیس دانشکده علوم انسانی دانشگاه گلاسکو است. حوزه تخصصی وی تاریخ زنان و روابط جنسیت در بریتانیا از قرن هجدم است، اما از او تاکنون سه اثر منتشر شده که «نظریه تاریخ شفاهی» از جمله آنهاست. این کتاب حاصل تدریس او به دانشجویان کارشناسی در دانشگاه گلاسکو است که به گفته او، ترکیبی است از کاربرد عملی فنون تاریخ شفاهی همراه با تحلیل‌های نظری نتایج آن.
این کتاب، اولین اثری است که نگاهی جامع و منظم به نظریه تاریخ شفاهی افکنده و اطلاعات تئوریک لازم را در قالبی سهل‌الوصول در دسترس خواننده قرار می‌دهد. این کتاب در هشت فصل برپایه مضامینی بنیادین از جمله تبدیل رویه عملی به نظریه، خصوصیات تاریخ شفاهی، خود، ذهنیت و بیناذهنیت، خاطره، روایت، هنراجرا و قدرت و توانمند سازی، شکل گرفته‌است. هر فصل توضیح روشن و عامه فهمی از روش‌های مختلف نظری را ارائه می‌دهد، آن‌ها را با مثال‌هایی از زمینه غنی تاریخ شفاهی منتشر شده نشان می‌دهدو پیشنهادهایی عملی پیش روی مورخ شفاهی می‌نهد. علاوه بر آن این کتاب حاوی واژه نامه اصطلاحات و مفاهیم کلیدی نیز می‌باشد. کتابی که آبرامز نوشته است، ترکیبی است از مطالعه نظریه‌پردازان و مشاهدات پزشکان و همچنین نمونه‌های گسترده‌ای از آثاری در زمینه تاریخ شفاهی از سراسر جهان. می‌توان گفت این اثر، نخستین توصیف تلفیقی از نظریه تاریخ شفاهی است. برای مورخان، متخصصان و دانشجویان حوزه تاریخ شفاهی چه آنان‌که باتجربه هستند و چه تازه کار در این رشته، مطالعه این کتاب بسیار سودمند خواهد بود. در نهایت این که «نظریه تاریخ شفاهی» نوشته لین آبرامز از جمله آثاری است که تلاش دارد به بررسی چهارچوب‌های این گونه ادبی بپردازد. انتشار این کتاب مورد استقبال بسیاری از استادان حوزه ادبیات و تاریخ جهان قرار گرفته است.
خوشبختانه کتاب «نظریه تاریخ شفاهی» نوشته لین آبرامز با ترجمه علی فتحعلی آشتیانی از سوی انتشارات سوره مهر در شمارگان 1250 نسخه و در 421 صفحه منتشر و روانه بازار کتاب شده است.

زهرا کریمی
نویسنده و پژوهشگر

تاریخ‌نگاری شفاهی» به عنوان روشی نوین در عرصه جمع‌آوری، نگهداری و ساماندهی منابع شفاهی در ایران نهادینه نشده است. انبوهی از خاطرات ثبت نشده و سنت‌های فراموش شده، به همراه غنای فرهنگی این مرزوبوم، ضرورت توسعه و گسترش و ساماندهی آن را پدیدار می‌کند. پس، تاریخ شفاهی به عنوان یکی از ابزارهای مهم جمع‌آوری، حفظ و نگهداری اطلاعات، به ویژه از راه مصاحبه‌های صوتی و تصویری، مورد استفاده پژوهشگران قرار می‌گیرد. بنابر این مهم، و با توجه به نوپا بودن بحث «تاریخ شفاهی» در جهان و ایران، انتشار منابع و مآخذ کاربردی در این حوزه اهمیت بسیار می‌یابد.
تاریخ شفاهی و ایجاد آرشیوهای شفاهی در ایران پدیده‌ای نوظهور است که از اوایل دهه هفتاد متداول شده است. در ایران با توجه به سوابق تاریخ اسلام و آن‌چه بعدها در ایران صورت پذیرفت، تاریخ روایی و نقلی بسیار اهمیت داشت. مورخان جدید نیز به‌رغم نقدهایی که به تاریخ‌نگاری گذشته داشتند، خود را از به‌کارگیری این شیوه بی‌نیاز ندانستند ـ البته مشکل آن‌ها دسترسی نداشتن به شیوه‌ها و فناوری‌های تاریخ‌نگاری به کار گرفته شده در اروپا و امریکا بود. پس از پیروزی انقلاب اسلامی، مؤسساتی مانند «مرکز اسناد انقلاب اسلامی»، «مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران»، «بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی»، «کتابخانه و سازمان اسناد ملی ایران»، «دفتر ادبیات انقلاب اسلامی» و «بنیاد تنظیم و نشر آثار شهید بهشتی» به صورت گسترده و محدود به تاریخ‌نگاری شفاهی روی آوردند. افزون بر این مراکز داخلی، مراکزی نیز در خارج از کشور با موضوع ایران به کار تاریخ شفاهی می‌پردازند. به طور نمونه، طرح تاریخ شفاهی ایران معاصر در دانشگاه هاروارد امریکا به کوشش حبیب لاجوردی و نیز شبکه بی‌بی‌سی شکل گرفت. پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، رویکرد به تاریخ شفاهی به عنوان یک شیوة پژوهشی مورد توجه قرار گرفت.
تاریــخ شــفاهی ایــران از آن جهــت با مســائل اساسی مواجه اســت که جامعه ایــران قابلیــت مطالعه تاریخ شــفاهی را دارد، بعــد از شــهریور ۲۰ کــه حکومت پهلــوی دوم روی کارآمــد در درون جامعــه ایران شــاهد فعالیــت احــزاب مختلف، جنبش‌های متفاوت، روزنامه‌ها، تشکل‌ها و تحولات گوناگونی هســتیم. پس از آن با جریان کودتای ۲۸ مرداد، تاریخ شفاهی ایــران وارد مرحله‌ای دیگر می‌شــود وتشکیلات نظامی- انتظامی (ساواک، گارد دانشگاه و…) و وقایعی که منجر به انقلاب شــدند به خصوص نقش روحانیت و غیره زمینه‌های مهمی برای تدوین تاریخ شفاهی ایران فراهم می‌آورند. اما جریان انقلاب اسلامی به عنــوان نقطه عطفــی در پژوهش‌های شــفاهی مطرح می‌باشــد؛ زیرا در درون انقلاب ما شــاهد فعال شــدن بسیاری ازنهادهــای دولتی و مردمی هســتیم و درنهایت مسأله هشت ســال جنگ عراق علیــه ایران موضوعــات متنوعی از تاریخ شــفاهی را در اختیار محققان این بخش قرار داده است.
در مجموع اهمیت تاریخ شفاهی به این جهت است: به واسطه اینکه افرادی که در جریان یــک حادثــه بوده‌اند به نقــل رویدادها وخاطرات می‌پردازند، لــذا گفته‌های افراد همسو و تکمیل کننده اسناد می‌باشند که می‌توان از آن به عنوان منابع دســت اول یاد کرد.
از سوی دیگر، تاریخ شفاهی مقدمه‌ای است بر تاریخ مکتوب از آن جهت که مورخ باصحنه سازان یک جریان تاریخی مواجه است؛ باافرادی که در بطن یک حادثه بوده‌اند و شاهدان اصلی وقایع تاریخی‌اند.
برخی از جامعه شناسان و تحلیل گران تاریخ معاصر ایران بر این باورند که «مدرنیته» در ایران سرنوشت غریبی پیدا کرده است؛ به این معنا که: مفهوم و به خصوص کارکرد مدرنیسم و مدرنیته به مجرد ورود به ایران دگرگونی اساسی پیدا کرده و به یک معنا دچار نوعی استحاله شده است. چه موافق این نظر باشیم یا مخالف آن، در مورد پدیده مدرنی چون «تاریخ شفاهی در ایران» این تئوری مصداق کامل دارد.
می دانیم که تاریخ شفاهی در مغرب زمین و در نیمه دوم قرن بیستم میلای، در واکنش به «تاریخ رسمی مکتوب» به وجود آمد. به این معنا که برخی از روشنفکران و گروه‌های متمایل به چپ در آمریکا و اروپا، برای هر چه مردمی‌تر کردن تاریخ نگاری نوین و رساندن صداهایی که هرگز به گوش طبقات فرادست اجتماع و مراکز تاریخ نگاری رسمی نرسیده بود، کوشیدند تا با استفاده از تکنولوژی جدید «ضبط صوت» در کنار تاریخ رسمی و مکتوب، تاریخ شفاهی اقشاری را که تا آن زمان در تاریخ‌های مکتوب رسمی نقشی نداشتند ثبت و ضبط کنند. اقشاری چون زنان، رنگین‌پوست‌ها، اقلیت‌های قومی و دینی و مذهبی و خرده فرهنگ‌های مطرود و به نوعی تابو شده‌ای چون روسپی‌ها، همجنس‌گراها، مهاجران و حتی بزهکاران.
البته به دلیل پتانسیل بسیار قوی این شیوه نو در تاریخ نگاری، تاریخ شفاهی منحصر به اقشار و خرده فرهنگ‌های یاد شده باقی نماند و ظرف کمتر از چند دهه، به یکی از ابزارهای اصلی پژوهش در تقریباً همه رشته‌های علوم انسانی و حتی علوم تجربی مبدل شد.
اما تولد و تکامل تاریخ شفاهی در ایران قصه پر غصه دیگری دارد. اگر چه در دوران حکومت پهلوی دوم در ایران به طور اتفاقی چند مورد ثبت تاریخ شفاهی در اوایل دهه چهل شمسی انجام شد، که شاید یکی از مهم‌ترین آنها خاطرات شفاهی سید ضیاء الدین طباطبایی از کودتای سوم اسفند 1299 شمسی بود، اما به دنبال وقوع انقلاب اسلامی در ایران، تاریخ شفاهی مورد توجه جدّی برخی محافل و حتی توده مردم قرار گرفت. به خصوص در جامعه‌ای چون ایران که از سنت و فرهنگ شفاهی بسیار قوی‌ای برخودار بود و کمتر کسی از مردم عادی گرفته تا نخبگان و رجال سیاسی، تمایلی به نوشتن داشتند.
نوار کاست و تکنولوژی شنیداری چون ضبط صوت، چنان نقش پررنگی در انقلاب اسلامی ایران داشت که پاره‌ای از مورخان انقلاب در مغرب زمین، انقلاب ایران را «انقلاب با نوار کاست» نامیدند. تقریباً همه سخنرانی‌های کسانی چون آیت‌الله خمینی و دکتر علی شریعتی از طریق نوار کاست، در سرتاسر ایران بخش و پراکنده می‌شد. در اغلب راهپیمایی‌ها و تظاهرات نیز مردم برای ضبط سخنرانی‌های افشاگرایانه و شعارهای انقلابی، با خود ضبط صوت حمل می‌کردند. به همین دلیل هم نوار کاست و ضبط صوت یکی از ابزارهای تکنولوژیکی اصلی در بسط پیام انقلاب اسلامی و روند تکاملی آن بود.
نکته بسیار مهمی که تا کنون مورد توجه مورخان تاریخ شفاهی در ایران قرار نگرفته این است که، تقریباً هم زمان با ماه‌های آغازین انقلاب اسلامی، والبته قبل از پیروزی بهمن 1357، «تاریخ شفاهی» به شکل اولیه و جنینی آن در ایران شکل گرفت. بسیاری از مردم، سخنرانی‌های روحانیون و دیگر انقلابیون را ضبط می‌کردند، همچنین برخی زندانیان سیاسی که تازه از زندان آزاد شده بودند، خاطرات شفاهی سال‌های زندان و شکنجه‌هایی را که تحمل کرده بودند، برای دوستان و آشنایانشان و یا برای مردم مشتاق در مساجد و محل‌های تجمع، روایت می‌کردند. برخی از این خاطرات شفاهی روی نوار کاست ضبط می‌شد و بعدها به کتاب تبدیل شد. شاید یکی از اولین خاطرات و تاریخ‌های شفاهی که به همین شیوه به وجود آمد، خاطرات شفاهی شهید مهدی عراقی، یکی از پایه گذاران هیئت‌های مؤتلفه اسلامی بود، که در چهارم شهریور ماه سال 1358 به دست گروه تروریستی «فرقان» ترور شد و جان خود را از دست داد.
حاج مهدی عراقی در گرماگرم انقلاب اسلامی برای دیدار با آیت‌الله خمینی در آبان ماه 1357 از تهران به پاریس رفت. در خلال اقامت در فرانسه، جمعی از اعضای مشتاق «انجمن اسلامی دانشجویان پاریس» از وی خواستند تا خاطرات سیاسی‌اش را از دوران مبارزه و سال‌های زندان روایت کند. مهدی عراقی نیز پذیرفت و در چند جلسه خاطرات خود را از دوران پس از شهریور 1320 و سقوط رضاشاه پهلوی از قدرت، برای جمع کوچکی از دانشجویان ایرانی مقیم پاریس روایت کرد. البته به دلایلی این خاطرات ناتمام ماند. حاج مهدی عراقی هیچگاه فرصت بیان همه خاطراتش را پیدا نکرد. این خاطرات شفاهی نزدیک سیزده سال روی نوار کاست ماند، تا سرانجام در سال 1370 در قالب کتابی به عنوان «ناگفته‌ها» در ایران چاپ و منتشر شد.
با پیروزی انقلاب اسلامی و فرار چهره‌های سیاسی و نظامی رژیم پهلوی از ایران به غرب، پروژه «تاریخ شفاهی ایران» به مباشرت دانشگاه هاروارد کلید خورد. با ده‌ها شخصیت کلیدی یا مهم عصر پهلوی مصاحبه شفاهی شد و آن‌ها خاطرات خودشان را روایت کردند. نکته بسیار مهم ولی مورد غفلت قرار گرفته در این طرح این بود که به دلیل دید نخبه گرایانه‌ای که بر کل پروژه تاریخ شفاهی ایران دانشگاه هاروارد حاکم بود، دست اندرکاران این طرح فقط به سراغ رجال و چهره‌های سیاسی و نخبگان عصر پهلوی رفتند؛ حال آن که فلسفه اصلی تاریخ شفاهی در آغاز تولدش در مغرب زمین، رویکردی متفاوت داشت. رویکردی که می‌بایست به سراغ اقشار و افرادی رفت که صدایشان در تاریخ‌های رسمی شنیده نمی‌شود، یعنی توده مردمی که انقلاب کردند. همین دید نخبه‌گرایانه در پروژه «تاریخ انقلاب ایران به روایت B.B.C.» نیز قابل مشاهده است. آن‌ها نیز صرفاً به سراغ نخبگان و بازیگران سیاسی و نظامی رفتند و در روایت تاریخ شفاهی خود از انقلاب، باز توده مردم را فراموش کردند و به سراغشان نرفتند.
در داخل ایران نیز در مورد انقلاب اسلامی چنین اتفاقی افتاد. یعنی برخی از مراکز دولتی و پاره‌ای از نشریات وابسته به دولت، از نیمه اول دهه شصت شمسی شروع به ضبط خاطرات شفاهی «چهره‌های مهم» و مؤثر در انقلاب کردند. در این راستا و در بیست سال اخیر، ده‌ها جلد کتاب از خاطرات اشخاص «برجسته»، به خصوص روحانیون و مذهبی‌ها در ایران، منتشر شد، اما هرگز نهاد یا موسسه‌ای به سراغ «توده مردم»، یعنی صاحبان و بانیان اصلی انقلاب، نرفت.
اما تاریخ شفاهی جنگ هشت ساله ایران و عراق قصه پیچیده دیگری دارد. تقریباً چند ماه پس از شروع جنگ تحمیلی عراق علیه ایران در 31 شهریور ماه 1359، تاریخ شفاهی جنگ، به طور کاملاً خود جوش و مردمی، متولد شد. رزمندگانی که به جبهه رفته و در عملیات دفاع از آبادان و خرمشهر شرکت کرده بودند، پس از بازگشت به خانه، خاطرات شفاهی خود را برای رادیو و تلویزیون، خانواده، اقوام و دوستان روایت می‌کردند. برخی از این خاطرات روی نوار کاست ضبط می‌شد. بعضی نیز در مطبوعات منتشر شد. همچنین برخی از رزمندگانی که دارای خودآگاهی تاریخی بودند، در هر فرصتی که به دست می‌آورند، دیده‌های خود را روی نوار ضبط می‌کردند. یکی از پیشگامان این راه، شهید بهروز مرادی بود. آن شهید عادت داشت علاوه بر یادداشت روزانه مشاهدات و خاطراتش، خاطرات شفاهی خودش را نیز روی نوار ضبط کند. چندین نوار از ایشان موجود است که وی در آن‌ها خاطرات و مشاهدات خود را از جنگ روایت کرده است. خاطرات بهروز مرادی از مقاومت در خرمشهر و عملیات شکست حصرآبادان، از آن جمله است.
زنان نیز از همان آغاز جنگ در زمینه تاریخ شفاهی، همگام با مردها پیشگام بودند و در قالب تاریخ شفاهی مصاحبه‌هایی انجام دادند. همچنین در چند ماه اول جنگ، «رادیو نفت آبادان» نیز گام‌هایی در این زمینه برداشت که متأسفانه تا امروز این تلاش‌ها مورد غفلت مورخانی که مشغول پژوهش در باب تاریخچه تاریخ شفاهی جنگ در ایران هستند، قرار گرفته است.
اما بزرگترین واقعه در پروژه تاریخ شفاهی جنگ تحمیلی توسط سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به وجود آمد. با ادامه جنگ، تقریباً از سال 1361 در واحد تبلیغات سپاه پاسداران در تهران، جمعی از افراد به طور خود جوش به فکر ضبط خاطرات شفاهی رزمندگان بسیجی و پاسدار شرکت کننده در جنگ افتادند. در همین راستا تشکیلاتی به وجود آمد و عده‌ای پس از آموزش‌های مختصری، راهی پادگان‌های نظامی و جبهه‌های نبرد شدند. پس از جنگ تحمیلی نیز، در سپاه پاسداران روند ضبط خاطرات شفاهی رزمندگان ادامه پیدا کرد.
در این طرح، هزاران ساعت خاطره شفاهی از جنگ و عملیات‌های مختلف روی نوار کاست ضبط شد. البته این طرح به دلیل نا آشنایی دست اندرکاران اولیه با اصول تاریخ شفاهی، دچار اشکالاتی بود که مهم‌ترین آنها عدم شناسایی افراد خاطره‌گو بود. به این ترتیب که بسیاری از افراد به دلیل باورهای خاصی که داشتند، مثل دوری از ریا، حاضر نبودند هنگام ضبط خاطراتشان، خود را معرفی کنند. همچنین از خود و احوالات شخصیشان چیزی نمی‌گفتند و فقط از دوستان شهیدشان یا دلاوری‌های رزمندگان در حین نبرد، خاطره تعریف می‌کردند.
در این میان یک اتفاق مهم افتاد و آن این بود که جنگ، که به طور مردمی شروع شده بود، در یک فرایند چند ساله به یک پدیده دولتی تبدیل شد؛ به این معنا که همه کارهای مربوط به جنگ، از جمله تولید تاریخ شفاهی آن، به انحصار دولت درآمد. نهادهای مردمی دیگر برای خود در این زمینه رسالتی قائل نبودند. کما اینکه اکنون در ایران نزدیک به بیست مرکز مختلف به نوعی مشغول انجام پروژه تاریخ شفاهی انقلاب و علی الخصوص جنگ تحمیلی هستند، اما همه این مراکز، صد در صد وابسته به دولت هستند. در ایران کنونی حتی یک مرکز کاملاً خصوصی در زمینه تاریخ شفاهی جنگ یا تولید آثار مکتوب در این باره، فعال نیست. همین امر باعث شده که تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ هشت ساله در ایران وابسته به «دولت» و «قدرت» شود. یعنی مراکز دولتی تعیین کننده خط مشی‌های کلی روند تاریخ شفاهی باشند. مراکزی که به هر حال وابسته به سیاست‌های خاص و محدود کننده دولت، با همه اعمال نظرهای آشکار و پنهان آن، هستند. از منظر فلسفه تاریخ شفاهی، شاید همین دولتی و وابسته به قدرت رسمی شدن، بزرگ‌ترین نقطه ضعف و آسیب تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ هشت ساله در ایران باشد.

محمدجواد اکبرین

پرونده اصلی شماره نهم خاطرات سیاسی به امام موسی صدر اختصاص داشت. مطالب منتشر شده در آن پرونده بازتاب‌های متفاوتی، اعم از منفی و مثبت، یافت و افراد متعددی در این باره اظهارنظرهای مختلفی کردند. در میان عکس العمل‌های مذکور یادداشتی از دکتر محمدجواد اکبرین، پژوهشگر دینی، به دست ما رسید که حاوی نکات نیکویی بود. با توجه به اینکه ایشان سال‌ها در لبنان حضور داشته و از نزدیک با آنان که تجربه مستقیم از فعالیت‌ها و تأثیرات امام موسی صدر داشته‌اند، مرتبط بوده‌است، نقل و انتشار این یادداشت می‌تواند زوایای دیگری از اندیشه و عمل امام صدر را روشن کند.

وقتی پرونده‌ای را که فصلنامه «خاطرات سیاسی» به یاد و نام امام موسی صدر در نهمین شماره‌اش گشود خواندم، دیدم همه آنان که دربارۀ ایشان سخن گفته‌اند در یک نکته مشترک‌اند و آن روایت تسامح و مدارای صدر در رهبری دینی و منش سیاسی‌اش بود. در این میان اما سخنی از رباب خانم صدر در همین پرونده آمده که به گمانم مهم‌ترین نکته در شناخت سیره و مسیر برادر اوست! خانم صدر می‌گوید: «تسامح در نظر امام صدر صرفاً نوعی رفتار نیست بلکه یک سبک زندگی است که در هر بخشی از زندگی او یافت می‌شود… او دریافت که لبنان سرزمینی بارور است که با همه طیف‌های متنوعش سزاوار این تجربه فرهنگی است.»
پرسش اصلی این یادداشت که مایلم در حاشیه سخن ایشان مطرح کنم این است: آیا اگر صدر درجایی مثل لبنان نمی‌زیست می‌توانست چنین دریافتی از یک «سرزمین بارور» داشته باشد و آیا بازهم همین‌قدر گشوده و اهل مدارا بود؟
به نظر می‌رسد رابطه میان صدر و لبنان یک رابطه دوطرفه بود نه یک‌طرفه؛ یعنی این‌گونه نبود که او تنها با سرمایه‌ای از روشن‌بینی و قرائتی انسانی و رحمانی از دین به لبنان برود و بر آن جامعه تأثیر بگذارد، بلکه پیش و بیش از تأثیرگذاری، تأثیرپذیر بود، جانش را در برابر آن هجده طایفه که در آن سرزمین می‌زیستند گشود و چشم‌هایش را نبست. به‌عبارت‌دیگر این درست است که تسامح و مدارایی که او الگوی عملی آن بود محصولی از نوع قرائتش از دین بود اما این تمام واقعیت نیست، بلکه رسیدن به چنان نگاه و برداشتی و شکل‌گیری چنین شخصیتی تحت تأثیر تاریخ و فرهنگِ آن «سرزمین بارور» اتفاق افتاد.
از فرزند ایشان شنیدم که «پدر تا مدتی پس از نخستین ورودش به لبنان سخنرانی نمی‌کرد بلکه فقط می‌شنید». در سال‌های زندگی‌ام در لبنان سخنی از امام موسی صدر را چنان مشهور و متواتر یافتم که گویی او را با همین میراث می‌شناسند! می‌گوید «همزیستی اسلامی مسیحی ثروتی است که باید از آن محافظت کنیم و اگر لبنانی با این تنوع و تکثر وجود نداشت باید آن را می‌آفریدیم.»
یعنی نسبت او با این تنوع و تکثر، از جنس «تحمل» نبود بلکه از جنس باور و عین زیستن بود. کسی که وجود «دیگری و دیگران» را تحمل می‌کند و به‌مثابه تاکتیک با آن‌ها مدارا می‌کند (چون «هستند» و چاره‌ای جز مدارا با آن‌ها و مدیریت روابط با آن‌ها و همزیستی ندارد) کاملاً متفاوت است باکسی که این تنوع و تکثر را و حضور دیگری و دیگران را ثروت می‌داند و ضروری می‌شمارد، از این همزیستی می‌آموزد و به‌جای اینکه آن‌ها را گمراهانی محتاج هدایت بداند، حقیقت را نزد آن‌ها نیز جستجو می‌کند و به دنبال تعارف (یعنی تبادل معرفت) و تفاهم است!
مدارا در نگاه چنین کسی تاکتیک نیست، استراتژیِ معطوف به آموختن و یافتن و شدن است. بدون «دیگران» جهان‌بینی‌اش را ناقص می‌داند و ایمان و جهان را «در میان آن‌ها» و نه‌فقط در کنارشان، می‌فهمد و تجربه می‌کند. چنین نگاه و مبنایی در سیاست ورزی نیز خود را نشان می‌دهد و از یک رهبر دینی و سیاسی مانند امام موسی صدر چهره‌ای متمایز و چتری فراگیر می‌سازد.
به‌عنوان نمونه: چرا او در قامت رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان ناگهان به یک معترض متحصن تبدیل می‌شود و در مسجد الصفاء (رأس النبع بیروت) دست به اعتصاب غذا می‌زند؟ چه کسی از یک رهبر چنین توقع یا تصوری دارد؟ ماجرا ازاین‌قرار است که وقتی تمام تلاش‌ها و رایزنی‌هایش برای متوقف کردن جنگ داخلی ناکام می‌ماند او از تن و جان و آبرویش مایه می‌گذارد. روز جمعه، ۲۷ ژوئن ۱۹۷۵ دست به اعتصاب غذای نامحدود می‌زند و در نامه‌ای تاریخی، خواسته‌هایش را که در رأس آن‌ها «پایان خونریزی و برقراری آتش‌بس از سوی همۀ نیروها» بود اعلام می‌کند. او در بخشی از نامه‌اش می‌نویسد: «آنان خاک وطن را آلوده کردند؛ پس به خانۀ خدا پناه آوردم… من به‌جز جان خود چیزی ندارم و همان را به میدان آورده‌ام تا برای وطن و زندگی هم‌وطنان و مصلحت والای وطن قربانی کنم و بر این عقیده‌ام که شرط اصلی موفقیت تحصن این است که ادامه پیدا کند و تمام هم‌وطنان در تمام فرقه‌ها و منطقه‌ها از آن حمایت کنند و این اقدام مسالمت‌آمیز و غیرمسلحانه باقی بماند، چرا که اقدامات مسلحانه و قدرت‌نمایی‌های سیاسی و همۀ مظاهر خشونت، کشور را فراگرفته و درد و رنج مردم را بیشتر کرده و به پیچیدگی بحران افزوده است. در این اوضاع انسان با همۀ دارایی و توانایی‌اش، باروح و جسمش، با حیات شخصی و روابط انسانی‌اش، با همۀ توانایی‌ها و روابطی که خداوند به او عطا کرده است، تنها مانده و باید با همۀ سرمایۀ خود وارد میدان شود».
یعنی به‌جای آنکه خودش یک طرف جنگ باشد و پرچم حقانیتِ هویت و طایفه‌اش را به دست بگیرد و نیروهایش را مسلح کند (کاری که تقریباً همۀ احزاب در آن روزها کردند) او فقط به دنبال صلح می‌دود و وقتی صدایش شنیده نمی‌شود اعتصاب غذا می‌کند. کاری که او برای باورش به «اصالت صلح» و تقدمش بر هر اختلاف سیاسی یا طائفیِ دیگری انجام داد برخی از هم‌صنفان او نه‌تنها هرگز تصورش را نمی‌کردند بلکه گاه برای باوری مذهبی آتش جنگ می‌افروختند، ازجمله یکی از معاصران ایشان (مرحوم آیت‌الله محمدصادقی تهرانی) که برای اصرار بر باوری مذهبی، جمعی از شیعیان منطقه را مسلح کرد و نزدیک بود جنگی خونین به راه بیندازد که بازهم باتدبیر امام موسی صدر ماجرا مهار شد (که حکایت تفصیلی‌اش از مجال این یادداشت بیرون است).
در پایان این یادداشت یادی کنم از عصام یوحنا درویش (اسقف اعظم کلیسای کاتولیک در شرق لبنان) که خداوند نگهدارش باشد. وقتی وارد دفتر کارش می‌شوید عکس امام موسی صدر را می‌بینید؛ می‌گفت: جوانی من در کلیسا با دیدار صدر گره‌خورده است وقتی هنوز راهبی جوان بودم! او را همان زمان انسانی فراتر از ادیان یافتم و بعدها که در روزهای اعتصاب غذا از او شنیدم «هر تیری به قلب یک مسیحی، شلیک به قلب من است» باورش کردم که راست می‌گوید. آنچه این اسقف باور داشت تمام آن چیزی بود که امام موسی صدر در لبنان زیسته بود. محدود ماندن در یک طایفه محدودیت می‌آورد و به‌تدریج آدمی را از زیستنِ «دیگری و دیگران» و آموختن از آن‌ها محروم می‌کند. کسی که فرصت زیستن و گشودگی بر دیگران را دارد خوشبخت است اگر این فرصت را مغتنم بداند و تمایز امام موسی صدر در همین خوشبختی بود.

به نظر می‌رسد واپسین مصاحبه زنده‌یاد استاد محمدرضا شجریان همانی باشد که در خرداد سال 1395 با روزنامه ایران انجام داده‌است. این گفتگو که توسط شاهرخ تویسرکانی، روزنامه نگار و حمید رضا نوربخش پژوهشگر حوزه موسیقی انجام شده‌است حاوی نکات بسیار مهمی است؛ به گونه‌ای که جناب فریدون شهبازیان طی مصاحبه‌ای که با ایشان داشتیم توصیه اکید به باز نشر آن کردند. هم به احترام ایشان و هم برای ثبت در تاریخ بر آن شدیم که آن گفتگوی پرمحتوا را در پرونده شجریان در شماره دهم خاطرات سیاسی بگنجانیم تا سویه‌های سیاسی حیات استاد شجریان را از زبان خود روایت کنیم. با سپاس از روزنامه ایران و دست‌اندرکاران این مصاحبه به یادماندنی.

معمولاً می‌شود از رنگ و رخسار هنرمندان برگزیده فهمید که سرّ درون آنها چند پرده و پرده نشین دارد که حالا رو به ظهور آورده است. شما متبسم و عمیقاً پرامید هستید. از این حال و هوای بی‌قال بگویید. با دوستداران خود احوالپرسی کنید، اگر مایل هستید مثل همیشه که مردم را فانوس دار خود بدانید.
هنرمند متعهد همواره از مردم و جغرافیای زندگی، مطالبی را در جنین هنری خود می‌پرورد که کسی را از آن خبری نیست جز خود او. هر گاه که این جنین با ابزار هنری هنرمند زاده می‌شود و نوید زندگی و رهنمود بهتر زیستن را شادی بخش و شادمانی دیدار منتظران می‌کند، بهترین لحظه زندگی هنرمند است. به دیگر سخن ما و مردم خوشبختی را با هم می‌نوشیم.
‌شنیده ایم در کنسرت‌هایی که در سال های اخیر در اروپا داشته‌اید، بشدت مورد استقبال قرار گرفته‌اید. شما از هرسو که بگذرید، روح ایران و ایرانی به استقبال‌تان می‌آید. آیا از این گشت مؤثر و گذار بی‌نظیر برای ما و همه حرف می‌زنید؟
به هر حال ما از سروش دل‌های مردمان نیک سرشت ایران، نوید همدلی را برای دیگر هموطنان مشتاق به ارمغان می‌بریم با عشق و امید. ما راز دل‌ها را در بستر ساز و آواز به نمایش می‌گذاریم. مردم هم با فریاد شادی ما را مورد تشویق و ستایش قرار می‌دهند. این تابش و بازتاب درونی با شنوندگان، زندگی هنری همیشگی ماست که ادامه دارد.
‌‌موسیقی و هنر، یگانه امکانی است که تنهایی و دوری و غربت انسان را در بلاد غربت، تیمار می‌کند، شما برای ملت خود از هر گروه و طیفی که باشند همواره شادمانی و خاطره و خوشی‌ها جا می‌گذارید. این میراث را آیا دوباره در ایران، در درون ایران با مردم تقسیم می‌کنید؟! شما سفیرفرهنگی دوسویه ایرانیان در جهان هستید.
نهال هنر من از آبشخور سرزمین ایران، این دیار کهن و مهد تمدن و فرهنگ و زندگی گرفته است. زندگی من از کودکی در میان همین مردم هنردوست و نازک اندیش، رنگ و معنا پذیرفته است. البته که نهایت خواسته و عشق من کار در داخل مملکتم برای مردمانی است که با من می‌گریند و با فغان من همنوایی می‌کنند. موسیقی زبان همدلی ملت‌ها با یکدیگر است. من و همکارانم همواره از دو سو پیام‌آور و پیام‌رسان بوده‌ایم. این ارتباط و پیوند را هرگز گزندی نبوده و نخواهد بود. چه اینجا و چه آنجا، جهان برای من ایران است و ایران برای من جهان است.
‌تفاوت اشرف مخلوقات با هستی زنده، حفظ خاطرات اوست و تفاوت هنرمند با این اشرف مخلوقات، تصمیم و تقدیری است که بر اساس بنا به آن خاطره‌ها می‌گیرد و عالی ترین تفاوت آواز با دیگر هنرها، عینیت بخشیدن عاطفی همان خاطرات است. به فرمان خداوند، مطیع همین تقدیریم، شما چه تعبیری از انسان، هستی، هنر، آواز و وجود خود دارید؟
موسیقی آوای هستی هست وهستی، خانه خاطرات ماست، همانطور که خاطرات انسانی و هستی ما ارزش می‌دهد، مثل موسیقی، مثل ماه و خورشید. همچنان که فروغ و تابش خورشید، روشنایی بخش و گرمی کارگاه هستی است. این هر دو (یعنی آواز و خاطره) با هم آفریده شده‌اند. از اول تا به ابد خواهند بود.
آواز در فرهنگ ایران بیانی دیگر از مفاهیم سودای دل عارفان و شاعران است و تأکید من همیشه بر این بوده است که شور امید جامعه ایران همانا غنای آواز است که زندگی بخش شعر است. هنرمند اگردرقاب وقالب احزاب وگروه‌ها قرار بگیرد به‌اندازه همان قاب کوچک می‌شود.هنر خیلی وسیع‌تر از این حرف‌هاست. هنر مثل خورشید به دوست و دشمن باید یکسان بتابد. من وقتی که آواز می‌خوانم کاری ندارم مخاطبین من دیدگاهشان یا زبانشان چیست.
اگر از صدای من و شعری که من می‌خوانم لذت می‌برند می‌گویم فقط موسیقی را خوب گوش کن زیرا دیدگاه شنونده من به خودش ربط دارد. این راهی است که من دارم می‌روم. هرگز موسیقی‌ام را در خط یک حزب خاص قرار نداده‌ام. من در وهله اول برای مردمان سرزمین خودم که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و این موسیقی را خوب می‌فهمندکار می‌کنم و بعد هم برای دیگران که اگر موسیقی زبان بین‌الملل است و آن را می‌فهمند شاهراه من اینجاست.
من به عنوان کسی که در این جامعه زندگی می‌کنم، برای دل مردمم می‌خوانم. وقتی مردم دردی دارند من باید از درد دل آنها بگویم. و الا چه چیزی دارم بگویم؟ من باید مطابق دل شنونده ام کاری انجام دهم. اگر شنونده من خوشحال است من هم خوشحالم و موسیقی شاد ارائه می‌کنم.اگر ناراحت است مطابق حال اوکار ارائه می‌دهم. من کاراجتماعی انجام می‌دهم کار سیاسی نمی‌کنم.
کار من اجتماعی است و از درد اجتماع می‌گویم. گاهی به خود اجتماع باید تذکر بدهیم و بگوییم اشتباه می‌کنید. و گاهی دولت دارد در مورد مردم اشتباه می‌کند ما می‌گوییم که اشتباه نکن و مردم چیز دیگری می‌خواهند. این کار یک تذکر است. مثل یک روحانی که روی منبر دارد تذکری می‌دهد به مردم می‌گوید این کار را نکنید، این کار سیاسی نیست. اما اگر مردمی را دور هم جمع کنیم و حزبی تشکیل دهیم؛ وقتی یارگیری می‌کنید و می‌خواهید به قدرتی برسید و یک ایدئولوژی را پیاده کنید این می‌شود کار سیاسی. من نه یارگیری کردم، نه کنفرانس برای عده‌ای گذاشتم که کاری انجام دهیم. اگر این کارها را می‌کردم می‌شد سیاسی. من کاری هم که می‌کنم برای مردمانی است که با هر اعتقادی که دارند زندگی می‌کنند.
‌در واقع نقدهای شما به دولت آن زمان و حرف هایی بود که زده شد.
بله. شما فرض کنید هرنظامی؛ مثلاً در نظام جمهوری اسلامی که همه آن را پذیرفتند، یک آدمی می‌آید یک کار اشتباهی می‌کند. ما به او تذکر می‌دهیم. این تذکر دلیل آن نیست که با نظام جمهوریت مخالفیم. این آدم اشتباهی کرده و دروغی گفته است به او تذکری می‌دهیم. یا وقتی به یک نفر می‌گوییم تو حق توهین کردن به مردم را نداری این درافتادن با کل نظام نیست. عده‌ای می‌خواهند سوءاستفاده کنند که چون این شخص به وزیر یا رئیس جمهور گفته این کار را اشتباه انجام دادی، پس این آدم با اصل جمهوری مخالف است که این ستم است.
‌ظاهراً شما از ابتدای انقلاب وقتی دیده بودید که یکی از کنسرت‌هایتان توأم با یک میتینگ سیاسی است هم اعتراض کرده بودید. حتی بارها در خارج از کشور گروه‌های سیاسی خاص همچنین رفتاری داشتند، شما آنجا هم معترض شدید.
بلی، من سخت جلوی کسانی که فعال سیاسی بودند یا احزاب سیاسی که می خواستند از موقعیت هنری من سوء استفاده کنند ایستادم. من گفتم این سالن، سالن کنسرت است و مردم آمده‌اند صدای ساز و صدای مرا بشنوند و خواستم آنها از سالن بیرون بروند. به آنها گفتم شما حق ندارید در این سالن اعلامیه پخش کنید یا شعار بدهید چرا که این کار سوءاستفاده از یک موقعیت است. برای مثال سال 68 چندین بارکسانی که دیدگاه سیاسی داشتند در کنسرت من اخلال ایجاد کردند. یک دفعه دیدم برگزار کننده که خودش وابسته به فلان حزب بود و داشت تبلیغ می‌کرد که فلان حزب متولی این کنسرت است.
‌این احزاب را می‌شود نام ببرید؟
بلی یک بار حزب توده این کار را کرد، یک بار مجاهدین (منافقین) این کار را کردند. هر بار یکی از این‌ها سراغ ما می‌آمدند و تقاضاهایی داشتند و من مجبور شدم کنسرت را تعطیل کنم و اعلامیه دادم به دلیل اخلال در کنسرت، این کنسرت تعطیل است. برای اینکه ما برای این حرف‌ها اینجا نیامده ایم. آنهایی که اهداف سیاسی دارند دنبال یک جمعیتی مفت و مجانی می‌گردند که آنجا اعمال سلیقه کنند. من گفتم حق این کار را ندارید چون مردم به خاطر من و گروهم آمده بودند که موسیقی گوش کنند، آنها نیامده‌اند که شعار سیاسی گوش کنند.
چندین سال پیش از این نیز کنسرتی در شهر استکهلم با گروه عارف به سرپرستی زنده یاد پرویز مشکاتیان داشتیم به محض حضور ما در صحنه گروهی شروع کردند به شعار دادن، تا نشستیم دیدیم از این طرف و آن طرف شعارهایی بر ضد جمهوری اسلامی سردادند. بچه‌های گروه همه ناراحت شدند.
بعد از اندکی متوجه شدم یک عده‌ای خاص، با برنامه ریزی که از قبل تدارک دیده شد رفته‌اند بلیت‌ها را خریده‌اند و اکثریت جمعیت سالن را آنها تشکیل داده‌اند. وقتی اینها شعار دادند ما فقط نشستیم و گوش کردیم و اینها شعارهایشان را دادند. دیدند ما هیچ کاری نمی‌کنیم. یک عده از مردم عادی هم که آمده بودند هم دست زدند که ما کارمان را شروع کنیم.
من هم به پرویز گفتم که تصنیف آخر را اجرا کنیم و بعد برویم. ما دو قسمت برنامه داشتیم در هر کدام پنج تصنیف بود که فقط تصنیف آخر را اجرا کردیم و بلند شدیم و رفتیم بیرون و بچه‌ها سازهایشان را هم آوردند. به کسی که برنامه را اعلام می‌کرد گفتم پشت میکروفون بگوید به احترام کسانی که از راه‌های دور و نزدیک بلیت خریده و آمده بودند ما این تصنیف را اجرا کردیم به اعتراض از این بی‌حرمتی که اینها به ساحت هنر و شما مردمان داشتند، کنسرت را تعطیل می‌کنیم و پول‌هایتان را پس بگیرید و بروید. بعداً معلوم شد برگزارکننده خودش با اینها دستش یکی بوده که من پشت صحنه آمدم هرچه توانستم به او گفتم.
به دلیل همین اخلال دراین کنسرت، سه کنسرت دیگر رااصلاً برگزار نکردیم.
کلی هم ضرر و زیان برای کنسرت‌ها دادم، مخارج و پول سالن هم افتاد گردن من و همه را پرداخت کردم. هیچ کس نیست که بگوید آفرین شجریان که این کارها را کردی! من نمی‌خواستم کار سیاسی بکنم. ما از سیاست به دور هستیم اما عده‌ای کار سیاسی می‌کنند و برنامه ما را به هم می‌زنند.
یک بار هم اول کنسرت سال 58 که «ایران ای سرای امید» با شعر سایه و آهنگ لطفی و «ایرانی به‌سر کن خواب و مستی» با شعر جواد آذر و آهنگ مشکاتیان اجرا شد؛ این دو تصنیف ضد و نقیض همدیگر بود. این را در تالار رودکی (وحدت) کنسرت می‌دادیم. یادم هست که در آبان ماه این اتفاق می‌افتاد. آقایان لطفی و ابتهاج برنامه ریز کنسرت‌ها بودند. گفتند که در دانشگاه ملی دو شب کنسرت داریم و یک شب هم در تالار رودکی فعلی (سالن کوچک) کنسرت داشت.
‌لطفاً درباره کنسرت چاووش 6 که در دانشگاه ملی برگزار شد توضیحات بیشتری بفرمایید.
روز قبل از این کنسرت حوالی بعد از ظهر در سالن رودکی اجرای برنامه داشتم. من وقتی از سالن بیرون آمدم چند نفر در حیاط ایستاده بودند تا مرا ببینند. یکی از خانم هایی که از دوستان خانوادگی من بود پیش من آمد و گفت: «کنسرتی که فردا قرار است در دانشگاه ملی برگزار شود به گمانم حزب توده آن را گذاشته است». من بسیار تعجب کردم و ایشان گفت: «مگر خبر نداشتید» و من گفتم: «نه» من ناگهان حواسم پرت شد که این آقایان لطفی و ابتهاج چه کاری دارند می‌کنند. این دوست من رفت و پشت آن یک جوانی آمد فکر می کنم از آن چریک‌ها بود. او هم آمد جلو و با یک لحنی گفت: «استاد شما برای آدم‌های خاص کنسرت می‌دهید؟» گفتم: «مگر شما الان به کنسرت من نیامدید؟ مگر تو آدم خاصی هستی؟ من برای کسی کنسرت می‌دهم که بلیت بخرد و علاقه‌مند کنسرت‌های ما باشد» آن جوان گفت: «منظورم فرداست. چون کنسرت فردا را توده‌ای ها برای شما گذاشته‌اند. من این را می‌دانم و می‌توانید بپرسید.» آن جوان آن حرف‌ها را زد و خداحافظی کرد و رفت. آن روز گروه به منزل آقای ابتهاج در نزدیکی‌های خیابان کوشک رفته بود. من هم به آنجا رفتم. دیدم که بچه‌ها نشسته‌اند و چای می‌خورند. رفتم داخل و به لطفی گفتم: «برنامه فردا را چه کسی گذاشته است؟» لطفی گفت: «بچه‌های دانشگاه ملی» پرسیدم: «این بچه‌های دانشگاه ملی چه کسانی هستند؟ کلاس اولی اند، دوم اند؟ فارغ التحصیل‌اند؟ چه کسانی هستند و چه افکاری دارند؟» من بسیار ناراحت بودم و او هم متوجه ناراحتی من شد. آقای ابتهاج که دیدند من با لطفی بحث و گفت‌وگو می‌کنم از آشپزخانه وارد اتاق شد و دلیل بحث را پرسید، گفتم: «آقای ابتهاج! کنسرت فردا را چه کسی گذاشته است؟» ایشان هم گفت: «دانشجویان هستند» گفتم: «چطور دانشجویی؟» ابتهاج پاسخ داد: «دانشجویان طرفدار صلح وابسته به حزب توده» آنجا خداحافظی کردم و گفتم: من این کنسرت را برگزار نمی‌کنم. آمدم بیرون.
بسیار ناراحت بودم که چرا اینها این مسأله را پنهان کرده بودند. آنقدر سردرد گرفته بودم، منزل که رسیدم قرص خوردم و استراحت می‌کردم که دیدم حدود نه و نیم شب در می‌زنند، در را که باز کردم دیدم آقای محمود تفضلی با آقای ابتهاج آمده‌اند. فهمیدم که ابتهاج او را برای وساطت آورده است. نشستیم کمی هم صحبت کردیم. آقای ابتهاج می‌گفت: «مردم بلیت گرفته‌اند» من هم گفتم: «شما باید مرا مطلع می‌کردید که حزب توده این برنامه را طراحی کرده است و من از اول به شما می‌گفتم نمی‌آیم» ابتهاج گفت که: «اینها طرفدار حزب توده‌اند و توده‌ای نیستند» من هم گفتم که «دو نفر که یکی از دوستان نزدیکم بودند پشت صحنه آمدند و گفتند توده ای‌ها کنسرت گذاشته‌اند» آقای تفضلی هم می‌گفت که: «مردم بلیت خریده‌اند از شهرستان آمده‌اند» و خلاصه بیش از یک ساعت و نیم کلی حرف زدند. وقتی از راه عاطفی وارد شدند من به ابتهاج گفتم: «من به خاطر مردمی که بلیت خریده‌اند می‌آیم اما شما موظفید به آنها بگویید اگر یک پلاکارد و شعار حزب توده آنجا باشد من به هیچ وجه کنسرت نمی‌دهم. بایستی عنوان دانشجویی داشته باشد»ای کاش همان کنسرت را هم نمی‌رفتم. چون بعداً به من مهر توده‌ای خورد. بعداً متوجه شدم توده‌ای‌ها از قبل برای این برنامه تبلیغ کرده بودند.
خدا شاهد است من سه سال برای این برنامه خانه نشین شدم که بگویم من توده‌ای و عضو هیچ حزبی نیستم. از سال58 تا 61 که اولین کنسرت را با پرویز مشکاتیان در سفارت ایتالیا برگزار کردم، خانه نشین بودم. نه جواب تلفن را می‌دادم نه کسی را می‌دیدم. فقط در خانه بودم و با پرنده‌ها و گلکاری سرگرم بودم.
اینها را هیچ کس نمی‌داند چون من نمی‌خواستم وارد حزب و سیاست شوم. من می‌خواهم هنرمند باشم و برای مردم کار کنم و به مردم راست بگویم.
‌درمورد بحث‌هایی که هر سال در ماه مبارک رمضان در مورد عدم پخش صدایتان از صدا و سیما پیش می‌آید، مبنای این مسأله چه بود و آیا شامل ربنا و دعای ماه مبارک رمضان هم بود یا خیر؟
ربنا را در سال 58 برای مردمی خواندم که با یک اخلاصی روزه می‌گیرند و نزدیک افطار حال و هوای خاصی دارند و در واقع یک مناجات برای آنها است. در سال 74 برای آقای لاریجانی که آن موقع رئیس صدا و سیما بود نامه نوشتم و این نامه را هم به این دلیل نوشتم که همه به من می‌گفتند چرا جلوی این‌ها را نمی‌گیرید زیرا صدا و سیما آهنگ‌های شما را پخش می‌کند و کلیپ روی آن می‌گذارد که ما خودمان یک تصویر و تفسیر در ذهن ما داریم اما صدا و سیما یک چیز دیگری را به ما نشان می‌دهد و عکس هایی را می‌گذاشتند که هیچ ربطی به آهنگ نداشت. این مسأله را دو سه سالی می‌شنیدم و چندین بار هم برای تهیه‌کنندگان تلویزیون پیام فرستادم که شما حق ندارید کلیپ بگذارید و برای مردم آن را تفسیر کنید. خودم این کار را نمی‌کنم و آن را به عهده مردم گذاشته‌ام که هر کسی مطابق تصور خودش، هر چه می‌خواهد از آن دریافت کند. این حق مردم است و این مربوط به صدا و سیما نمی‌شود زیرا یک ریال برای تهیه این آهنگها هم خرج نکرده بود. من همه آهنگ‌ها را بیرون از محیط صدا و سیما خوانده بودم. این کار عدم رعایت حقوق من بود. به همین دلیل من هرچه پیغام می‌فرستادم باز هم گوش نمی‌کردند. همه فکر می‌کردند من صبح تا شب در تلویزیون خوابیده ام و برای آنها کار می‌کنم. اینها سبب شد برای دکتر لاریجانی نامه‌ای بنویسم و در آن نامه عنوان کردم که ما با خون دل این هنر را به اینجا رسانده ایم. این نوارها را با خون دل تهیه کرده ایم. شما اجازه پخش اینها را با تغییراتی که در آنها داده اید،‌ ندارید و از ایشان خواستم که دستور بدهند این نوارها پخش نشود. (ضمناً در سال 56 نیز به دلیل ابتذالی که در پخش موسیقی در رادیو و تلویزیون آن زمان انجام می‌شد، نامه‌ای به مدیر تلویزیون وقت نوشتم و از او خواستم که دیگر کارهای من و صدایم را پخش نکنند. من همیشه با هنر مبتذل مخالف بوده و هستم.) در آنجا گفتم فقط اجازه پخش ربنا را دارید. زیرا برای افطار مردم آن را خوانده‌ام. موضوع تمام شد ولی بعد از چند وقت دیدم دوباره این کار را انجام می‌دهند. این اواخر من دیدم که سرود «ای ایران ای سرای امید» را که مربوط به کنسرت ما بود و ربطی به تلویزیون نداشت در مناسبت‌های مختلف آن را پخش می‌کنند که هیچ ربطی به مفاهیم خود آن تصنیف هم ندارد.
این کار مربوط به سال 57 و 58 است و مربوط به الان نیست و مربوط به زمان دیگری است. به هر حال من شکایت کردم و حق هم به من داده شد و البته گفته‌اند که شجریان خودش نخواسته ربنا پخش شود که این را کاملاً تکذیب می‌کنم.
ربنا متعلق به من هم نیست. متعلق به مردم است. جزو زندگی و عواطف مردم است و هیچکس حق ندارد آن را از مردم بگیرد. من که صاحب این اثرهستم ودر واقع آن را خلق کردم هم می‌گویم متعلق به مردم است. من ربنا را هرگز از مردم دریغ نکردم. حالا اگر اقتضای سیاست است که صدای من را به هیچ صورتی پخش نکنند، خودشان می‌دانند ولی دروغ نگویند که ربنا را من نگذاشته ام پخش کنند. آن بحث‌های حقوقی بوده و نظر من بود که حق استفاده از آثار بدون اجازه من را ندارید. ولی ربنا متعلق به مردم و مخصوص افطار است.
‌در این اثر خودتان حال و هوای خاصی داشتید؟
بله. این اثر در لحظه خلق شد. آقای وجیه اللهی (رئیس وقت رادیو در سال 1358) در موردش صحبت کرده بود چون شاگرد داشتند. من به شاگردان خواندن مذهبی را یاد می‌دادم چون از بچگی خوانده بودم، این خواندن را هم بلد بودم و همه از من می خواستند که اذان‌های مختلف را یاد بدهم و دعاهای مختلف را به آنها یاد می‌دادم. در مورد ربنا می‌گفتم این کار من نیست و شانه خالی می‌کردم. بالاخره آن شعر مثنوی را هم انتخاب کردند و من ظهر به خانه رفتم.
‌آن آیات را خودتان گزینش کردید؟ ظاهراً متعلق به سوره‌های مختلف است…
بله. سوره بقره و آل عمران بود فکرکنم. چند آیه آن را قبلاً مرحوم ذبیحی خوانده بود. من می‌خواستم چیزی نزدیک به آنچه ذبیحی خوانده باشد اما مهر خودم روی آن بخورد و صدا و حال و هوای خودم باشد. چون مردم به آن عادت کرده بودند و نمی‌خواستم خلاف عادت مردم حرکت کنم. مردم با ذبیحی ارتباط برقرار کرده بودند و نمی‌خواستم تقلید کنم. آیات را انتخاب کردم و درباره مقام‌هایی که اجرا کنم یک طرح مختصری بر آن زدم. بقیه‌اش را گذاشتم ببینم حال و هوایم در استودیو چطور است. آن روز درحال و هوای نزدیک افطار رفتم استودیو. چون حس و حال را زیاد حس می‌کردم، یک مناجات با خدای خودم کردم. بالاخره وقتی شما با خلوصی کاری را انجام می‌دهید این تأثیر خوب را می‌گذارد. این را دادم به بچه‌ها که تمرین کنند، تمرین هم کردند ولی نتوانستند بخوانند. فریدون شهبازیان دائم می‌گفت اینها خوب نخواندند ربنای خودت را بگذار.من هم می گفتم نمی‌خواهم صدای خودم پخش شود.اما درنهایت صدای خودم را پخش کردند.
‌ اول مثنوی را خواندید یا ربنا؟ چون جالب است کوک‌های اینها به هم می‌خورد.
جدا خواندم ولی یک کوک را گرفتم. دقیقاً در مثنوی که می‌خوانید عراق‌اش کوک ربناست. چون خودم این برنامه را طراحی کردم، آنها شعر را داده بودند و قرار بود شخصی چیزی را دکلمه کند. مخصوصاً این کار را کردم که روی کوک همان مثنوی، ربنا را بخوانم. چون پشت سر هم پخش می‌شود اگر دو کوک جدا باشد ناخوشایند می‌شود.
‌قبلاً در جایی عنوان کرده بودید کسانی هستند که قرن هاست با موسیقی مخالفت می‌کنند. لطفاً توضیح بیشتری بفرمایید.
همیشه موسیقی ما مورد حمله با ایراد یک طبقه از افراد مذهبی قرار گرفته. البته بخشی از موسیقی منحرف می‌تواند این‌طور باشد. اما ذات موسیقی منحرف نیست. من خودم اساساً با موسیقی منحرف مخالفم. موسیقی یک علم و یک هنر است. در همه دنیا، دانشگاه و کنسرواتوار دارند و ما هم دانشگاه موسیقی داریم.
پس این یک علم است و لهو و لعب و هوا و هوس نیست. باید به موسیقی از جنبه علم بودن و نیاز روان جامعه نگاه شود نه اینکه تر و خشک را با هم بسوزاند.این ستم بزرگی است به جامعه‌ای که موسیقی غذای روح اوست و این گله و اعتراض همچنان ادامه دارد.
آن بخش از موسیقی که منحرف است را باید تعیین کنند اما موسیقی‌ای که علمی است و مردم با آن زندگی می‌کنند، مانند همان ربنا که خواندم هم خودش موسیقی است. روضه‌ای که خوانده می‌شود خودش موسیقی است. در مراسم مذهبی قدیم بسیاری از بزرگان اهل منبر دارای صدای خوشی بودند و خوب و درست هم می‌خواندند و این خودش منبر را جلوه‌ای دیگر می‌بخشید و خیلی‌ها را جذب می‌کرد.
‌ اصلاً یکی از خاستگاه‌های حفظ و انتقال موسیقی ما مگر مذهب نبوده؟
همینطور است. مگر تعزیه یا روضه خوانی نبوده؟ مگر در قرائت قرآن موسیقی وجود ندارد؟
‌بعضی مخالفین یک اقلیت قشری هستند که نمی‌دانند با چه چیزی مخالفند و همین‌ها کار ما را مشکل می‌کند. جلوگیری از کار ما می‌کند. موزیسین‌های ما همیشه این ناراحتی را دارند که ما داریم کارمان را درست انجام می‌دهیم چرا به ما ایراد می‌گیرند.آخر کجای کار ما ایراد دارد؟ به این مسأله باید توجه کنند که موسیقی در ذات که نمی‌تواند حرام باشد. کجای اسلام گفته موسیقی حرام است؟
پس ما کاری برخلاف دین و قرآن انجام نمی‌دهیم. کار ما یک کار معنوی است و حالتی روحانی در جامعه دارد که ما آن را دنبال می‌کنیم. شما از هر چیزی می‌توانید در راه بد هم استفاده کنید. مثلاً از پول می‌شود در راه خیر استفاده شود و در راه شر هم می‌شود آن را به کار برد. یا مثلاً از چرم هم می‌شود پوتین یک رزمنده جانباز را ساخت و هم می‌شود شلاق از آن درست کرد. بستگی دارد انسان چگونه از وسیله‌ای استفاده کند. موسیقی که مشکل ندارد بستگی دارد که این موسیقی را در چه راهی به کار می‌گیرید و چه استفاده‌ای از آن می‌شود. موسیقی که به جامعه معنویت می‌دهد را باید سنجید و اجازه نداد که برخی آدم‌های افراطی مزاحمت برای هنرمندان ایجاد کنند. حرف ما این است که می‌گوییم با ما راه بیایید زیرا ما احترام همه را داریم. اساساً دو مشرب است که یکی با شعر، ادبیات، فلسفه، موسیقی و عرفان مخالف است وگرنه ما در بین روحانیون و فقها هم داشتیم که هم موسیقی می‌دانستند و هم اهل شعر و ادبیات بودند. همیشه یک سری آدم‌های قشری و متعصبینی بوده‌اند که حتی فلسفه را هم برنمی‌تابیدند. ما با تعصب کاری نداریم. ببینید زمانه و تکنولوژی به کجا رفته و در چنین زمانه‌ای اگر نخواسته باشیم جلوگیر برخی حرف‌های افراد افراطی بشویم، چیزی در جامعه پذیرفته می‌شود که منطقی به دنبال آن باشد.و بدیهی است منطق که نباشد مورد قبول جامعه قرار نمی‌گیرد، اینها یک باورهایی برای خودشان دارند و استنباط هایی می‌کنند که اصلاً با هیچ علمی هماهنگی ندارد.
آن وقت جلوگیر همه چیز می‌شوند. مثلاً درصدد برمی آیند تا جلوی فلسفه، ادبیات، شعر، عرفان و موسیقی را بگیرند. اینها به مسایل وارد نیستند و به جامعه لطمه می‌زنند.مخالفین ما بخشی از افرادی هستند که در تمام این دوره‌ها با موسیقی مخالفت کرده‌اند. ما نمی‌گوییم که با شما کنار نمی‌آییم،آ نها با ما کنار نیامدند. ما روحانیت و دین و همه چیز را قبول داریم. اما بخشی از افراطیون ما را قبول ندارند. سؤال ما این است که چرا این اتفاق می‌افتد. ما که راه را درست و علمی رفته‌ایم. جامعه روشنفکر و اهل علم و سواد و معنا ما را قبول کرده است. حرف حساب آنها چیست؟ این نکته‌ای است که خیلی خوب است روشن شود و در این میان سره از ناسره معلوم شود.
‌حالا اگر اجازه بفرمایید یک سؤالی بیشتر از جنبه آواز خوانی برای بسیاری از هنرجویان آواز وجود دارد مطرح کنم و آن این است که مراحل آموزشی یک هنرجوی آواز به نظر جناب‌عالی چند مرحله است؟
در مرحله اول باید هر هنرجویی هم صدا و هم عشق و علاقه داشته باشد. در مسأله بعدی فراگیری است. هنرجو باید ردیف و جوهره آن را بداند و با ردیف کاملاً آشنا باشد. جمله‌بندی‌ها، مقامات و گوشه‌ها و دستگاه‌ها را یاد بگیرد. باید تکنیک ایجاد صدای خوب را داشته باشد و تحریر را بتواند انجام دهد. از وسعت صدای خوب هم برخوردار باشد. البته این مراحل مقدماتی است.
اما من به شخصه به کسی که بیاید یک آوازی را مثل تصنیف آماده کند و در ده شب کنسرت، آواز بخواند آوازخوان نمی‌گویم. این فرد تصنیف خوان است منتهی آمده است آواز را مثل آهنگی که خودش یا دیگری ساخته، آماده کرده و هر شب آن را می‌خواند. ما به کسی می‌گوییم آوازخوان که به صورت بداهه، کار جدید بخواند و دوباره اگر بخواهیم آواز بخواند، یک کار جدید بخواند. آوازخوان فردی است که بر شعر مسلط باشد و هر بار جمله‌بندی‌ها و تحریرهایش فرق کند و خلاق باشد. اینکه آواز از قبل طراحی شده باشد تصنیف‌خوانی است نه آواز خوانی. آوازخوان باید بداهه خوان باشد و در لحظه خلق کند.
‌این بداهه خوانی که می‌فرمایید ذاتی است یا اکتسابی؟
بدیهی است که خلاقیت یک امر ذاتی است و البته می‌توان آن را تربیت کرد. راهی که بتوان خلاقیت کسی را راه‌انداخت فرمولی دارد. کسی در خلاقیت ضعیف است، شخصی متوسط، شخصی قوی و یک نفر هم خیلی قوی است که جوهره ذاتی آنجا معلوم می‌شود. وگرنه هر کسی می‌تواند راه آهنگسازی را یاد بگیرد. چون بداهه خوانی نوعی آهنگسازی است که در لحظه باید اتفاق بیفتد و آنچه می‌خواند باید بهترین باشد. این فرد باید روی ردیف بسیار کار کرده باشد،جمله بندی‌های بسیار زیبا در ذهن داشته باشد،موتیف و واژه‌های موسیقایی خوب در ذهن داشته باشد، باهوش باشد، بر شعر اشراف کامل داشته باشد، سرعت انتقال خوبی داشته باشد تا در آنی و لحظه‌ای یک کار زیبا را خلق کند. یک بخش اینها ذاتی است و بخشی دیگر باید یاد بگیرد چطور آهنگسازی کند و خلاقیت را به کار بگیرد.
‌در مورد خود شما اگر مثال بزنیم، با رجوع به آثارتان متوجه می‌شویم که این خلاقیت در کارهای دوره جوانی شما وجود داشته ولی هرچه به جلو آمده‌ایم می‌بینیم که این خلاقیت پخته‌تر شده است. اصولاً این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟
من شخصاً در کارها استمرار درشنیدن سازهای خوب که نوازندگان آن خلاق بودند را به دقت و حساسیت آویزه گوش قرار دادم مثل ساز استادان بزرگی چون جلیل شهناز، عبادی و کسایی که کار آنها همیشه همراه خلاقیت بوده و در لحظه، نغمات جدید ارائه می‌کردند را به دقت گوش می‌کردم.
ضمن اینکه ردیف‌ها را خوب گوش می‌دادم و جمله‌بندی‌هایش را یاد می‌گرفتم، سپس آنها را تحقیق و مقایسه می‌کردم و این جمله‌بندی‌ها هنوز هم در ذهن من وجود دارد. هر بار که می‌خواهم از بایگانی ذهنم از آنها استفاده می‌کنم، اینقدر مطلب در آن کارها وجود دارد که به کرات می‌توانم از آنها استفاده کنم یعنی شما باید به طور مرتب به ذهن، مطلب بدهید و بعد از آن استفاده کنید.
‌پس اگربخواهیم آموزش را به سه مرحله تقسیم کنیم؛ تقسیم‌بندی شما به این شکل است مرحله ابتدایی،بخش تکنیک و صدا سازی، بخش دوم ردیف و رپرتوار مرجع و بخش سوم تربیت خلاقیت و آموزش شعر و آهنگسازی درلحظه است که مباحث دوره عالی را شکل می‌دهد. حالا اگر امکان دارد اندکی درباره جایگاه صداسازی در آواز صحبت بفرمایید.
صداسازی مهم‌ترین بخش خوانندگی است.شما وقتی صدایتان را ساخته‌اید و توانایی پیدا کرده‌اید،می‌توانید تمام نت‌ها را به بهترین شکل ارائه کنید. کسی که صداسازی کرده هم می‌تواند تصنیف خوان خوبی باشد هم صدایش را برای آواز به‌کار بگیرد ولی در ایران صدای خواننده نیاز به تحریر (چهچهه) دارد. چون بخشی از جمله‌بندی‌ها سازی است که به صورت تحریر ارائه می‌دهیم که اینها را با کلام نمی‌شود ارائه کرد و درواقع تحریرها مثل یک ساز عمل می‌کند و آن جمله‌بندی‌ها را ارائه می‌کنیم. برای این کار باید تحریرها صاف باشد، خواننده فالش (دگرگون و خارج) نخواند و نت‌ها را از بم تا اوج به بهترین شکل ارائه دهد. صداسازی یعنی همین. وگرنه آن محدوده صدایی وسط را همه می‌خوانند و چون زیاد خوانده‌اند و تمرین زیاد داشته‌اند همیشه این صدا را خوب ارائه می‌دهند ولی تا می‌آیند اوج بخوانند به مشکل برمی خورند. وسط‌ها یا پایان اوج، هر کدام تمرین‌های خودش را دارد که به آن صداسازی می‌گوییم. خواننده باید به این امر واقف باشد و با تمرین‌های زیاد صدایش را آماده نگه دارد که هر وقت خواست بخواند، صدا در اختیارش باشد.
یک مثال می‌زنم. یک فوتبالیست که می‌خواهد استراتژی بازی مربی را در میدان پیاده کند، اگر تکنیک نداشته باشد نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
کسی که ردیف دان و روایتگر ردیف است خواننده نیست. خواننده کسی است که بتواند همه نت‌ها را به بهترین نحو ارائه کند، تحریرها را بخوبی اجرا نماید، فواصل را بشناسد. اگر شخصی نتواند تحریرها را خوب ارائه کند بهتر است نخواند. ما در مورد فردی صحبت می‌کنیم که می‌خواهد شنونده بیشتری داشته باشد و زیباترین آواز را ارائه کند. کسی که می‌خواهد خواننده حرفه‌ای باشد باید در وهله اول صداسازی و تکنیک صدا را یاد بگیرد بعد سراغ ردیف برود و بعد از آن به سراغ خلاقیت برود که موتیف سازی کند.
همه این‌ها را که گفتم البته برای فردی است که صدای توانایی دارد.وی باید صدایش را تربیت کند.باید همانند کسی که می‌خواهد دونده خوبی شود حتماً پای قوی و سالمی داشته باشد و آنقدر تمرین کند تا در میدان خوب بدرخشد.اگر دونده‌ای بگوید من پا دارم و نیاز به تربیت ندارم حرف نادرستی زده است.
‌‌خوانندگان قدیمی هم تدریس صداسازی می‌کردند؟
قدیمی‌ها خودشان این کار را می‌کردند ولی درس نمی‌دادند. هر کسی به شیوه‌ای صداسازی را دنبال می‌کند. من که تمام شیوه‌های خوانندگی را دنبال کردم و خودم شیوه‌ای برای خوانندگی ساختم. معتقدم باید صداسازی را با این تمرینات شروع کنیم و چیزی که من گفته‌ام راه را نزدیک می‌کند. ما هدفمان این است که راه را نزدیک کنیم و فرمی که برای صداسازی آورده ایم برای این است که هنرجویان آواز خیلی راحت‌تر صدایشان را بسازند و داد و بیداد نکنند و روی آن نقاطی که باید، تمرین کنند.
‌می‌خواستم ارزیابی شما را از کارگاه آوازی که سال ها است شروع کرده‌اید بدانم. متأسفانه بخشی از نقدهایی که به این کلاس‌ها شده است منصفانه نبود و قضاوت‌های عجولانه نسبت به کارگاه شما کرده بودند.
این اظهارنظرها کاملاً مغرضانه و از روی حسادت بود. من 40 سال است تدریس می‌کنم و همه اینها برای من تجربه است که چه راهی بهتر بود. در ابتدا که تدریس می‌کردم مثل قدیمی‌ها کار می‌کردم بعد فهمیدم که بخشی از اینها کار هنرجو را طولانی می‌کند و وقت‌گیر است بنابراین باید کاری کنیم که هنرجو زودتر به نتیجه برسد. من دائم راه و روش را عوض کردم. آمدم دیدم رشد خودم به چه دلیل بود و این صداسازی را خودم برای خودم انجام دادم. این کار را با همایون هم کردم. همایون یک خواننده قَدَر است و هرچیز به او بدهند به بهترین شکل ارائه می‌کند. اوج صدایش تا «دو» و «ر» را بدون هیچ اشکالی می‌خواند.
او از 12 سالگی صداسازی را نزد خودم کار کرد و صدایش را درآوردم و حالا براحتی آواز می‌خواند که این نتیجه صداسازی است. نسل جدید با یک سلیقه دیگر به همایون شجریان نگاه می‌کنند ولی از نظر تکنیک صدا، درآوردن بهترین تکنیک را برای آواز خواندن دارد. فقط باید مطلب یاد بگیرد، ردیف گوش کند و سازهای مختلف گوش کند تا خلاقیتش در آواز بیشتر بشود.
در همین کلاسی که من دارم همه شاگردها سال‌ها نزد معلم‌های خوبی بودند و حدود 10، 12 سال آواز کار کرده‌اند ولی نتیجه نگرفته‌اند و همه آنها به این نتیجه رسیدند که نزد شجریان کار کنند، تکنیک‌ها و جمله‌بندی‌های او را یاد بگیرم تا بتوانند در جامعه برای خودشان راهی پیدا کنند.
آقای نوربخش شما خودتان هم جزو کسانی بودید که شاگردان این کارگاه را انتخاب کردید. حالا ببینید اینها همان آدم‌های 5 سال پیش هستند؟ نیستند، چون دوره عالی آواز را به آنها آموزش دادم. یعنی بهترین آوازهای خودم را به آنها دادم و مجبورشان کردم عین آن را بخوانند. من الان در کاری که در تدریس آوازم انجام می‌دهم، از شیوه تکرار استفاده می‌کنم. همچنان که یک کودک در خانه، زبانش را در اثر تکرار یاد می‌گیرد، بدون اینکه دستور زبان بداند براحتی حرف می‌زند و جمله‌هایی را از خودش می‌سازد.
من از این موضوع استفاده می‌کنم که وقتی یک هنرجو دارد کارمی‌کند باید بتواند خوب تقلید کند، همچنان که برای لهجه و زبان تقلید کرده است. کسی که می‌خواهد خوب آواز بخواند باید بتواند از یک آوازخوان خوب که صدایش شبیه اوست، خوب تقلید کند اگر این کار را نکند نمی‌تواند جلو برود، وقتی توانایی تقلید پیدا کرد بعدها توانایی خواهد داشت که تقلید نکند و خودش باشد.
اگر توانایی تقلید نداشت هیچ چیز نخواهد داشت. شما اگر می‌خواهید نقاشی کار کنید،معلم برای شما یک دست می‌کشد و می‌گوید مثل این را بکش. اگر توانستید مثل آن را بکشید معلم خوشحال می‌شود.
اگر چیز دیگری بکشید به درد نمی‌خورد و می‌گویند این کاره نیستید. خواننده موفق آن کسی است که چیزی را که می‌شنود بتواند دوباره عین آن را بخواند. این موفقیت است. تقلید آن موقعی بد است که خواننده پس از سال‌ها هر کاری که بخواهید، نتواند بخواند و عین همان اوایل کارش باشد که از یک نفر دیگر آن را تقلید کرده و حتی نقاط ضعفش را هم تقلید کرده است، اما در مورد یادگیری، تقلید بد نیست هنرجو چه در کار نقاشی،‌ ورزش و موسیقی و خوانندگی باید در همه اینها مقلد خوبی باشد. من به این نتیجه رسیده‌ام که اگر مقلد خوبی نباشید، نمی‌شود. تمام کسانی که آدم‌های موفقی بودند، ابتدا مقلد خوبی بوده‌اند! یعنی عین آن را گرفتند و بعد این آدم باید روی شیوه دیگری برود و عین آن کار را انجام دهد. من خودم در گذشته شیوه ظلی را کار کردم و عین آن را خواندم، چند وقت عین بنان خواندم. شیوه‌های دیگر را خواندم و عین آنها خواندم این توانایی لازم است تا چیزی را که می‌شنوم عین آن را بخوانم.
من به این شکل شاگردانم را تربیت می‌کنم که در مرحله اول، زیر و بم تمام تکنیک‌های آوازی را در آورم و اگر کسی این حال و هوا را یاد بگیرد خیلی زود پیشرفت می‌کند. شاگردانی که نزد من کار کردند وادارشان کردم از شیوه شنیدن، گوش کردن و تقلید کردن استفاده کنند. آمدم بهترین آوازها را مصرع به مصرع 6 بار تکرار کردم و به آنها می‌گویم اینها را چندین بار گوش کنند و گاهی 30 بار این را شنیده‌اند اگر نتوانند آن را تقلید کنند، توانایی لازم را ندارند. من یک بار که می‌شنیدم حداکثر بار دوم عین جمله را می‌خواندم. کسی که بعد از 6 بار نتواند تقلید کند، خیلی ضعیف است و بهتر است این راه را رها کند و نرود. آن کسی به درد این کار می‌خورد که بلافاصله چیزی را که شنید عیناً بخواند. دوره بعد دوره کالبدشکافی و طراحی آواز است که می‌شود همان شناخت جزئیات آواز و موسیقی و زبان و اینکه چگونه بتوانند آهنگسازی کنند و بفهمند جمله‌بندی و موتیف‌ها چه هستند و یک آواز را طراحی کنند. تا این دوره نباشد آنها در دوره تقلید باقی می‌مانند. ان‌شاءالله دوره بعدی را که بگذاریم خودشان می‌توانند جمله‌بندی کنند و خواننده مستقلی باشند نه تقلیدکننده.
‌در بحث تقلید حرف‌هایی مطرح می‌شود. شما مرز خواندن به شیوه دیگری یا تقلید کردن را کجا می‌دانید؟
تقلید در مرحله یادگیری است و برای ابتدای کار است. در مرحله‌ای که خواننده می‌خواهد کار حرفه‌ای انجام دهد دیگر نباید عین آن چیزی که استاد می‌خوانده، بخواند. آنجا است که می‌گوییم نباید تقلید کنید.
می‌تواند به شیوه او بخواند یعنی فرم شعرخوانی شان و تکنیک‌اش همان باشد ولی جمله‌بندی‌ها باید عوض شود. وقتی توانست موتیف و واژه جدید موسیقی را بسازد از تقلید بیرون آمده است و در آن شیوه خودش را انجام می‌دهد ولی تقلید نمی‌کند.
‌ در دوره عالی، شناخت شعر چقدر مهم است؟
مهم‌ترین این است؛ همه چیز بستگی به شعر دارد. در یک معماری زیبا اول باید یک اسکلت و طراحی درست داشته باشیم تا فضای مرده‌ای در آن وجود نداشته باشد تا ساختمان زیبا شود و به درد بخور باشد. جمله‌بندی در آواز حرف اول را می‌زند. در آواز باید شعر، خوب انتخاب شود. شعر خودش موسیقی دارد و همان موسیقی مفاهیم و معانی‌اش را بیان می‌کند که همین باید کشف شود که این تأکیدات کلمات شعر کجاست و حالات مختلف استفهامی، خبری و… شعر بخوبی درک شود و براساس آن آهنگسازی شود. شعر موضوع دارد و این موضوع و حالت را باید بگردیم در مقام‌ها پیدا کنیم که مثلاً این شعر در شوشتری خوانده شود یا در دستگاه دیگر. مفاهیم آنچه در یک غزل به شما تفهیم می‌شود و مفاهیم یک مقام و دستگاه را به شما می‌دهد، این دو باید همخوانی داشته باشند تا یک کار خوب ارائه شود.
در انتخاب دستگاه‌ها می‌شود گفت که باید دستگاه نزدیک به مفاهیم باشد، نه وزن. وزن چیز دیگری است که هر اوزانی را در هر دستگاهی می‌توانید بخوانید، مهم این است که مفاهیم چه چیزی است.
‌این مفاهیم خیلی انتزاعی هستند. آیا استانداردی داریم که پیام نغمات و گوشه‌های دستگاه‌های موسیقی ایرانی را به ما ارائه کند؟
اینها به صورت عرف درمی‌آید. همچنان که در سینما وقتی موسیقی فیلم می‌سازند برای خودش یک عرف دارد که برای چه صحنه‌ای، چه موسیقی نی لازم است. عین همین برای شعر و موسیقی لازم است و اینجا مفاهیم شعری می‌گوید چه موسیقی نی می‌خواهد. در اینجا برای ما به شکل عادت درآمده حالا ممکن است کسی برخلاف عادت کاری را انجام دهد. براحتی نمی‌تواند کارش را جا بیندازد، ممکن است انجام بدهد ولی ممکن است مورد قبول همه قرار نگیرد و اینقدر تکرار بکند تا به صورت عادت دربیاید و عرف بشود.
‌ آیا این کار در مورد خود این گوشه‌ها و دستگاه‌ها است یا حال و هوای موقع موسیقی؟ این را به این دلیل می‌پرسم که مثلاً شما یک ماهور خواندید که فضایی کاملاً بهاری دارد و یک ماهور خواندید که آدم دوست دارد با آن گریه کند.
این بستگی به خواننده دارد که چه حال و هوایی دارد. می‌توانید افشاری بخوانید که شاد باشد می‌توانید ماهور بخوانید که غم‌انگیز باشد.
پس ذات ماهور حتماً شادی و غم نیست؟
شادی و غم در ذات ماهور نیست که شما آن را می‌سازید، ولی شما با تکرار آن یک عرف در جامعه به وجود می‌آورید که این عرف مشخصات آن گوشه و مقام می‌شود.
شعری که خودش شاد است خواننده باید واقعاً توانا باشد که در افشاری به گونه‌ای اجرا کند که نسبت به پیام شعر ادای دین کند تا شنونده لذت ببرد.
این کارمخصوص آدم‌های خاص است که حرفه‌ای هستند و60 سال آواز خوانده و استاد و خلاق بوده و کار خارق‌العاده می‌کنند. هنرمند وقتی به آنجا می‌رسد خودش یک قانون می‌سازد. فقط هنرمند می‌تواند قانون را به هم بریزد و یک قانون دیگر درست کند، منتها هنرمندی که به آنجا رسیده باشد نه جوانی که جسور است و فکر می‌کند با جسارت می‌تواند این کار را انجام دهد که در این صورت معلوم نیست چه چیزی از آن در می‌آید، اما کسی که سال‌ها کار کرده و خلاق و تیزهوش بوده اگر هر چیزی بگوید درست است چون به جایی رسیده که می‌تواند قانون بسازد.
ما که این را می‌گوییم براساس عرف می‌گوییم که هنرجو آن را دنبال کند اما هیچ چیز صد در صد نیست. ابداع یعنی برخلاف عادت، کاری را انجام دهیم که در واقع کار یک هنرمند بزرگ است.
‌ در تجربه‌هایتان در تلفیق شعر نو با آواز، به نظرتان چقدر این پیوند را توانسته‌اید برقرار کنید و چقدر این دو با هم می‌توانند تلفیق شوند؟
آن چیزی را که به من و نسل من رسیده هیچ‌وقت با شعر نو نبوده و همه ما با غزل کارمان را شروع کردیم که وزن داشت. این نشان می‌داد که بیت یک جایی تمام می‌شود و تحریر را می‌توانید بعد از آن بیاورید اما شعر نو ممکن است ادامه پیدا کند. دکلمه بیشتر به درد شعر نو می‌خورد آن چیزی که من دیدم این‌طور بود. نخستین آوازی که روی شعر نو خوانده شد توسط من و شعر «پرکن پیاله را» بود تا آن موقع کسی آوازی روی شعر نو نخوانده بود.
یک بخش آن را فریدون شهبازیان آهنگسازی کرد و بعد من آمدم دو، سه بیت شبیه آن خواندم و نو کمی نچسب است، این بود که فکر کردم چه کار باید بکنم. آن چیزی را که در «زمستان است» خواندم. بهترین شکل آواز روی شعر نو بود که بیشتر جنبه دکلمه دارد و تحریر کم است. این باید به مرور جا بیفتد که تحریر با شعر نو ناهمگون است.
‌ غیر از تحریر شما دقیقاً در شعر نو که خوانده‌اید! ملاحظه می‌شود که روی آن جمله‌پردازی و آهنگسازی کرده‌اید. به همین دلیل به ذهن من رسید که در بداهه پردازی، شما در دوشب کنسرت یک غزل را مثل هم نمی‌خوانید، ولی روی شعر نو تقریباً همه را یک جور خوانده‌اید. می‌شود گفت وسعت، بداهه‌ای که می‌تواند روی غزل وجود داشته باشد روی شعر نو نیست؟
به آن وسعت در حال حاضر نمی‌توان انتظار داشت چون چیزی بر خلاف عادت است. آنجا (غزل) سیلاب‌ها کاملاً به یک اندازه است. در شعر نو قافیه وجود ندارد و سیلاب‌ها کوچک و بزرگ می‌شود و پیوسته است. گاهی ممکن است جایی پیدا بشود که تحریری داد ولی نه مثل غزل.
در شعر نو کمی دست و پای خواننده بسته‌تر است ولی با این حال می‌شود دستگاه‌ها را عوض کرد و از مقامی به مقامی رفت. در اینجا هم می‌توانم دو جور شعر را بخوانم و با یک بار دیدن شعر و پی بردن به مفاهیم آن، بداهه بخوانم ولی به وسعت غزل نیست.
‌ پس بهترین جایگاه آواز، پیوند آن با غزل است؟
برای همین است که می‌گویم اگر آواز بمیرد غزل هم خواهد مرد. چون غزل ارزشش در ترانه سرایی دیده نمی‌شود چون گرفتار ریتم می‌شود و مفاهیم از بین می‌رود. اما چون در آواز گرفتار ریتم نیستیم بیشتر به مفاهیم کلام پرداخته می‌شود و دست خواننده بازتر است. غزل موقعی در جامعه زنده است که با آواز می‌آید.
‌ از این مسائل تخصصی با اجازه‌تان بگذریم. در اینجا می‌خواستیم دیدگاهتان نسبت به خانه موسیقی را که در حال حاضر به عنوان ریاست شورای عالی این نهاد هم فعالیت می‌کنید، بیان بفرمایید؟
خانه موسیقی پایگاهی برای هنرمندان موسیقی است که دور هم جمع می‌شویم که راجع به موسیقی و حق و حقوق هنرمندان صحبت کنیم. در خانه موسیقی مراسم مختلف داریم. و به گروه‌ها و هنرمندانی که می‌خواهند کنسرت بگذارند کمک کنیم. در این زمینه هر کمکی بتوانیم انجام می‌دهیم. خوشبختانه در حال حاضر خانه موسیقی جایگاه خوبی در میان هنرمندان دارد، زیرا همکاری خوبی با آنها دارد. گاهی برخی اشخاص که کمتر در این‌گونه مجامع هستند ایرادهایی را به خانه می‌گیرند یا اگر در جایی هم هستند می‌خواهند سلیقه آنها اعمال شود. به عقیده من ایراد اینها در کل به وجود خانه موسیقی ایراد درستی نیست. ممکن است خانه موسیقی در موردی اشتباه کند ولی اشتباه را تصحیح می‌کند اما اصل وجود خانه موسیقی به عنوان یک نهاد مدنی نمی‌تواند مورد انتقاد باشد. در حالی که در شوراها دور هم جمع می‌شویم و در مورد کارها در شوراها تصمیم می‌گیریم تا راهی را در موسیقی برویم. کل موسیقی کشور در این شورا رصد می‌شود و تا جایی که می‌توانیم کمک می‌کنیم که سعی شود اشتباهی صورت نگیرد.
‌ از نظر شما اولویت کاری خانه موسیقی باید چه چیزی باشد؟
مهم‌ترین کار این است که ما باید فضایی به وجود آوریم تا حرمت به موسیقیدان‌ها، حق و حقوق مادی و معنوی‌شان تأمین شود. حق کپی‌رایت هم در درون همین مسأله قرار می‌گیرد. برای این منظور باید از قانونگذاران یا مجلس خواسته شود که قانون کپی‌رایت محترم شمرده شود تا حق و حقوق هنرمندان تأمین شود.
اگرحق وحقوق هنرمندان رعایت شود هنر وتخصص‌شان برای مردم و کشوربیشترمورد استفاده قرار می‌گیرد و همین می‌تواند مایه امید و انگیزه برای تمام عزیزان هنرمند باشد.
‌ آیا به نظر شما برای عضویت در این نهاد باید صلاحیتی در نظر گرفته شود؟
بله. این صلاحیت باید حتماً لحاظ شود وگرنه هر کسی که در منزلش مدت کوتاهی ساز زده می‌خواهد عضو خانه شود، ما در (خانه موسیقی) نمی‌توانیم در مورد اینها مسؤول باشیم. به عقیده من ما مسؤول کسانی هستیم که می‌خواهند کار حرفه‌ای انجام دهند یا هنرجویانی که بسیار با استعداد هستند و ما به آنها کمک می‌کنیم. باید کلاس‌های موسیقی و کسانی که تدریس می‌کنند زیر نظر خانه موسیقی باشند که هرکسی شروع به تدریس نکند و استعدادها خراب نشود.
یکی از وظایف خانه موسیقی این است که با وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که مجوز این کلاس‌ها را صادر می‌کند هماهنگ باشد تا مدرسان کلاس‌های آموزشگاه‌های موسیقی صلاحیت لازم برای این کار را داشته باشند.
‌ استاد شجریان، از فعالیت‌های خودتان بگویید و اینکه در حال حاضر روی کدام حوزه متمرکز هستید؟
فعلاً برنامه هایی برای آهنگسازی و برگزاری کنسرت‌ها در خارج از کشور را دارم. تحقیقاتی را از گذشته دارم که آنها را نیز پیگیر هستم. کلاس‌ها و تربیت هنرجویان نیز ادامه دارد تا اینکه فارغ التحصیل شوند تا به خواننده مبتکر و تولیدکننده تبدیل شوند نه تقلیدکننده. البته همان گونه که در جریان هستید اخیراً قرار بود کنسرتی در ارمنستان داشته باشم که به علت حضور همان میهمانی که خدمت مردم ایران در آغاز سال نو عرض کردم از طرف پزشکان منع شدم تا قدری استراحت به وضعیت جسمی داده شود. امیدوارم با پیگیری هایی که به آن مشغول هستم هرچه زودتر بتوانم در داخل کشور برنامه هایم را آغاز کنم. البته بیشتر روی آموزش وقت خواهم گذاشت و هر از چندگاهی که لازم باشد اثری را منتشر و کنسرتی را نیز اجرا کنیم. مقدمات بعضی کارها فراهم شده و ان‌شاءالله پس از بازگشت از سفر آنها پی خواهم گرفت.
‌ فکر می‌کنید در مبحث سازندگی ساز چقدر موفقیت داشته‌اید؟
موفقیت در بحث سازسازی به زمان زیادی نیاز دارد. این‌طور نیست که تاسازی ساخته شد فوراً مورد توجه عموم قرار بگیرد. چون این دکورسازی نیست. در سازسازی باید یک نیازی احساس شود تا آن ساز ساخته شود. در ارکسترها و کارهای گروهی ممکن است به صداهایی احساس نیاز شود که مجموعه‌ای زیبا و هارمونی خوبی با سایر سازهای موجود داشته باشد تا شنونده بتواند لذت بیشتری ببرد. همچنان که در نقاشی اگر به همان سه چهار رنگ اصلی بخواهیم بپردازیم راه به جایی نمی‌بریم. باید انواع رنگ‌های سبز، انواع رنگ‌های صورتی و صدها رنگ داشته باشیم که بتوانیم نقاشی‌مان را به بهترین شکل دربیاوریم و آن‌را ارائه کنیم تا دیگران لذت ببرند.
من سال‌ها به روی صحنه رفته‌ام؛ هیچ خواننده‌ای به‌اندازه من این تجربه را ندارد و با ارکستر و در استودیو کار نکرده است. هیچ سازسازی به‌اندازه من نیاز به ارکستر را حس نکرده است. هیچ سازسازی به‌اندازه من در استودیو نبوده که بداند مشکلات سازهای ما کجاست، او فقط ساز را ساخته است.
من بیشتر از همه این‌ها نیاز به صدای سازهای جدید را حس کرده‌ام و بیشتر می‌دانم که ارکسترهای ما چه صداهایی کم دارند. صرفاً با چند ساز نظیر تار، کمانچه، رباب، عود و قیچک کار موسیقی غنی ما به پایان نمی‌رسد. لابه لای اینها رنگ‌های دیگری نیاز داریم. من این سازها را می‌سازم که در کنار سازهای سنتی خودمان، بتوانند در کنار آنها صدای زیباتری در کل موسیقی که ارائه می‌شود برای مخاطب به وجود بیاورند، بخصوص صداهای بم.
ما قبلاًصداهای بم اصلاً نداشتیم. بم‌ترین صدای ساز ماعود بوده که حتی به آن باس هم نمی‌توان گفت.به ویولنسل باس می‌گویند، دوبل باس هم به کنترباس می‌گویند. ما این دو صدا را اصلاً نداشتیم ولی من این دو صدا را ساخته‌ام. صدای سوپرانو و اکتاو 6 و 7 اصلاً هیچ وقت در ارکسترهایمان وجود نداشته ولی در پیانو این صداها هست. من در حد وسعت پیانو، یعنی از اکتاو اول تا اکتاو هفتم ساز آن را ساخته‌ام. همان‌طور که می‌دانید در مجموعه سازهای سنتی ما هیچ وقت چنین چیزی نبوده و فقط همان چهار اکتاو وسط وجود داشته است.
‌ فکر می‌کنید نوازندگان با این سازها ارتباط برقرار کرده‌اند؟
این سازها زمان می‌برد تا دست هنرمندان قرار بگیرد و روی صحنه برود و مردم با آنها ارتباط برقرارکنند. به این زودی‌ها اتفاق نمی‌افتد. من شش سال است که در ایران روی صحنه نرفته‌ام، اگر کنسرت می‌دادم مردم تا الان این سازها را شناخته بودند. چون هربار در کنسرت‌ها از این سازها استفاده می‌کردم و مردم وقتی صدای این سازها را می‌شنیدند با آن ارتباط برقرار می‌کردند. ساز تا دست یک هنرمند توانا به صدا درنیاید و شناخته نشود هیچ وقت شنونده با آن ارتباط برقرار نمی‌کند و هنرجو به سراغ آن نمی‌رود.
مورد دیگر اینکه استادان ما – هم نسل و نسل جلوتر از من – آنقدر با آن‌سازی که زده‌اند ارتباط برقرار کرده‌اند که دیگر حاضر نیستند به سراغ ساز دیگری بروند. یعنی می‌توان گفت که به سازهای موجود که با آن کار می‌کنند عادت کرده‌اند و برخلاف آن عادت نمی‌توانند بروند.
همین است که سازهای من را تأیید نمی‌کنند و من هم منتظر نیستم که آنها تأیید کنند. من اصلاً منتظر پنجاه سال به بالاها نیستم که ساز من را تأیید کنند چون می‌دانم نمی‌توانند برخلاف عادتشان کاری کنند. این سازها را برای نسل‌های بعد از خودم می‌سازم. خوشبختانه این سازها خودشان را نشان دادند و دست هر کدام از بچه هایی هم که بود با آن ارتباط برقرار کردند. یعنی اگر ساز را بخواهیم از آنها بگیریم می‌گویند ما با آن ارتباط برقرار کرده ایم. معمولاً نوازنده تاسازی را ننوازد ذائقه‌اش به آن عادت نمی‌کند. این زمان می‌برد که ساز روی صحنه بیاید و دست هنرمندان توانا قرار بگیرد. چون ساز باید دست هنرمند توانا باشد وگرنه آبرویش می‌رود. تار را وقتی دست جلیل شهناز، فرهنگ شریف، لطفی و علیزاده می‌دهیم، اعتبار پیدا می‌کند. اگر تار را دست من بدهند نمی‌توانم تار بنوازم بنابراین صدایش را خراب می‌کند. ساز باید دست نوازنده قَدَر باشد تا اولاً ساز را خوب بشناسد و مهم‌تر از آن اینکه متوجه شود چطور باید صدایش را درآورد و شخصیت آن را پیدا کند که چه نوع ملودی‌هایی را می‌توان با این ساز نواخت. به طور مثال وقتی ساز «ساغر» را ساختم، گفتم درست است که نوازنده تار این را می‌نوازد ولی نباید فکر کند که این تار است. بنابراین نباید چیزهایی که با تار می‌زدیم با این هم بزنیم. یک چیزهایی را با این ساز می‌توان نواخت که با تار خوب نمی‌شود و جواب نمی‌دهد. یقین دارم تمام سازهایی که ساخته‌ام در آینده جای خودشان را باز می‌کنند.
‌ با سپاس بسیار از وقتی که به ما دادید و با آرزوی سلامتی و طول عمر بیشتر برای شما، اگر مطلبی به نظرتان می‌رسد برای حسن ختام این گفت‌وگو بفرمایید.
بد نیست به خاطره‌ای اشاره کنیم که شاید برای حوزه هنر کشورمناسب باشد.حال اگرنه درمورد خودم بلکه برای دیگر هنرمندان مفید به فایده باشد. سال 71 به اتفاق آقای مرادخانی نزد جناب آقای لاریجانی که مدیریت صدا و سیما را به تازگی پذیرفته بودند بودیم. ایشان می‌پرسید که شما چرا بیشتر به اینجا سر نمی‌زنید؟ من به ایشان گفتم که اصولاً وقتی می‌بینید ما هنرمندان از همه جا و همه حال ناامید وکارهایمان نیز مناسب پیش نمی‌رود تقصیر را به گردن ما نیندازید، خودتان ببینید چه کاری را نکرده اید، یعنی هنرمند را می‌بایست در همه حال بخوبی و به درستی مورد توجه قرار داد تا بتواند هنرش را آن‌گونه که دوست می‌دارد با علاقه‌مندی دنبال کند و آفرینش‌های مناسب و درخوری داشته باشد. واقعیت این است که در کشور ما چنانچه مسؤولان نسبت به هنرمندان توجهی نشان دهند هنرمند هم آن‌گونه که شایسته است کار خلاقانه ارائه می‌دهد و فکر می‌کند اگر رخوت و فتوری در کارها دیده می‌شود این به عهده کارگزاران و مسؤولان است که با گشاده رویی و آغوش باز هنرمند را تشویق به کار کنند.