با رفتن این و آن انقلاب نمی‌شود!
محمدی گرگانی
باتوجه به اینکه جنابعالی در متن تحولات تاریخ سیاسی نیم قرن اخیر ایران حضور داشته‌اید و به نوعی شاهدعینی محسوب می‌شوید، به نظرتان جریان مرسوم به چپ اسلامی از چه زمانی در فضای سیاسی ایران ظهور و بروز یافت و در آن زمان چه برداشت و تلقی از آن می‌شد؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، با تشکر از شما و سپاس از این که تجربیات تاریخی را در اختیار همه بویژه نسل جوان قرار می‌دهید. ضروری است در ابتدا چند نکته بسیار مهم را عر ض کنم؛ به نظر این جانب دو برداشت در آن زمان مطرح بود:
۱_ هدف ایجاد رفاه برای مردم است.
۲_ هدف تحول خود مردم است، لذا رفاه هدف نیست، بلکه رفاه وسیله و شرط تحول مردم است.
با نگاه دوم، فقر و ترس مانع رشد و تحول انسان است، اما برداشتن فقر خود وسیله است نه هدف، هدف تغییر و تحول خود انسان است.این مسأله آنقدر مهم است که در سراسر انتخاب انسان‌ها تاثیر می‌گذارد. این آیه قرآن بسیار مطرح بود:
لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَینَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْکتَابَ وَالْمِیزَانَ لِیقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ وَأَنْزَلْنَا الْحَدِیدَ فِیهِ بَأْسٌ شَدِیدٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَلِیعْلَمَ اللَّهُ مَنْ ینْصُرُهُ وَرُسُلَهُ بِالْغَیبِ إِنَّ اللَّهَ قَوِی عَزِیزٌ
همانا ما پیمبران خود را با ادلّه و معجزات فرستادیم و با ایشان کتاب و میزان عدل نازل کردیم تا مردم به راستی و عدالت گرایند، و آهن (و دیگر فلزات) را که در آن هم سختی (جنگ و کارزار) و هم منافع بسیار بر مردم است (نیز برای حفظ عدالت) آفریدیم، و تا معلوم شود که خدا و رسلش را با ایمان قلبی که یاری خواهد کرد؟ (هر چند) که خدا بسیار قوی و مقتدر (و از یاری خلق بی‌نیاز) است. (سوره حدید آیه ۲۵)
در این نگاه هدف این نبود که عده‌ای بیایند، موانع را بردارند و مردم بدون آن که خود نقشی داشته باشند، از رفاه و امکانات برخوردار شوند. لذا بسیار مهم بود که بازیگر صحنه، نه عده‌ای قهرمان و اسطوره هستند که با فقر و ترس و تبعیض بر خورد می‌کنند و رستم‌وار موانع را برمی‌دارند. بلکه همه حرف این بود که تا وقتی که خود مردم میداندار میدان نباشند، تغییر و تحول پایدار به وجود نمی‌آید.
به‌نظر شما در آن زمان، اصلی‌ترین مسأله از نظر مبارزان سیاسی چه بود؟
این یک نکته کلیدی برای فهم آن دوران تاریخی است. سؤال اصلی و اساسی این بود: مسأله اصلی ایران چیست؟
پاسخ دو گروه شاخص مبارز یعنی، چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق این بود: مسأله اصلی سرمایه‌داری وابسته است. پاسخ بخشی از روحانیان مبارز در سال های ۱۳۵۶ به بعد این بود: شاه مسأله اصلی است. این خود یک بحث بسیار اساسی و مهم است، چرا که این دو شعار با هم تفاوت بنیادین دارد. هدف مبارزه از نظر دو سازمان مذکور، سقوط شاه نبود، شاه یک فرد از یک سیستم سرمایه‌داری تلقی می‌شد؛ فرض این بود که افراد مبارز حداکثر شش ماه زنده خواهند بود، این مردم هستند که باید خود، علیه مناسبات سرمایه‌داری قیام کنند. بحث بسیار مفصل بود که آن چه مردم را از خود بیگانه و پوچ می‌کند، سرمایه‌داری است، که بنیان اخلاق و در نتیجه هر دینی را می‌پوساند و پوک می‌نماید. تا سرمایه‌داری هست، رهایی و سعادت و خوشبختی مردم غیر ممکن است. این نکته بسیار مهمی است که اکثراً موجب سوءتفاهم می‌شود و خود نیازمند بحث جدی و مفصل است. من قبلا در کتاب« خاطرات زندا ن شاه» و در مصاحبه ها با مطبو عات مفصل این بحث را شرح داده‌ام. البته کل جنبش مسلحانه ایران، در سال ۱۳۵۰ کاملاً شکست خورد. رهبران و اعضا هر دو جریان مذکور یا در درگیری از بین رفتند و یا اعدام شدند و بقیه نیز به زندان افتادند.
چه برداشتی از سیاست و مبارزه بود؟
در پاسخ به پرسش شما، چند نکته کلیدی را عرض می‌کنم؛ اول علم مادر: تحلیل شرایط تاریخی و بررسی ریشه ها و عوامل تغییر و تحول، بسیار پیچیده است، ما در آن زمان به آن، « علم مادر» می‌گفتیم؛ لذا طبیعی است که استادان و صاحب نظران در رشته‌های مختلف باید در این مورد نظر بدهند. اینجانب به عنوان کسی که در آن زمان یعنی به طور مشخص در سال ۱۳۴۷در سن ۲۵ سالگی وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدم، در این مصاحبه از اندیشه‌ها و تحلیل‌های موجود در آن زمان سخن می‌گویم، نه به عنوان یک متخصص در همه این رشته‌ها.
دوم: نکته بسیار مهم دیگر این است که انسان‌ها اسیر درک و فهم زمانه خود هستند؛ فهم و درک زمانه امروز با آن زمان کاملاً متفاوت‌است، لذا نمی‌توان با ارزش‌ها و فهم‌های امروز در مورد آن روزها نظر داد. هر نسلی درفضای فهم و دانایی عصر خود می‌اندیشد؛ لاجرم نمی‌توان با دانایی و فهم و درک امروز به ارزیابی تاریخ گذشته پرداخت.
نکته‌ای که فرمودید کاملاً درست‌است. اتفاقاً هدف ما هم در فصلنامه خاطرات سیاسی همین است که نسل جدید نسل امروز در تحلیل رویدادهای گذشته با ملاحظاتی که فرمودید آشنا شوند و در نظر بگیرند. قضاوت‌های امروزی برای رویدادهای دیروزی تابع معیارهایی هست که اگر آنها را رعایت نکنیم از واقعیت‌ها دور می‌شویم. در واقع نوعی کار ما کمک به یافتن بستر مشترک برای دیالوگ و گفتگو بین نسل گذشته با نسل امروز است برای اینکه در ادامه راه، این کشور دچار هزینه‌های اضافی نشود. کاملاً مقدمه شما به جا و درست بود. بحث ما الان همین است که بالاخره ما باتوجه به آن شرایطی که شما وارد فضای سیاسی شدید و چهره‌هایی مانند مرحوم طالقانی، مهندس بازرگان و نیروهای فعال آن دوره وارد یک کار مبارزاتی سازماندهی شده آن زمان می‌شدند، این بالاخره یک برداشت و یک تئوری است، به‌اصطلاح پشتوانه عمل در آن هست که الان خوبی آن این است که اسم آن را می‌گذارند برداشت چپ از اسلام یا برداشت عدالت‌طلبانه از متون اسلامی. من می‌خواستم همین را شما به نسل امروز بفرمایید که به‌هرحال آن برداشت که شد آن هم اقتضای زمان بود یا نه در روح باورهای دینی هست؟ اساساً اینکه بالاخره تفکر چپ در بین مسلمانان ریشه دارد، آیا واقعاً تابع همان شرایط بود یا در خود متون دینی ما هم می‌شود گفت که چنین اندیشه‌ای مستتر است؛ یعنی نگاه آن زمان که شما با آن داشتید و الان دارید نگاه می‌کنید، آیا برداشت از متون دینی‌مان تفاوت کرده؟ به‌هر حال درباره هر مقطعی که خودتان فکر می‌کنید بیشتر حضور داشتید و می‌توانید به‌عنوان یک شاهد تحولات روایتی ارائه نمایید، بحث تحلیلی بفرمایید.
دو نکته را از هم جدا می‌کنم نخست اینکه اگر موافق باشید، چون کلمه «چپ»، بار معنایی خاصّی دارد و نیاز به شرح وتفسیر مستقل دارد از عنوان «سیاسی» استفاده کنیم، سیاسی را در دو معنی به کار بگیریم؛ اول: به معنای توجه و حساسیّت به درد و رنج و محرومیت مردم؛ دوم: سیاسی به معنی یک برنامه مشخص در زمان مشخص برای یک جامعه. در مورد مسأله اول، گفته شده که ادیان ابراهیمی، سیاسی هستند، یعنی به عدالت و کرامت انسان، درد و رنج مردم و..... حسّاس‌اند، ادیان هندی این گونه نیستند، در این ادیان فرد می‌تواند دغدغه عدالت نداشته باشد، و به مقام‌های بالای عرفانی نیز برسد. اما همه ادیان ابراهیمی از ابراهیم تا پیامبر اسلام، دغدغه عدالت و کرامت انسان را دارند، لذا همه این پیامبران در زمانه خود با بردگی و نابرابری حقوق انسان‌ها برخورد نموده‌اند. ایزوتسو دانشمند ژاپنی کتابی دارد بنام خدا و انسان در قرآن؛ در این کتاب سؤالی طرح می‌کند.
چرا اعراب و مسیحیان و یهودیان و..... با پیامبر اسلام مخالفت کردند در حالی که الله را همه قبول داشتند؟ او می‌گوید، چون پیامبر اسلام خد ا را از آسمان به زمین آورد، با بردگی، ستم و تبعیض و..... مخالفت کرد. آیا شگفت‌آور نیست که قرآن مدعی است یک دسته همیشه با انبیاء مخالف بودند؟ به‌ظاهر باید از مشرکین و کافرین نام ببرد، اما قران غیر از این می‌گوید: ما ارسلنا فی قریه من نذیر الا قال مترفوها انا بما ارسلتم به کافرون.سوره (سبا آیه ۳۴). ما هیچ رسول بیم دهنده‌ای در دیاری نفرستادیم جز آن که ثروتمندان عیاش آن دیار(به رسولان) گفتند، ما به آنچه شما را به رسالت آن فرستانده‌اند کافریم.( ترجمه الهی قمشه‌ای). منظور از مترفین کسانی هستند که از همه امکانات موجود جامعه بهرمندند و مسأله شان درد و محرومیت و بدبختی مردم نیست. لذا اساساً می‌توان گفت که خاصیت ادیان ابراهیمی احساس مسؤولیت نسبت درد و رنج مردم است. دوم؛ اسلام سیاسی به معنای یک برداشت مشخص از راه حل سیاسی برای مردم.
در این مورد چند نکته هست:
۱ـ کسب قدرت سیاسی راه رهایی مردم: در قرن بیستم این نظریه سراسر جهان را فرا گرفت؛ لنین رهبر انقلاب ۱۹۱۷شوروی سابق این حرف را مطرح کرد، براساس این نظریه که خلاف اندیشه‌های مارکس بود، عده‌ای روشنفکر قدرت سیاسی را می‌گیرند و جامعه را متحول می‌کنند. در سرتاسر دنیا، مسیحی و بودایی و زرتشتی و مسلمان و غیره این نظریه پیش رفت، با پیروزی انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ شوروی سابق و سال‌ها بعد انقلاب چین و هند و بعد کوبا و الجزایر و.... این نظریه قدرت بیشتری پیدا کرد. در ایران نیز این تصورپذیرفته شد که با کسب قدرت سیاسی می‌توان قدرت فرهنگی و اقتصادی را نیز به دست آورد. از طرفی این جنبش‌های تحت‌تاثیر اندیشه‌های مارکس بودند، قبل از انقلاب در زندان با بیژن جزنی که فرد تئوری پرداز چریک‌های فدایی خلق بود، هم اتاق بودم، گاه با هم گفتگو داشتیم، خاطرم هست یک بار جمله‌ای گفتند که دقیقاً گویای آن زمان است، ایشان می‌گفتند:«پرچم تمام جنبش‌های آزادی‌بخش جهان قرمز است(یعنی مارکسیستی است)، آنها هم که پرچمشان سبز است( یعنی اسلامی هستند)، ستاره آنها سرخ است(یعنی اندیشه‌های آنها مارکسیستی است).
۲ـ به نظر این جانب، اسلام سیاسی به عنوان یک نظریه که کسب قدرت سیاسی را، راه رهایی مردم می‌دانستند شکست خورد همه اشکال اسلامی، مسیحی، ملی و........ شکست خورد. روحانیون ایران نیز قدرت سیاسی را گرفتند اما به قدرت فرهنگی آنان لطمه اساسی وارد شد.
برداشت شما از اسلام سیاسی چه بود؟
دو نکته بسیار مهم دیگر در این مورد هست:
اول: تفکیک میان ارزش و روش، اصول و امور این نظر، یعنی تفکیک میان ارزش‌ها و روش‌ها، بزرگترین راهنمای من در همه دوران زندگی‌ام بوده است و خود را به طور جدی در این مورد مدیون اقبال لاهوری می‌دانم، اگرچه کتاب مرحوم آیت الله نایینی ترجمه مرحوم آیه الله طالقانی در مورد مشروطه یک بنیان نظری قوی را ایجاد نمود و بعدها کتاب‌های مرحوم باقر صدر و مرحوم طالقانی و مرحوم مهندس مهدی بازرگان و مرحوم مطهری و مرحوم دکترعلی شریعتی به شرح و تفسیر آن پرداختند( در این مورد اندکی توضیح می‌دهم). ارزش‌ها یا اصول، باورهای فرا تاریخی هستند مانند باور به خدا، قیامت، عدالت، کرامت انسان، منع تبعیض و...
این ارزش‌ها معمولاً درسایرکشورها در قانون اساسی نوشته می‌شود. اما روش‌ها یا أمور، تابع زمان و مکان هستند، لذا نسبی و شورایی و غیرمقدس هستند. بر این اساس دین، ارزش‌ها و اصول را تعیین می‌کند و علم و خرد جمعی روز بشر، راه های رسیدن به آن ارزش‌ها را. مثلاً عدالت ارزش است، اما تعیین راه‌های رسیدن به عدالت کار علم و تخصص‌های گوناگون و تجربه هر دوره تاریخی بشر است. به همین دلیل از دین انتظار نداشتم، راه‌حل‌های اقتصادی و یا نظریه دولت ارائه دهد اگر هم داده می‌شد، آن را کاملاً نسبی و تاریخی می‌دانستم. لذا معتقد نبودم فیزیک و شیمی و اقتصاد اسلامی داریم اسلام ارزش‌های عام و کلی را مطرح نموده است، تعیین روش‌ها را به نمایندگان مردم یا شورا واگذار نموده است لذا این مسائل را به تعبیر هابر ماس می‌توان« حقیقت توافقی» نامید، نه حقیقت مطلق و مقدس. به نظر این جانب این نکته بسیار مهمی است لذا مدیریت جامعه بر اساس خرد و دانایی جمعی هر روزگار تعیین می‌شود و برداشت‌های افراد در این مورد مقدس و آسمانی نیست.
دوم : یاد گرفتم که حکومت دینی لزوماً حکومت دینداران نیست، بلکه اجرای ارزش‌های دین است در این صورت ممکن است کشوری به اسم مسلمان نباشد ولی در عمل مسلمانی کند و ممکن است کشور به اسم مسلمان باشد، ولی در عمل مسلمانی نکند. و این بزرگترین درسی است که از کتاب مرحوم اقبال و نایینی گرفتم، به قول مرحوم نایینی حکومت دینداران بدترین نوع حکومت است چون به نام دین عمل می‌کنند و مردم رفتار آنان را به حساب دینشان می‌گذارند. نکته‌ای که به صورت بسیار ساده توسط سیدجمال‌الدین اسدآبادی بیان شد: به کشورهای مسلمان رفتم مسلمان دیدم اما مسلمانی ندیدم. به کشورهای اروپایی رفتم مسلمان ندیدم ولی مسلمانی دیدم. مرحوم مطهری نیز در بیان ساده کل مبانی نظری آن‌را گفتند: مقدس مابی اقتضا می‌کند که بگوییم هر چه اسلامی است عادلانه است، اما من می‌گویم هر چه عادلانه هست اسلامی است. این دو اصل مهم در حوزه عمل اجتماعی در سراسر باورها و انتخاب‌های زندگی من سایه انداخته است، اگر چه نتوانسته باشم لزوماً به آن عمل کنم.
برداشت سیاسی شما در آن زمان از مسائل ایران چه بود؟
مختصراً به چند ویژگی آن دوران می پردازم. با تکرار این مسأله که این بحث‌ها حوزه تخصصی ده‌ها رشته علمی و دانشگاهی است و من در اینجا از ان چه ما در آن زمان می‌اندیشیدیم سخن می‌گویم نه بعنوان یک صاحب نظر دراین حوزه‌ها.
۱ـ با آمدن مدرنیسم به ایران، تکان و طوفان شدیدی به باورهای سنّتی جامعه وارد شد، مدارس و دانشگاه‌ها و ادارات و رادیو تلویزیون، از دنیای مدرن می‌گفتند و روحانیون و جامعه سنّتی از باورهای سنّتی خود. انقلاب مشروطه انقلاب مدرنیسم علیه سنّت بود و انقلاب اسلامی، انقلاب سنّت علیه مدرنیسم به دست سنّت‌گرایان. بله، نه می‌توان رضا شاه را نماینده تمام مدرنیسم دانست، نه همه روحانیون لزوماً نماینده کامل سنّت بودند.
۲ـ مدرنیسم به دو صورت وارد شد:
الف: سرمایه داری صنعتی و رسانه ها و تعلیمات قدرتمند آن
ب: سوسیالیسم به عنوان ناقد قدرتمند و اساسی سرمایه‌داری
تقریباً در تمامی کشورهای اسلامی این دو جریان حضور یافتند.
در ایران مرحوم مهندس مهدی بازرگان نماینده جریانی اسلامی بود که به آزادی اصالت می‌داد و نهضت آزادی ایران را بنا نهادند و جریان سوسیالیست‌های مسلمان مانند مرحوم نخشب که عدالت را مبنا و اساس کار خود می‌گرفتند. در همه کشورهای اسلامی این دو طرز فکر وارد شد و جریان های فکری و سیاسی را به‌وجود آورد. احزاب چپ عدالت‌طلب در مصر، لیبی، الجزایر، عراق، سوریه و......به‌وجود آمد. از نظر ما هردو گروه فکری مسلمان هستند و در حوزه اصول و ارزش‌ها باورهای مشترک دارند، برداشت آنان از راه های مدیریت جامعه متفاوت بود.
علت اصلی شکست این جنبش‌ها را چه می‌دانید؟
در یک کلام جدایی از دردها و مسائل مردم. همه حکومت‌هایی که می‌خواستند مدرنیسم را عجولانه، بی‌عنایت به شرایط تاریخی و تحول ملّت‌ها اجرا کنند شکست خوردند و همه مخالفین مدرنیسم که تصور می‌کردند می‌توانند با کسب قدرت سیاسی برنامه های خود را اجرا کنند شکست خوردند. هم تمدن بزرگ شاهان و هم مدینه فاضله مسلمانان شکست خورد. البته کامل تر این است که بگوییم، همه تمدن سازی‌های بشر(به قول فیلسوف معروف، رورتی)، از لیبرالیسم تا سوسیالیسم شکست خوردند. تنها آنهایی ماندند که توانستند متناسب با زمان حرکت کنند و خود را تغییر بدهند. مرحوم آقای علی رضاقلی کتابی دارند تحت عنوان سراب‌گرایی صنعتی در نظام قبایلی ایران. ایشان صنعت را به مثابهٔ یک نظام حیات جمعی می‌نگرد، نه این که اگر کشوری هواپیما و کامپیوتر و ..... وارد نمود صنعتی می‌شود. چرا همه مدرنیست‌ها و همه سنّت گرایان در خاورمیانه و شمال آفریقا شکست خوردند؟
به نظر می‌آید زمینه‌های تاریخی و زندگی جامعه را کم بها دادند. به عنوان مثال در زمان مشروطه اکثریت مردم بی‌سواد بودند و اکثریت در روستا زندگی می کردند، زیست روستایی درک و فهم روستایی ایجاد می‌کند، مگر آن که خود افراد با دانایی و تحول خودشان به درک دیگری برسند، در این صورت سخن از آزادی احزاب و مطبوعات و آزادی بیان چقدر با واقعیت جامعه ایران هم خوانی داشت؟ این نکته بسیار مهم و شگفت‌انگیز است که شوراها در ایران، از عوامل مهم فساد سیستم اداری ایران شدند. چرا؟ چون کسی که مثلا قوم و خویش برایش مهم است، و همه عمر با آن زیسته و بدان باور درونی و یقینی دارد، هنوز به لحاظ روحی و شخصیتی و آگاهی وارد جامعه مدنی نشده که شعارش این است«شهر من، خانه من». امروز کسانی که به بشریت می‌اندیشند می‌گویند: همه کره زمین سرای من است. حتی وقتی یک روستایی وارد شهر می‌شود می‌گویند سه نسل طول می‌کشد تا« شهروند» شود. لذا خیلی‌ها شهری شدند ولی شهروند نشدند، شهروندی مرحله‌ای از تحول زیستی و ذهنی و شخصیتی افراد هست که افراد به این درک و فهم رسیده اند که :«شهر من، خانه من»
در آن زمان چه تلقی از شاه و نظام پا دشاهی در ایران بود؟
چند شاخص مهم آن دوره را عرض می‌کنم:
اول: در اروپا پس از دوران قرون وسطی در میان دانشمندان و خردمندان روز پذیرفته شد که شاه نماینده خدا و سایه خدا در زمین نیست؛ پس «چه فرمان یزدان، چه فرمان شاه!» یک باور تاریخی مربوط به گذشته بوده‌است. اگرچه هنوز در میان بعضی از توده های مردم این باور وجود داشت از انقلاب مشروطه در ایران نیز پذیرفته شد که شاه نماینده خدا نیست و در قانون اساسی مشروطه آمد.
دوم: در یک قرن گذشته تقریباً همه پادشاهان خاورمیانه و شمال اروپا سقوط کردند. ایران، افغانستان، عراق، سوریه، مصر، لیبی، تونس و....
سوم: پس از کودتای ۲۸ مرداد علیه مرحوم دکتر محمد مصدق و مخصوصاً پس از تأسیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور(ساواک) تقریباً کلّ جریان روشنفکری ایران را با دو ویژگی می‌توان شناخت:
۱: مخالف با اصل پادشاهی محمدرضا شاه پهلوی
۲: مخالف با سیاست‌های آمریکا در منطقه خاورمیانه و ایران
چهارم: تقریباً همه این پادشاهان به دست مدرنیست‌ها سقوط کردند؛ اگرچه آنان نماینده کامل مدرنیسم نبودند:
مدرنیست‌های خاورمیانه و شمال آفریقا، پادشاهی در ایران، بوتو در پاکستان، افغانستان، ناصر در مصر، قذافی در لیبی، صدام در عراق و....
پنجم: در نیمه دوم قرن بیستم، تقریباً همه این مدرنیست‌ها بدست سنت گرایان سقوط کردند. مانند، عراق، افغانستان، لیبی، مصر، تونس و....
این درس بزرگی است که اروپایی‌ها از انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه گرفتند، به قول خود آنها، بیش از۲۳۰ سال است که ما اروپایی‌ها نه انقلاب کردیم و نه کودتا، اما تحول پیدا کردیم، همه پادشاهان اروپا غیر از فرانسه باقی ماندند اما در طی زمان و همراه با رشد و توسعه و تحول در همه وجوه زندگی مردم در نظام حکومتی نیز پیدا شد. در شوروی سابق با انقلاب ۱۹۱۷سوسیالیستی پانزده کشور یک کشور شدند؛ اما ۷۰ سال بعد تجزیه شدند اروپایی‌ها اما به‌طور تدریجی با هم متحد شدند و اکنون ۲۸ کشور اروپا، اتحادیه اروپا را درست کرده‌اند.
در ایران ۲۰۰ سال است که هر بار گفته‌اند، «تا شاه کفن نشود این وطن، وطن نشود»، شاه‌ها ترور شدند، از ایران رفتند و باز وطن، وطن نشد. خاندان فیجی در ژاپن هم زمان امیرکبیر در ایران بودند. ژاپن هنوز امپراتور دارد و در ایران ناصرالدین شاه ترور شد، محمدعلی شاه از سلطنت خلع و مجبور به ترک سلطنت شد و احمدشاه نیز از سلطنت خلع شد، رضا شاه نیز مجبور به تبعید شد، محمدرضا شاه از ایران رفت و بعد سقوط کرد، این همه شاه‌ها سرنگون شدند، اما باز ما به قول آقای دکتر همایون کاتوزیان هنوزبه دور خود می‌چرخیم. بازجویی میرزارضای کرمانی ترور کننده ناصرالدین شاه خیلی خواندنی است. بازجو از میرزا می‌پرسد: چرا اعلیحضرت را ترور کردی؟ میرزا رضای کرمانی از نظر خود از جنایات و خلاف کاری های ناصرالدین شاه می گوید. سؤال بازجو فوق‌العاده مهم است می پرسد: فکرکردی اعلیحضرت را ترور می‌کنی، بیسمارک یا امام صادق به جایش می‌آید؟( دقیقاً بخاطر ندارم نام چه کسانی را می‌برد، ولی اصل سؤال مهم است). این درس بزرگی است، تغییر از بالا پایدار نیست.
درست است. آقای دکتر به نکات خیلی مهمی اشاره داشتید. من فقط می‌خواهم از اینجا به این برسیم که به‌هرحال اسلام سیاسی در تاریخ معاصر ایران، در تاریخ مبارزات ایران، یک واقعیت است. باتوجه به این نکاتی که شما گفتید، آن زمان عده‌ای معتقد بودند که همه این راه‌حل‌ها را می‌شود از داخل اسلام به بیرون آورد و بر این مبنا آمدند با سیستم حاکم مبارزه کردند و در صدد تغییر آن برآمدند، باتوجه به این ملاحظاتی که شما گفتید و این تنگناهای فکری به هر صورت آیا فکر می‌کنید که چنین چیزی اتفاق افتاد؟ هرچند در لابه‌لای صحبت‌هایتان اشاره کردید که هنوز هم بعضی از آن سؤال‌های بنیادین وجود دارد. پس آیا شکل‌گیری اسلام سیاسی در آن زمان یک ضرورت بود یا خوب بود مثل باورهایی که در حوزه بود، مثل آیت‌الله العظمی بروجردی و دیگران که می‌گفتند اساساً دین اگر به این وادی‌ها نرود بهتر است. الآن که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم، فکر می‌کنید واقعاً ظهور اسلام سیاسی در آن مقطع از تاریخ ایران بالاخره چیز ناگزیری بود یا نه واکنشی به دیگر جریانات سیاسی بود؟ در واقع می‌خواهم نظر شما را دررابطه با این تولّد اسلام سیاسی بدانم.
این یک تشخیص و یک تحلیل از شرایط است، که در یک زمان مشخص و مکان مشخص کدام روش برای تغییر و اصلاح بهتر است. در ادبیات شیعه به خوبی می‌توان نمونه آن را ذکر نمود؛ رهبران شیعه هرکدام متناسب با زمان خود یک خط مشی را انتخاب کردند، از قلم تا قیام، از سازش تا ستیز، از سکوت تا فریاد، از ولیعهدی امام رضا تا زندانی شدن امام موسی و از صلح امام حسن تا دانشگاه باز کردن امام صادق.
و بسیار پیچیده است؟
بله در ابتدا عرض کردم علم مادر است. علی به عنوان شاخص و الگوی شیعه و مسلمان جمله عجیبی دارد، از طرفی می فرماید (سَلونی قَبلَ اًن تَفقِدونی) قبل از آن که مرا از دست بدهید، هر سؤالی دارید از من بپرسید و از طرف دیگر و در شرایط دیگر وقتی در برابر طلحه و زبیر قرار می‌گیرد می‌فرماید: قد قَلَّبْتُ هَذَا الْأَمْرَ بَطْنَهُ وَ ظَهْرَهُ حَتَّی مَنَعَنِی النَّوْمَ(خطبه ۵۳ نهج البلاغه. ترجمه فیض الاسلام ص ۱۴۲). آن قدر به این مسأله فکر کردم که از خواب شب افتادم. شاید بتوان به عنوان یک نتیجه بسیار مهم به این نکته اشاره کرد که یکی از بزرگترین مشکلات ما این است: ساده کردن مسائل پیچیده. شما امروز کمتر در دنیا می‌بینید که استادان و متخصصان رشته‌های مختلف علوم انسانی موضع سیاسی بگیرند، چرا؟ به نظر می‌آید که از زمان ارسطو این مسأله مطرح بود که حکمت نظری، غیر از حکمت عملی‌است، میدان عمل اجتماعی با ده‌ها و صدها پیچیدگی مواجه است که اگر فرد از اطلاعات لازم برخوردار نباشد دچار خطاهای بزرگ درتحلیل مسائل می‌شود.
بعد از شروع جنبش مسلحانه که زندان پر از نیروهای فعال، از طیف‌های مختلف و آگاه نسبت به سرنوشت جامعه بودند و از افرادی قدیمی مثل توده‌ای‌ها و مؤتلفه‌ای‌ها حضور داشتند و این بحث‌ها به‌خوبی و با احترام پیش می‌رفتند و به نحوی فرصت تاریخی و بستر مناسبی بود؛ ولی در مقطع ۱۳۵۴ و داستان تغییر ایدئولوژی که رخ می‌دهد یک ضربه وارد شده و بدبینی افراطی بین مبارزان پیش می‌آید و بستر گفتگوی احترام‌آمیز به خصومت و انگ زدن مبدل می‌شود. شما که در متن مسأله بودید، آیا فکر می‌کنید اگر پنجاه و چهار پیش نمی‌آمد و بحث تغییر ایدئولوژی پیش نمی‌آمد؛ می‌توانست کشور ما را به یک بستر مناسب تجمع نیروهای مختلف مبارز برسد و ما شاهد این برخوردهای حذفی که تا الان ادامه دارد، نباشیم؟
اجازه بدهید خیلی مختصر از آن واقعه بگویم؛ بخشی از رهبران سازمان مجاهدین خلق در سال ۱۳۵۳ مارکسیست شدند و مقاله‌ای تحت عنوان «پرچم» نوشتند. مجید شریف واقفی که خود از رهبران تشکیلات بود مسلمان بود و با آنها مخالفت می‌کرد، در سال ۱۳۵۴ به دستور رهبری مارکسیست شده سازمان مجاهدین خلق(تقی شهرام) دو نفر ماموریت می‌یابند که شریف واقفی را ترور کنند. شریف واقفی بی‌خبر از این موضوع بر سر قرار در تهران حاضر می‌شود و همرزمان و دوستان ایشان درست از روبرو با فاصله‌ای بسیار نزدیک به او شلیک می‌کنند. جسد ایشان را در صندوق عقب ماشین گذاشتند و در بیابان‌های اطراف تهران بردند بعد روی صورت و شکم ایشان بمب گذاشتند و منفجر کردند تا شناسایی نشود. البته بعداً با اعترافات وحید افراخته یکی از اعضای سازمان مذکور جسد سوخته شریف واقفی پیدا شد. در سال ۱۳۵۴شرح کامل آن در تلویزیون داده شد. من در آن زمان یعنی درسال ۱۳۵۴در زندان قصر بودم. اکثر رهبران به‌جامانده چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق، رهبران حزب توده و مؤتلفه اسلامی در زندان بودند. می‌توانید حدس بزنید چه فضایی به وجود آورد؛ گویی زلزله‌ای آمد و کل ساختمانی را ویران‌کرد. تاریخ هر کشوری نقاط حسّاسی دارد که به نحوی شگفت‌آور در آینده آن کشور تأثیر می‌گذارد. تا قبل ازآن، میان گروه‌های مذهبی و غیرمذهبی مانند چریک‌های فدایی خلق رابطه و گفتگو جریان داشت؛ اما این حادثه فضایی از شکّ و تردید و بدبینی و در افرادی خشم و نفرت آفرید. رابطه میان دو گروه سنّت‌گرایان و مدرنیست‌ها تا قبل از ترور مجید شریف واقفی داشت با افت و خیز و گفتگو پیش می‌رفت. بخشی از روحانیون که با دانشگاه و جوانان ارتباط داشتند ازگفتگو و رابطه متقابل دفاع می‌کردند، حتی برخلاف توضیح‌المسائل مراجع تقلید آن زمان، نجاست مارکسیست‌ها را نیز نفی می‌کردند. به خاطر دارم شهید مطهری قبل از سال ۱۳۵۴ به بند ۳ زندان قصر آمدند و با مرحوم آیت‌الله محی‌الدین انواری از روحانیون عضو مؤتلفه اسلامی ملاقات‌کردند. مرحوم انواری بعداً به من گفتند که مطهری به ایشان گفته‌اند که:« این بچه ها(یعنی بچه‌های سازمان مجاهدین خلق) ابوذرهای ما هستند، مقدادهای ما هستند». بعضی از آنها مانند مرحوم آیت‌الله ربّانی شیرازی( بعد از انقلاب عضو فقهای شورای نگهبان شدند) به‌صراحت می‌گفتند که حالا وقت سخن گفتن از نجس و پاکی مارکسیست‌ها نیست. اما بعد از این واقعه فضا کاملاً برگشت؛ به جایی رسید که کسانی چون مرحوم آیت‌الله طالقانی و مرحوم آیت‌الله منتظری و... که خود از همراهان و طرفداران مبارزه بودند فتوا دادند که مارکسیست‌ها نجس هستند و نباید با آنها رابطه داشت. البته لازم است عرض کنم که درست فردای آن روز که فتوای نجاست مارکسیست‌ها صادر شد، مرحوم آیت الله طالقانی در زندان اوین صریح به من گفتند که از امضای این فتوا پشیمان هستم؛ این مسأله را مفصل درکتاب خاطراتم آورده‌ام، (خاطرات و تأملات در زندان شاه؛ دکترمحمدمحمدی، نشر نی).
درست به‌خاطر دارم که درسال ۱۳۵۵ زندان اوین بودم روحانیان معروف و بزرگی که از مبارزه حمایت می‌کردند دستگیر و زندانی شدند. مانند مرحومان: آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری، آیت‌الله مهدوی کنی، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت‌الله ربانی شیرازی، آیت‌الله محی‌الدین انواری و آیت‌الله گرامی و .... بعد از این حادثه سازمان اطلاعات و امنیت شاه(ساواک) با هوشیاری فراوان از این مسأله استفاده کرد و برای اختلاف انداختن میان گروه‌های مذهبی و غیرمذهبی بهره جستند. به‌خاطر دارم که با مرحوم شکرالله پاک‌نژاد در زندان قصر و اوین بودیم ایشان انسانی شریف، با علایقی ملی بودند، رابطه بسیار خوبی با هم داشتیم. در سال ۱۳۵۵در بند یک زندان اوین مارکسیست‌ها در طبقه دوم و مذهبی‌های در طبقه اول بودند، یک روز پاک‌نژاد آمد و صحبت‌های رسولی یکی از بازجوهای ساواک را گفت. ایشان می‌گفتند رسولی طبقه بالای زندان اوین آمد(که مارکسیست‌ها بودند) و به ما گفتند: شما می‌گویید: (آزادی زن)، اعلیحضرت( محمد رضا شاه) هم می‌گوید: آزادی زن، شما می‌گویید: (حقوق کارگران)، اعلیحضرت هم کارگران را در سود کارخانه‌ها سهیم کردند، شما می‌گویید:(حقوق کشاورزان)، اعلیحضرت هم کشاورزان را زمین دادند. بعد با دستشان به سمت طبقه پایین یعنی مذهبی‌ها را می‌گرفتند و می‌گفتند: ما نمی‌دانیم با این آخوندهای شپشی چه کار کنیم. همین رسولی به طبقه پایین پیش روحانیون مذهبی می‌آمد و می‌گفت: اعلیحضرت خود و خانواده‌اش، از ارادتمندان حضرت امام رضا هستند، نام پدرش رضا، نام خودش رضا، نام فرزندش هم رضا است. ملکه ایران برای حرم حضرت رضا چه مجلل هزینه می‌کند، قرآن چاپ می‌کند و.... بعد با دست خود به طبقه بالا که مارکسیست‌ها بودند اشاره می‌کردند و می‌گفتند: ما نمی‌دانیم با این بی‌دین‌های ضد خدا چه کنیم؟
پس از انقلاب و پس از ترورهای سال ۱۳۶۰نیز چنین شد؟
دقیقاً در سال ۵۷ وقتی زندانیان سیاسی آزاد می‌شدند، مردم از همه آنها چه مذهبی و چه غیرمذهبی استقبال می‌کردند، بر سر دست می بردند، من وقتی همراه همسر مرحومه‌ام فاطمه بیگم موسوی و برادرم حسن محمدی از زندان آزاد شدیم مردم تا ۸۰ کیلومتر به استقبال ما آمدند؛ فضایی از همدلی و هماهنگی بود. مجلس شورای اسلامی اول ایران دیدنی بود؛ از مرحوم مهندس مهدی بازرگان تا دکتر یدالله سحابی و روحانیون طراز اول ایران مانند مرحوم آیه الله هاشمی رفسنجانی حتی روحانیون سنّتی مانند آیه‌الله مکارم شیرازی و چه روحانیون مبارز و روشنفکر. اوایل انقلاب هیچکس ماشین ضد گلوله و محافظ نداشت. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی با یک اتومبیل شخصی به مجلس می‌آمدند، حتی مرحوم آیت‌االله بهشتی ماشین ضد گلوله نداشتند. ترور مرحوم مطهری در ۱۲ اردیبهشت ۱۳۵۸ اتفاق افتاد؛ یعنی فقط حدود ۸۰ روز پس از انقلاب اسلامی، جنگ گنبد تنها ۴۰ روز پس از انقلاب شروع شد و... من در شهر گرگان به عنوان نماینده مردم در مجلس اول شورای اسلامی انتخاب شدم. رابطه ما با امام جمعه شهر گرگان آیه الله نورمفیدی بسیار خوب بود همیشه گفتگو و مشورت داشتیم؛ البته ایشان همان موقع نیز بسیار متفاوت بودند و نسبت به مسائل هوشیارانه‌تر و همه جانبه‌تر نگاه می‌کردند، به نظر این جانب یکی از عواملی که ما با برادران و خواهران اهل سنّت منطقه دچار تشنج و تفرقه نشدیم شخص ایشان بود. اما پس از شروع ترورها از سال ۱۳۶۰ یک باره همه چیز عوض شد مخصوصاً واقعه فاجعه‌آمیز هفتم تیر و هشتم شهریور، ۱۳۶۰ فضا را کاملاً تغییر داد، بعد از حادثه هفتم تیر، برخلاف همه توصیه‌های امنیتی و حفاظتی به پزشکی قانونی تهران رفتم صحنه‌ای وحشتناک بود، در عمرم چنین صحنه‌ای ندیده بودم در یک سالن بزرگ ده‌ها جسد خونین و تکه‌تکه شده روی هم بود. نمی‌شد تصور کرد، صحنه چنان رقت انگیز و دردآور بود که فقط بهت و حیرت و شوکه شدن می‌آفرید؛ تأثر و رنجی عمیق سراسر وجودت را فرا می‌گرفت. حجه‌الإسلام آقای هادی غفاری که همان زمان نماینده مجلس شورای اسلامی بودند وسط این جسدها شاید دنبال جسد مرحوم آیت‌الله بهشتی می‌گشتند دو دست سراسر خونین خود را بلند کردند و فریاد کشیدند، اقای محمدی بازهم از گروه‌ها دفاع کنید. در آن موقع در نطق‌ها و سخنرانی‌ها از آزادی همه جریان‌های سیاسی دفاع می‌کردم و مدعی بودم هزینه آزادی کمتر از هزینه فضای بسته است؛ حالا نیز مانند آن زمان، از هر چه علیه آن جریان‌های سیاسی انجام می‌شد دفاع نمی‌کنم. روز هشتم شهریور۱۳۶۰ مرحوم رجایی رئیس جمهور و باهنر نخست وزیر در یک انفجار شهید شدند، فردای آن‌روز جسدها را به مجلس آوردند، هر دو نماینده مجلس شورای اسلامی اول بودند صحنه‌ای دردناک بود جسدها چون یک کنده چوب ذغال شده بود، فریاد و شیون و خشم جمعیت همه جا را فرا گرفته بود. پس از آن همه کسانی که منتقد وضع موجود بودند سخت زیر فشار قرار گرفتند، از مرحوم مهندس مهدی بازرگان که در سراسر ایران مورد اهانت بودند، تا کسانی مثل اینجانب در شهر خودم. پس از این حوادث، چنان شد که مثلاً در گرگان در همه تظاهرات و نماز جمعه‌ها و مساجد حتی در تشییع جنازه شهدای جنگ عراق حتی در مراسم عزاداری محرم شعار این بود: (مرگ بر آمریکا ، مرگ بر شوروی ، مرگ بر منافق و محمد محمدی). حتی در دانشکده منابع طبیعی گرگان، عده‌ای مرا که نماینده مجلس شهر بودم در شهر خودم به زیر مشت و لگد گرفتند که تو همدست منافقین هستی دماغم شکست و لباس‌هایم پاره شد.
چرا؟
به نظر اینجانب، یک دلیل آن این بود که ترورها دوباره جامعه را از یک تحول تدریجی و همه جانبه محروم نمود جامعه دو قطبی شد، این فضای نفرت و خشونت و عکس‌العملی نگذاشتند این تحول آرام پیش برود. وقتی مرحوم دکتر مفتح ترور شد او به عنوان چهره گفتگو و وحدت حوزه و دانشگاه بود، قلبم فرو ریخت مدتها به کنجی می‌نگریستم گویی در لحظه‌ای خاطره ترور وحشتناک و رقت‌انگیر مجید شریف‌واقفی به خاطرم آمد، دوست داشتم ساعت‌ها در غم سنگینی که همه وجودم را فرا گرفته بود فرو بروم، پیش خود تکرار می‌کردم خدای من یک انفجار نفرت و خشم دیگر، خدای من، یک تلاطم بزرگ دیگر، باز تا کی به تعادل برسیم.
چرا جوانان در آن زمان رابطه‌شان با روحانیت کم و در مواردی قطع شد؟
این مسأله را خودم کاملاً تجربه کردم. روحانیت نمی‌توانستند در برابر مسائلی که برای جوانان مطرح می‌شد پاسخ‌های به روز و مناسب بدهند، لذا ما وقتی از دبیرستان با علم جدید آشنا شدیم هر لحظه سؤالی داشتیم. این حرفی بود که مرحوم آیه‌الله طالقانی قبل از انقلاب گفتند همراه ایشان در سال ۱۳۵۴ زندان بودیم، عده‌ای از روحانیون حامی مبارزان سیاسی مانند مرحوم آیت‌الله منتظری، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی، مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، مرحوم آیت‌الله انواری و مرحوم آیت‌الله لاهوتی ....زندان بودند قرار شد من تعلیمات سازمان مجاهدین را برای آنها تشریح کنم. مرحوم طالقانی در پاسخ به این سؤال که چرا جوانان مبارز به روحانیت مراجعه نکردند و از آنان بهره نبردند، گفتند: این بچه‌ها پیش ما آمدند و سؤال‌های خود را گفتند؛ ما چیزی نداشتیم که به آنها بدهیم.
از دوره دبیرستان بحث‌هایی مثل بحث تکامل داروینی و یا مسأله سرمایه‌داری و استثمار انسان‌ها ... برای ما مسأله بود تلقّی سنّتی از خلقت آدم زیر سؤال می‌رفت. مرحوم دکتر یداالله سحابی با کتاب تکامل در قرآن اقلاً ما را قانع می‌کردند که می‌توان قرآن را قبول داشت و قرآن تعارضی با تکامل داروینی ندارد. البته در آن زمان کسانی مانند مرحوم طالقانی و مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم آیت‌الله علامه جعفری و...، قادر بودند بهتر به بخشی از سؤال‌ها پاسخ بدهند؛ اما کافی نبود. در روزگار ما نیز هرکس راه‌گشایی می‌کند و متناسب با شرایط روز کلامی می‌گوید و می‌درخشد و بن‌بست شکنی می‌کند. مثلاً مرحوم آیت الله منتظری، در جایگاه یک مرجع تقلید از خود نقدی کردند گفتند که من اشتنباه کردم نظر دادم که در جامعه مبنا، حقوق مومنین است، باید مبنا انسان باشد نه مومن؛ یعنی هرکس با هر دین و مرامی در این کشور زندگی می‌کند از حقوق مساوی برخوردار است. به نظر این جانب نظر ایشان شایسته جایزه نوبل درحقوق بشر اسلامی است.
در ارتباط با بحث چپ و راست مصطلح که نظر ما مخصوصاً در مورد ایران است. باتوجه به مطالب مقدماتی مفیدی که فرمودید، در تقسیم‌بندی‌ها و نوع نگاهی که آن زمان بود و حتی در زمان حال هم هست قصد این را دارم که بدانم، آیا این تقسیم‌بندی بعد از پیروزی انقلاب پررنگ‌تر شد یا قبل ازانقلاب پررنگ بود؟ برای مثال در زندان اصلاً این مسأله از جمله شکاف‌های فعال بین مبارزان بود یا خیر؟ این تقسیم‌بندی را بیشتر بعد از انقلاب به‌صورت پررنگ دیدیم؛ مثلاً فرمودید که مبنای مرحوم بازرگان به آزادی بود؛ ولی گروه‌های دیگری را عدالت را محور قرار می‌دادند یا حتی در دوره مشروطه هم تقسیم‌بندی‌هایی بین مسلمانان به‌ویژه روحانیان مشروطه وجودداشت. از این داستان‌ها متهمان دوراهی اخیر را در نظر دارم، آیا مثلاً این تقسیم‌بندی در قبل از انقلاب شکاف فعالی بود که برای مثال عده‌ای بگویند؛ چون مبنا را صرفاً آزادی مدنظر قرار دادند این‌ها از دسته راست هستند و افرادی که عدالت برایشان پررنگ‌تر بود؛ مثلاً چپ هستند. در واقع قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب شاهد صف‌بندی به‌صورت چپ و راست که مصطلح شد در جمهوری اسلامی شدیم؟
بله چند عنوان عدالت‌طلبی تحت عنوان سوسیالیست یا جریان راست بودند که با هم گفتگو داشتند و در حال حاضر نیز هستند و در پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا به لحاظ صنعتی و رفاه این جریان وجود دارد؛ یعنی شما حرف آقای بِرِنی سندرز، کاندیدای ریاست‌جمهوری آمریکا را در برابر آقای ترامپ یا بایدن می‌شنوید؛ دو نگاه هستند که مربوط به روش‌هاست. نمونه دیگر آن حزب کارگر در انگلیس است و مواضعی که در برابر دولت می‌گیرد، این امر در احزاب نسبی و تابع زمان و مکان است. من در صفحه اول کتاب خاطراتم نوشته‌ام که هر کسی باورهای خودش را در حوزه روش‌ها مطلق می‌کند، فاجعه خلق می‌کند. هر کسی که حرف خود را حرف خلق، تاریخ و خدا می‌داند، فاجعه‌آفرین است فرق نمی‌کند مذهبی یا ضد مذهب، استالین باشد تا ترامپ، یا نتنیاهو.
بله این‌ها واقعیت‌های تلخ تاریخ ماست. باز شما در ارزیابی خود همان‌طور که گفتید و در خاطرات آمده فرمدید که جنبش مسلحانه دنبال به‌اصطلاح برداشتن شخص شاه نبود؛ بلکه می‌خواستند سیستم را اصلاح و درست کنند و انقلاب که شد عملاً شاه و اطرافیانش رفتند؛ ولی سیستم عوض نشد. یعنی درواقع چیزی که می‌خواهیم اسمش را انقلاب واقعی بگذاریم، انجام نشد؛ به‌خاطر اینکه ساختار کاملاً تغییر نکرد. این مورد را می‌خواهم مقداری باز کنید چون در کتاب گفته بودید گروه‌ها انقلاب نمی‌کنند بلکه مردم انقلاب می‌کنند، مردم انقلاب کردند؛ ولی تغییری که به‌هرحال باید شکل می‌گرفت و ما می‌گفتیم یک ساختار درست جایگزین ساختار قبلی شود، عملاً شکل نگرفت. این مورد را توضیح دهید.
روز ۲۲ بهمن ۱۳۵۷در منزل خوابیده بودم دخترم صدایم کرد و گفت بابا بلند شو که انقلاب شد. با تعجب گفتم انقلاب ؟ مگر با رفتن و آمدن کسی یا کسانی انقلاب می شود؟ برداشت من( نه فقط از تعلیمات سازمان مجاهدین خلق) این بود که انقلاب فقط تحول در بالا نیست، از وصیت‌نامه سیدجمال‌الدین اسد آبادی تا امیرکبیر و.... آموخته بودیم که با رفتن این و آن، انقلاب نمی‌شود؛ باید زندگی واقعی مردم نیز تغییر کند یعنی همان گونه که عرض کردم، هرگونه زیستی فرهنگ و اخلاق خودش را می سازد با اوردن کامپیوتر و هواپیما جامعه صنعتی نمی‌شود.
در واقع از این برداشت شما اگر بخواهیم برای امروز درسی بگیریم، این است که به هر حال جامعه فعلی ایران هم باید مراقب این تکانه‌هایی که زمان آن نرسیده یا احساسی است، باشد که مجدد به آن سیکل قبلی نیفتد.
واقعاً؛ و درا ین میدان شور و مشورت با همه صاحب نظران و فرزانگان بزرگترین راهگشاه است. گاه نظر یک کاردان از میلیون حرف ناسنجیده و بی پشتوانه ارزنده‌تر است.
دو سؤال کوتاه دیگر دارم و چون بحث به نقطه خوبی رسیده می‌خواهم از شما بپرسم الان با توجه به تجربیاتی که دارید، امیدوار هستید که جامعه ما در ریل تحولات پرهزینه قرار نگیرد؟
می‌دانید که در مسایل احتماعی پیش‌بینی بسیار سخت است، غیر از مشیّت و عنایت خداوندی، امید و آرزوی خودم را عرض می‌کنم:
اول: به نظر اینجانب مجموعه دانایی و شایستگی موجود در جامعه ایران خیلی بیش از عملکرد دولتمردان است؛ ما در همه رشته‌ها انسان‌های بسیار شایسته و ممتاز و دوراندیش و خردمند داریم؛ آشنایی با اندیشه این بزرگان در فضای مجازی به مردم، کمک خوبی کرده‌است. شاید بخش وسیعی از جامعه متوجه شده‌است که مشکلات اصلی کجاست و راه حل آن چیست.
دوم: گویی در ناخودآگاه و شعور جمعی ایرانیان، تراکم تجربیات به‌ویژه این ۴۰ ساله انباشته شده‌است؛ گویی مردم آموخته‌اند که حل مشکلات مملکت با رفتن و آمدن این و آن ممکن نیست، باور به یک پشتیبان دیگر ندارند یا شاید من امیدوارم که چنین باشد. به نظرم می‌آید که آن روز که مردم خود میداندار میدان شوند، می‌توان امیدوار به بهبودی شرایط داشت، تا مردم منتظر ناجی هستند نجات پیدا نمی‌کنند.
سوم: در ابتدا این گفتگو عرض کردم همه آنچه تحت عنوان «بهار عربی» بود شکست خورد، آیا می‌توان گفت که هوشیاری و تجربه مردم ایران بود که از تکرار بهار عربی در ایران جلوگیری کرد؟
چهارم : ما جامعه‌ای چند فرهنگی هستیم، تاریخی بسیار طولانی داریم زندگی: ۱: مشترک ۲: مسالمت‌آمیز ۳: عادلانه، تنها راه ماست، ما اقوام و زبان‌ها و نژادهای متفاوت داشته و داریم در طول تاریخ با همه پستی و بلندی‌ها آموخته‌ایم با هم زندگی کنیم. لاجرم تنها راه ما، زیستن درکنار هم و پذیرش این تکثر میمون و مبارک است. جامعه متکثر برکت و خیر ماست، اگر امروز بدان تن ندهیم فردا مصیبت ما خواهد شد.
عرض کردم همیشه آرزو داشتم مثل فرانسه نشویم، مثل شمال اروپا بشویم، تکثر و تنوع را به رسمیت بشناسیم.
می‌خواستم در ارتباط با شخص آیت‌الله خمینی سؤال کنم. با توجه به نقشی که در تاریخ سیاسی ایران در تقسیم‌بندی‌هایی که در جریانات اسلامی داشتید، شخص ایشان در واقع در کدام طیف قرار می‌گیرند؟ آیا در طیف شخصیت‌های سیاسی چپ اسلامی می‌شود از ایشان نام برد؟
به نظرم کسانی که آشنایی کامل با اندیشه‌های ایشان دارند باید نظر بدهند اما به استناد برخی صاحب نظران، اندیشه‌های ایشان را می‌توان در سه میدان از هم تفکیک نمود:
اول: مباحث فلسفی و عرفانی، دوم : مباحث سیاسی، سوم : عدالت‌طلبی
در حوزه اول ایشان حرف‌های فلسفی و عرفانی مهمی داشتند که مورد استقبال قرارگرفت ولی مورد قبول بخشی از سنّت‌گرایان روحانی ایران نبود. اما در حوزه سیاسی به نظر می‌آید که خودشان هم فرمودند که این تصور درستی نبود که کسب قدرت سیاسی راه حل اصلی حل مسائل ایران است. سیاسی‌بودن لزوماً به معنی کسب قدرت سیاسی نیست؛ همان گونه که در ابتدا عرض کردم قرن بیستم در سراسر دنیا این نظریه پیدا شد، تقریباً همه شکست خوردند.
سوم: به نظرم می‌آید که ادبیات و فرهنگ ایشان در وجه عام و کلّیِ آن، عدالت‌طلبانه بود و اما نه در مورد آزادی و نه در مورد عدالت نظریه‌پردازی جدیدی متناسب با شرایط روز نداشتند.
به عنوان آخرین سؤال شما وقتی برمی‌گردید تحولات را می‌بینید چه نقد درون جریانی به جریان چپ اسلامی دارید و فکر می‌کنید که این نقد چه توشه و چه دستاوردی می‌تواند برای نسل امروز داشته باشد که ادامه راه را با کمترین هزینه و آگاهانه پیش برند و ما دچار هزینه‌ها نشویم؟ اگر در این مورد شما نکاتی داشته باشید ممنون می‌شوم بفرمایید.
اصرار دارم تأکید کنم، من صلاحیت ندارم به همه جنبه‌های نقد جنبش چپ اسلامی قبل از انقلاب اشاره نمایم؛ لذا در حد و اندازه جریانی که دردرون آن فعالیت داشتم نکاتی را عرض می‌کنم:
۱ـ ایمان فقط در میدان اصول وا رزش‌ها لازم و راهگشاست، این بزرگترین مشکل همه کسانی است که آرمان‌خواه هستند، چه مذهبی چه غیر مذهبی و چه ضد مذهبی.
راه حل مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و..... امری کارشناسی و تخصصی است، میدان شور و مشورت است.
ایمان در میدان عمل اجتماعی و سیاسی فاجعه آفرین وتخریب‌گر است.
هر کس با هر باوری، خود را نماینده خدا و خلق، نماینده حق و حقیقت، نمایند ه تاریخ و...... دانسته فاجعه آفریده است، علی الگوی شیعه و مسلمانان می‌فرمود مرا نقد کنید من برتر از آن نیستم که اشتباه نکنم: لَستُ فِی نَفسِی یفوق اَن اُخطی. (خطبه ۲۰۷ نهج البلاغه فیض الاسلام)
۲ـ به نظرم می‌آید که امروز ما دیروز غرب است و فردای ما امروز غرب، اگر بخواهیم فردای ما فردای غرب باشد، باید از تجربیات امروز غرب درس بگیریم.
۳ـ تغییر از بالا پایدار نیست، سرابی بیش نیست هرگونه سقط جنین‌های اجتماعی و سیاسی (سزارین)بی سر انجام است، نادیده گرفتن واقعیت‌های اقتصادی و فر هنگی و قومی و ... راه به جایی نمی برد.
تحول پایدار، تحول همه جانبه و دراز مدت و همگانی است، بهترین نمونه آن اروپا است.
۴ـ همه تمدن‌سازی‌ها شکست خورد، اما نه شکست در میدان نظامی بلکه شکست در تحقق توهم‌ها شکست در آرمان‌های ذهنی و غیر واقعی. تاریخ ثابت کرد هر فرد و جریانی که خود را تبلور حق، تبلور خدا، تبلور ملت و خلق و طبقه و... نامیده فاجعه آفریده است. با نظریه پیشتاز لنین رهبر انقلاب ۱۹۱۷ روسیه، رهبران حزبی جای تزار را گرفتند و به‌قول «میلوان جیلاس» نویسنده کتاب «طبقه جدید»، طبقه‌ای جدید ساخته شد، امتیازهای ویژه پیدا کردند از موقعیت‌های ویژه برخوردار شدند.
روشن شد که دیکتاتوری فقط مسأله فردی نیست، فقط به روحیه و روانشناسی فرد بر نمی‌گردد، یک مناسبات تاریخی هم هست نمی‌توان در جامعه قبیله‌گی و یا زمینداری و یا در جامعه‌ای که اکثراً روستایی است، از دموکراسی و آزادی احزاب سخن گفت تا آن مناسبات هست، دیکتاتوری هم هست.
آمارتیاسن، نویسنده مشهور هندی‌الاصل آمریکایی کتابی دارد بنام توسعه به مثابه آزادی، این کتاب برنده جایزه نوبل شد، حر ف اصلی آمارتیاسن این است که تا توسعه نباشد آزادی هم معنی ندارد، مثلاً برای مردم سودان که در اسارت فقرو بیکاری و خشکسالی و.... هستند، وقتی از حق طلاق برای زنان صحبت می‌شود، او توانمندی بهره بردن از این حق راندارد طلاق بگیرد کجا برود، نه مسکن دارد نه پول دارد ... لذا او شرط آزادی را توانمندی می‌داند.
۵ـ یک غول به نام «دشمن» را عامل همه بدبختی‌ها دانستن اولین ایرادش این است که قدرت سیاسی و مردم را نسبت به خود و ضعف‌ها و اشکالات خود، بی‌اعتنا می‌کند دائم همه بدبختی‌ها را به کسی و کسانی دیگر حواله می‌دهد درحالی‌که هیچ فرد و ملتی رهایی نیافت، مگر آن زمان که از خود و نقد خود آغاز کند تا زمانی‌که به کار سرزنش دیگران مشغول هستیم برنمی‌خیزیم و رها نمی‌شویم.
۶ـ همیشه دوست داشتم کشور ما مثل فرانسه نشود، مثل شمال اروپا مثلا انگلستان شود زیرا در فرانسه سنّت و مدرنیسم در برابر هم ایستادند و نفرت و خشونت و کینه کاشتند، و هنوز دارند از کاشته‌های خود نفرت و خشونت درو می‌کنند. اما در شما ل اروپا، مثلاً انگلیس، سنّت و مدرنیسم با هم گفتگو کردند تعامل نمودند، احترام متقابل را حفظ کردند هرچند در مواردی درگیری هم داشتند. عرض‌کردم پس از انقلاب مشروطه بخشی از مدرنیست‌ها، شاخ به شاخ سنت گرایان شدند و پس از انقلاب اسلامی درست برعکس شد بخشی از سنت گرایان به جنگ رودرو و خشن با مدرنیست‌ها پرداختند.
همیشه در نوجوانی ( قبل از انقلاب)در ذهنم سؤال بود که چرا سحرها در منزل‌ها، مراسم عزاداری امام حسین بر پا می‌شود، چرا سحرها در حمام زنانه مراسم عزاداری مردانه برپا می شود؟ ابتدا پیش خود می‌گفتم که حتماً بعد از مراسم مردم می‌خواهند سرِ کار و زندگی خود بروند اما بعداً خواندم و متوجه شدم که از زمان رضا شاه درانجام مراسم عزاداری سختگیری می‌کردند و مردم مراسم را مخفیانه برگزار می‌کردند. مادر بزرگم می‌گفت ما روزها از خانه بیرون نمی‌آمدیم چون به قول آن مرحومه، آجان‌ها(پاسبان‌ها) چادر را از سر ما می‌کشیدند. نه رضا شاه توانست چادر از سر زن‌ها بر دارد و نه عده‌ای توانستند در جمهوری اسلامی چادر بر سر زن‌ها بگذارند. پس از انقلاب مشروطه بخشی از مدرنیست‌ها می‌خواستند حوزه‌ها را تعطیل یا مانند دانشگاه کنند و پس از انقلاب اسلامی ۱۳۵۷بخشی از سنّت‌گرایان می‌خواستند دانشگاه را تعطیل یا مثل حوزه کنند.
آیا می‌توانیم امیدوار باشیم که در یک جامعه متکثر و چند فرهنگی زیست کنیم؟ و با احترام متقابل و حسن تفاهم و دوستی زندگی عادلانه و مسالمت‌آمیز داشته باشیم؟ تأکید بر عادلانه بودن به این جهت است که نمی‌توان خواست ارباب و برده با هم مسالمت‌آمیز زندگی کنند، بی‌عدالتی خود خالق ناامنی و شورش است. به نظر می‌آید این مسیر کم هزینه‌تر و همه جانبه‌تر است والاّ خود حق پنداری و تعصب از هر طرف باشد، ثمری ندارد که هیچ، هزینه بالایی را نیز به ملت تحمیل می‌کند.
۷ـ من در سن ۲۵ سالگی وارد سازمان مجاهدین خلق شدم و در سال ۱۳۵۴ هفت مورد اختلاف هایم را نوشتم و پس از ماه‌ها گفتگو در سال ۱۳۵۶ در زندان اوین کاملاً از آن جدا شدم. یک نقد مهم به این جریان «مدعی‌بودن» است؛ این چنین احساس منجیانه برای بشریت داشتن است این چنین مسائل نظری و نسبی را مقدس نمودن است، چرا باید این‌چنین جدی از باورهای خود دفاع کرد و در برابر غیرخود ناشکیبا بود؟ و بارها از سال ۱۳۵۴ در زندان اوین به مسعود رجوی می‌گفتم: ما بت پرستیم، خودمان بتی به نام تشکیلات را ساخته‌ایم و آن را می‌پرستیم.
با اینکه در زندان به من می‌گفتند «عمو بیل» و این نام کسی در یک سریال تلویزیونی بود که با همه مهربان بود و برای همه دل می‌سوزانید، با این‌همه دوست ندارم حتی یک مورد از ناشکیبایی خود را در برابر دیگران به خاطر بیاورم شرم می‌کنم، حتی اگر کلام آن روز من درست بوده باشد.
ایمان فقط در میدان اصول و ارزش‌ها خوب است، در میدان علم و عمل اجتماعی ایمان فاجعه آفرین وتخریب‌گر است؛ اینجا میدان کارشناسی و نقد و مشورت مستمر است. در این میدان بیش از رهبری قوی و سازماندهی تشکیلاتی محکم، بیش از احساس منجیانه برای بشریت، به یک خرد جمعی و کارشناسی نیاز است. من با گفتن این جمله به خود می لرزم و دوست دارم آن را چون فریادی در تاریخ ثبت کنم: کار را به کاردان باید سپرد. ساده کردن مسائل پیچیده، فاجعه آفرین است.
۸_ شعارمبارزه،(فداشدن) و (جانبازی) بود و جانبازی قاطعیت در ایمان و عمل می‌طلبد، قاطعیت هویت سازی می‌خواهد، (من)، (ما) پردازی می‌کند، دائم آهنگ سر می‌دهد سرود می‌خواند، تاریخ سازی می‌کند که «ما چیز دیگریم».
وقتی کسی جان برکف است و هر آن در برابر گلوله‌های دشمن خود قرار دارد وقتی کسی را می بیند که مثلا روی مبلش لم داده است و تلویزیون تماشا می‌کند، بی‌اختیار او را حقیر و کوچک می‌شمارد. به‌ویژه اگر باور داشته باشد که درآمد آن شخص نیز حاصل چپاول حق مردم بی‌نواست، در آن صورت طلبکار آن نیز می‌شود.
حال کو آن «نگاه» و آن «چشمی» که فردا و فرداها را ببیند و خطر یک «منیت جمعی» وحشتناک را درک کند و بفهمد و بر خود فریاد بزند که هزاران از این لمیده‌ها به‌اندازه یک« ابن ملجم» و«یک طالبان» و یک «داعشی» جان به‌کف، برای بشریت بدبختی و فلاکت به بار نیاورده است. آیا درست است که بگوییم فاجعه بشر همیشه این بوده که نادانان قاطعیت دارند و دانایان تردید؟ اگر دانایان به جا تصمیم نگیرند، نادانان فلاکت می‌آفرینند؟ و هوشیار باشیم که پندار پاک دلیل کردار پاک نیست.
۹. «نمی‌دانم»: این بهترین، عمیق‌ترین، خردمندانه‌ترین و واقعی‌ترین کلمه‌ای است که یاد گرفتم، هنوز شایستگی عمل به آن را ندارم. این کلمه باید دائم در عمق وجود انسان زنده و گویا باشد: «نمی‌دانم». ما در این جهان، هیچ نمی‌دانیم و تنها می‌توانیم متواضعانه و آرام، از آنچه می‌دانیم دفاع کنیم و دائم گوش جان ما آماده شنیدن حرف‌های تازه باشد.
۱۰. مردم نیز در این میان دائم تقدیس می‌شدند و با اشکالات آنان برخورد نمی‌شد، درنهایت این تصور ساخته می‌شد که همه انسان‌ها به دلیل جبرشان که ناشی از استثمار اقتصادی و تاریخی است معذورند و غیر از آنچه هستند نمی‌توانند باشند. این نوعی تنبلی در انتخابگری انسان و عدم احساس مسؤولیت و بی‌حّسی روحی می‌آورد و هیچ کمکی به تغییر و مسؤولیت‌پذیری مردم نمی‌کند هر کس مسؤول رفتار و انتخاب‌های خودش است.
۱۱. شکست جنبش مسلحانه، شکست نظریه لنین(از رهبران مارکسیت انقلا ب ۱۹۱۷ شوروی سابق) در مورد نقش «پیشتاز» است، نظریه‌ای که بر اساس آن عده‌ای محدود برای رهایی ملت پیشتازی می‌کنند، رهایی‌بخش می‌شوند و برای آنان تصمیم می‌گیرند که در آزمایش‌های سخت و طاقت‌فرسا، ساخته می‌شوند. بنیان این حرف نخبه‌پردازی و قهرمان‌سازی و تماشاچی‌کردن مردم است، هرچند در تئوری هدف این نبود؛ اما نتیجه‌اش این شد.
۱۲. آیت‌الله طالقانی، بسیار محترمانه نقد خود را بارها در زندان به من تکرار کرد: «ای‌کاش بچه‌ها رابطه‌شان را با ما قطع نمی‌کردند». این کلام گویاست نیاز به تکرار ندارد. سازمان‌مجاهدین‌خلق تا وقتی که روابط گسترده با نخبگان و قطب‌های فرهنگی و مردمی داشتند، همه‌جانبه‌تر و دوراندیشانه‌تر حرکت می‌کردند. دقیق به خاطرم دارم که حنیف‌نژاد رهبری سازمان، می‌گفت: «ما قدم اول را برداشتیم و نیازمند طالقانی‌ها، مطهری‌ها و طباطبایی‌ها هستیم».
و درست به خاطر دارم که در سال‌های ۱۳۵۴ در درون زندان، اگر کسی کتاب مطهری می‌خواند، بی‌تأمل، او را متهم می‌کردند که گرایش به راست گرایان پیدا کرده است. انصاف این است که شرایط بسته زندان و مشکلات آن را در نظر بگیریم، اما با این همه جای این نقد خالی است.
مرحوم آیه الله لاهوتی، که شکنجه بسیاری شده بود و در سال ۱۳۵۴ در زندان اوین با او در یک بند بودیم، با اشک و آه می‌گفت که «شما ابوذر ما بودید، سلمان ما بودید، اما بعداً چنان ما را تحقیر کردند که ناله‌مان درآمد...».
۱۳. هرروز و هر جا بلبل زاده نمی‌شود، ما یک‌ضرب‌المثل گرگانی داریم که می‌گوید: «بلبل چهل‌تا بچه می‌زاد، یکیش می‌شود بلبل، بقیه می‌شن زنجیر کور»، یعنی هرروز شخصیت‌های بزرگ ساخته نمی‌شوند، هر روز مولوی و حافظ و طالقانی و مدرس و... تولد پیدا نمی‌کنند، حنیف‌نژاد رهبر مجاهدین خلق در سال ۱۳۵۰در دادگاه اول به حبس محکوم شده بود، گویا در آن زمان، پرسشی در زندان و میان بچه‌های سازمان مطرح می‌شود که آیا حنیف دفاع صریح و قاطع کند و اعدام شود یا به اصطلاح آن روز، دفاع حقوقی کند، چون او ظاهراً عمل نظامی نداشت، و حد اکثر به محکوم حبس ابد می‌شد. گویا جواب بچه‌های زندان در آن زمان این بود که «تاریخ حنیف‌ها خواهد ساخت، او باید دفاع قاطع و صریح کند و اعدام شود، تا چهره قهرمان و تاریخی خلق ایران گردد». به نظر می‌آید که تاریخ هر روز طالقانی و ماندلا نمی‌سازد هر روز حنیف‌نژاد و علی باکری درست نمی‌شود. من تصورم این است که اگر رهبران اولیه سازمان به‌ویژه حنیف‌نژاد زنده بودند، سرنوشت سازمان کاملاً متفاوت بود. طالقانی که موجه‌ترین چهره غیرتشکیلاتی سازمان بود، این جمله را نیز بارها با من تکرار کرد: «ای‌کاش ۱۵ نفر از بچه‌ها را اعدام می‌شدند، ولی حنیف نژاد اعدام نمی‌شد».پس قدر بزرگان مان را بدانیم، هرچند بزرگان به قدرشناسی نیاز ندارند و الاّ بزرگ نمی‌شدند.
۱۴. آموختیم و تکراری آموختیم که هر چه را «نفی» می‌کنیم به فکر «ایجاب» هم باشیم در پس هر «نمی‌خواهیم» به یک «چه می‌خواهیم» بیاندیشیم.
