شجریان و پست و بلند موسیقی امروز ایران
حسن اکبری بیرق
h.akbaribairagh@gmail.com
سید عبدالحسین مُختاباد، متولد نخستین روز سال ۱۳۴۵ در ساری، هنرمندی است ذوابعاد که ضمن کسب فیض از محضر موسیقیدان‌های نام‌آشنایی همچون کریم صالح عظیمی (آواز و ردیف‌های آوازی)، عطاالله جنگوک (سه تار)، کامبیز روشن‌روان، شاهین فرهت، محسن الهامیان و امیر بیداریان و سپری کردن دوره‌ها و مدارج عالی تحصیلات در شاخه‌های مختلف علوم‌انسانی و دانش موسیقی اصیل و مدرن در دانشگاه‌های امریکای شمالی و اروپا و اخذ دکترای موسیقی (آهنگسازی و اجرا) از دانشگاه گلداسمیت انگلستان، زیر نظر استادان برجسته‌ای همچون جان بیلی و استانلی گلاسر، دستی نیز در سیاست داشته‌است و در سال ۱۳۹۲ با رأی قاطع مردم تهران به لیست اصلاح‌طلبان، به عضویت در شورای اسلامی این کلانشهر درآمد. او که اینک در هنر موسیقی، به‌ویژه آهنگسازی، اُپرا و خوانندگی، به شهرتی فراتر از مرزهای ایران رسیده‌است، در کنار همه اینها اهل تحقیق، تدریس و نویسندگی نیز می‌باشد. تعلّق خاطر او پژوهش در زمینه‌های تاریخ و جامعه‌شناسی موسیقی است و اخیراً کتابی از وی با عنوان «تاریخی از موسیقی هنری ایران» به زیور طبع آراسته شده‌است که اثری است بدیع و محققانه. دکتر مختاباد سال‌هاست که در دانشکده صدا و سیما، دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد اسلامی مشغول تدریس موسیقی و پرورش استعدادهای جوان در این زمینه می‌باشد.
درگذشت خسرو آواز ایران، استاد محمدرضا شجریان در پاییز اندوهبار امسال، بهانه‌ای شد تا با استاد مختاباد در دفتر فصلنامه خاطرات سیاسی گفتگویی چندساعته داشته‌باشیم. در این گپ و گفت از هر دری سخن به میان آمد؛ از نسبت هنر با قدرت و سیاست گرفته، تا فضایل هنری استادشجریان؛ از کارنامه سیاسی، اجتماعی وی گرفته تا دیدگاه‌های شخصی جناب مختاباد درباره اصطکاک هنر موسیقی با معضلات جامعه امروز ایران.
ضمن سپاسگزاری از دکتر عبدالحسین مختاباد برای وقتی که در این ایّام خطیر کرونایی در اختیار ما قرار دادند، ثمره این نشست صمیمانه را تقدیم خوانندگان خاطرات سیاسی می‌کنیم.
♦ با تشکر فراوان از شما که دعوت خاطرات سیاسی را برای مصاحبه پذیرفتید، ابتدا من درگذشت زنده یاد محمدرضا شجریان را خدمتتان تسلیت عرض می‌کنم و برای ورود به بحث خواهش می‌کنم اگر نکاتی برای ابتدای مصاحبه هست عنوان بفرمایید.
با نام و یاد خدا؛ خیلی ممنون از دعوتتان. برای من روز خوبی است که خدمت دوست خوب و ارجمندم جناب آقای دکتر حکیمی‌پور هستم و ان‌شاءالله که امروز بتوانیم بحث مجمل و خوبی را در ارتباط با استاد محمدرضا شجریان داشته باشیم.
♦ ممنون. اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که شما از چه زمان و چگونه با استاد شجریان آشنا شدید؟
من از قبل از انقلاب صدایم خوب بود و می‌خواندم و در کار موسیقی بودم؛ از سال 52 که وارد مدرسه شدم تک خوان مدرسه بودم. بعد که به ساری آمدم، در مقطع راهنمایی که بودم در سال 56 در سطح استان و بعد در سطح کشور در خوانندگی اول شدم ولی آن‌موقع بیشتر موسیقی جاز و پاپ را می‌خواندم. خواننده‌های معروف مانند داریوش و ستّار خواننده‌هایی بودند که آن‌موقع من از آن‌ها تقلید می‌کردم. آشنایی من با محمدرضا شجریان به سال 58 برمی‌گردد و کارهایی که از وی در رادیو پخش می‌شد. آثاری مانند «ایران ای سرای امید». کم‌کم این صدا مرا جذب کرد. البته من به آواز علاقه‌ای نداشتم تا اینکه وقتی دانشگاه به خاطر انقلاب فرهنگی تعطیل شده بود، یک بار اخوی من دکتر مصطفی دانشگاه را رها کردند و به ساری آمدند و تعدادی از نوارهای کاست شجریان را با خود آورده بودند. یکی از آن‌ها نوار «چهره به چهره» ایشان بود و من آرام آرام با سبک و کار و نگاه موسیقی ایرانی آشنا شدم. سپس از طریق خود آقای شجریان، آثار بنان و ایرج و گلپایگانی و قوامی و غیره را مرور کردم ولی بیشترین کار من دنبال کردن و یافتن کارهای محمدرضا شجریان و آوازهایش بود. این‌گونه بود که وقتی در سال 63 در دانشگاه تهران قبول شدم، تقریباً همه ردیف‌های موسیقی ایرانی را با آثار شجریان یک بار دوره کرده بودم و آثارش را حفظ بودم. اگرچه اسامی آن‌ها را بلد نبودم ولی از آن طریق، می‌توانم بگویم از آشنایی من با شجریان تقریباً چهل سال می‌گذرد.
♦ بزرگی استاد شجریان، «قولی است که جملگی برآنند»؛ اما فکر می‌کنم عامه مردم با اینکه ممکن است به صدای ایشان و به کارهای ایشان علاقه داشته باشند، شاید وجوه عظمت و بزرگی شجریان را از دیدگاه فنی ندانند؛ اینکه چرا شجریان آن هم در بین این همه خواننده و آهنگساز و موسیقیدان، تا این حد در دل‌ها نشسته و شهرت و مقبولیت پیدا کرده. از آنجا که جناب‌عالی اهلیت و تخصص این امر را دارید، مایلم بگویید که شجریان به لحاظ تکنیکی و فنی چه ویژگی‌هایی داشته که او را شجریان کرده است؟
هنر دو وجهه دارد: اول، مفهوم و دوم، محتوا. آمیختگی این دو می‌تواند از یک هنرمند شاخصه‌ای جدّی بسازد. البته در تاریخ موسیقی ایرانی خواننده‌های بسیار بسیار توانمندی بوده و هستند که همه با آن‌ها آشنایی داریم. در آواز ایرانی مرحوم قوامی، استاد بنان، جناب ایرج، جناب گلپایگانی، نادر گلچین و غیره؛ ولی به قول حافظ: چون جمع شد معانی گویِ بیان توان زد. شجریان متعلق به نسلی است که در اتّفاقات سیاسی و اجتماعی، خودش را به عنوان یک کنش‌گر اجتماعی نشان داده و خود را از حوادث اجتماعی-سیاسی جامعه کنار نکشیده؛ بنابراین بخشی از مقبولیتش برمی‌گردد به جامعه‌ای که ما از آن به «روشنفکری» تعبیر می‌کنیم. شجریان خودش را در حیطه روشنفکری قرار داد درحالی‌که بسیاری از خواننده‌ها شاید بیشتر وجهه مردمی کار را نگاه می‌کردند تا جنبه روشنفکری آن را. به همین دلیل شاید عامه مردم آثار ایرج را بیشتر بشنوند تا شجریان؛ ولی وجهه روشنفکری تفکرات و رفتارهای آقای شجریان که با گروه چاووش و شیدا از نیمه دوم سال 50 شروع شد، یک لون دیگری به شخصیت هنری این آدم بخشید و ایشان را به سمت دیگری سوق داد. می‌توان گفت سمتی که جامعه تشنه آن بوده است و این رفتارها در موسیقی ایران وجود داشته. آهنگ سازان زیادی در طول تاریخ از صدر مشروطه تا الان داریم ولی عارف قزوینی را مردم خیلی خوب می‌شناسند به خاطر اینکه هنر را در خدمت مسائل سیاسی- اجتماعی قرار داده است. در اوج تشتّت‌های سیاسی-اجتماعی که در عصر مشروطه وجود داشت، عارف قزوینی به قول خودش برای گربه ناصرالدین‌شاه ترانه نگفت بلکه گفت: از خون جوانان وطن لاله دمیده؛ یا خیلی از ترانه ها و تصانیفی که تماماً جنبه‌های سیاسی دارد و شاید کسی جرأت نداشته در آن عصر چنین حرف‌هایی بزند؛ از جمله: «خوابند وکیلان خرابند وزیران» این، جرأت یک هنرمند را نشان می‌دهد. در کار شجریان سه مرحله را می‌توان تمییز داد: یک مرحله، مرحله تقلید است و هنرمند خود را تطبیق می‌دهد. در شجریان تأثیر صدای گلپایگانی است، صدای ایرج است، صدای بنان است.
در مرحله دوم تقریباً با داشته‌هایی که از پیش داشته، کم‌کم خودش را نشان می دهد. آثاری که با محمدرضا لطفی در دهه پنجاه داشته و به عنوان یک هنرمند و خواننده‌ای که هم تکنیک و هم محتوا دارد، آن‌ها را به ثبت رسانده است، در این مرحله قرار می‌گیرد. مضاف بر این، در کنار کار تکنیکی وقتی به آواز شجریان گوش می‌دهید هر کسی نمی‌تواند آن را بخواند. خواندن درست کار بسیار سختی است و احتیاج به این دارد که هنرمند جهد بیش از اندازه‌ای بکند؛ هم در موسیقی هم در خطّاطی، هم در نقّاشی. نویسنده هنرمند باید در طول زندگی‌اش همیشه بنویسد و کسی که خواننده است نیز باید تمرین کند آن هم تمرین‌های جانفرسا. شجریان این چیزها را تماماً خودش کسب کرده است چون ما در موسیقی آوازی ایرانی هنوز سبک و سیاق و به اصطلاح متدی که بتواند یک خواننده را خواننده کند، نداریم. همه اینها مسائلی است که ما خودمان باید استخراج کنیم. وقتی شما در موسیقی کلاسیک وارد می‌شوید، وقتی شخصی به کلاس کُرخوانی و کلاس آوازخوانی می‌رود، خیلی از متدها فرد را پلّه‌پلّه بالا می‌برد ولی در موسیقی ایرانی اینطور نیست و خود آقای شجریان که من با ایشان صحبت می‌کردم، می‌گفت من این چیزها را خودم به‌دست آوردم؛ کسی به من یاد نداده و کسی نبوده که بخواهد اینطور تحریر بزند و اینطور وسعت صدا را بالا ببرد. باید خودت کار کنی و ممکن است اشتباه هم بروی و دوباره برگردی و از نو شروع کنی. مسیر، مسیری است کاملاً فردی. لذا در بحث تکنیکی مشاهده می‌کنیم که شجریان خودش را کُشته تا به این جایگاه رسیده و بی‌نظیر کار کرده است و در کنار آن هم همان که حافظ گفته: چون جمع شد معانی، گویِ بیان توان زد. شجریان با این سخت‌کوشی و ارتباطاتی که با جامعه روشنفکری داشته، نگاه عمیقی نسبت به هنر و هنرمند داشته است. آمیختگی این دو آیتم، از ایشان یک هنرمند داخل پرانتز درست کرده است؛ برخلاف دیگرانی که شاید به این کارها توجه نداشته‌اند.
♦ به بُعد روشنفکری یا کنش‌گری اجتماعی شجریان خواهیم پرداخت اما قبل از ورود به آن بحث می‌خواستم ببینیم که اگر در یک فضای فرضی، همین بُعد روشنفکری را از ایشان بگیریم، باز هم شجریان از نظر تکنیکی و از نظر میراث موسیقایی به آن بزرگی خواهد بود؟
بله. باید بگوییم شجریان مثل قهرمانانی است که در بعضی چیزها رکورد می‌گذارند. او در برخی آوازهایی که خوانده از خودش رکورد گذاشته و کسی نمی‌تواند آن‌ها را آن‌طور بخواند. خیلی از آوازهای شاخص شجریان مثل «نوا» مثل «راست پنجگاه» مثل «چهارگاه» مثل «بیداد» مثل آن «آواز ابوعطا» که با لطفی خوانده، از جهت تکنیکی در حدی است که هرکسی نمی‌تواند آن را بیان کند. ردیف دانی آقای شجریان بی‌نظیر است و علاوه‌بر دانش ردیف، میکس کردن و آمیختگی این ردیف با شعر خیلی مهم است. تلفیق شعر و موسیقی. شجریان شاید جزو انگشت‌شمار آوازخوان‌هایی باشد که آواز خواندنش از تصنیف خواندنش در نزد عامه مردم دلچسب‌تر است درحالی‌که معمولاً آدم دوست ندارد آواز بشنود. ولی این چینش آوازی در هنر شجریان مثل تکّه‌های مرواریدی است که یک آدم طلاکار حرفه‌ای به هم وصل می‌کند. وقتی شما پیش طلاکار می روید یک مجموعه از هم گسیخته‌ای را می‌بینید که روی میز ریخته است. با خودتان می‌گویید از اینها چه می‌خواهد دربیاید؟ بعد از مدتی مشاهده می‌کنید که از میان آن‌ها یک گردنبند و انگشتر و دستبندی درآورده که چشم آدم خیره می‌شود از اینکه چطور ممکن است از آن وسایل پراکنده چنین چیزی در بیاید. لذا محمدرضا شجریان در بحث تکنیک و آن چیزی که ما به عنوان قالب موسیقی داریم، آنچنان از خودش رکورد گذاشته که جزو معدود خوانندگانی است که در این استایل توانسته از خودش اثری باقی بگذارد. بعضی از آوازهایش واقعاً تقلیدناپذیرند و حتی در میان شاگردانی که داشته، من ندیدم که کسی در آن حد بتواند در آن استایل و آن رکورد ظاهر شود. مثلاً یک وزنه بردار 315 کیلو را بالا می‌برد، شخص دیگری برای زدن رکورد او باید وزنه 5/315 کیلویی را بالا ببرد. این نیم کیلو خیلی در دنیا مهم است که در قیاس با کار شجریان بسیار وزنه سنگینی است این نیم کیلو.
♦ یعنی رکورد شجریان را کسی نزده؟
تا الان که کسی نتوانسته.
♦ چون از برخی از کارهای استاد اسم بردید، من از همین مدخل وارد می‌شوم. آیا شما موافقید که مثلاً آلبوم‌هایی مانند «بیداد» یا «دستان» مخصوصاً «بیداد» و «نوا» و مرکب‌خوانی اینها یک نوع مدخل یا منفذی است که برای ورود شجریان به مسائل سیاسی و اجتماعی کارآمد بوده؟ یعنی شجریان علاوه‌بر اینکه در این آلبوم‌ها در اوج هنرنمایی خودش ظاهر شده است، خواسته یک پیامی هم به جامعه برساند؟
بله. این بحث قبلی من بود که تمایز ایشان با دیگران شاید در همین مدخل‌ها باشد که شجریان در شرایطی که جامعه در اوج جنگ و مسائل انقلابی است، به عنوان یک کنش‌گر سیاسی و اجتماعی وارد می‌شود؛ مثل «بیداد» که اثری بی نظیر است و جامعه را به تفکّر وامی‌دارد و شما دیدید که ارباب سیاست به شدّت با آن برخورد کردند. کاری که «بیداد» در آن زمان کرد مثل همان گالیله‌ای بود که گفته بود زمین گرد است. الان اگر به یک بچه پنج ساله بگویید زمین گرد نیست به شما می خندد ولی گالیله زمانی گفت زمین گرد است که گفتن زمین گرد است، کفر بود و می دانید که گالیله را محاکمه کردند و گفتند باید توبه کنی؛ این مزخرفات چیست؟ زمینی که مسیح در آن به دنیا آمده، به دور خورشید می گردد؟ نه این حرف‌ها نیست. دنیا دارد به دور زمین می‌چرخد چون مسیح در آن متولد شده. گالیله هم توبه کرد و گفت به هر صورت من اشتباه کردم. با این تفاوت که آقای شجریان توبه نکرد. اثر «بیداد» در آن زمان تقریباً دمیدن روح تهوّر در جامعه هنری بوده و شاید اثراتش را بعداً در سینما و خیلی از آثار دیگر هم دیدید ولی بالأخره این بحث همان بحثی است که من از آن به عنوان روشنفکری شجریان نام می‌برم. این موضوع، در ارتقای سطح هنر موسیقی تأثیر دارد چون همانطورکه گفته بودم من در کتابی که نوشته‌ام، آورده‌ام که عارف قزوینی می‌گوید: من زمانی در تصنیف هایم از ایران نام بردم که هشتاددرصد مردم نمی دانستند ایران یعنی چه؛ کشور یعنی چه؛ وطن یعنی چه؛ درحالی‌که همه تصانیف برای گربه ناصرالدین شاه و ورود ایشان به دربار و غذا خوردن ایشان و این مسائل بود. در هر صورت جامعه، جامعه‌ای تحول یافته بود؛ در کشور انقلاب شده بود و در همه زمینه‌ها کارهای سیاسی انجام می‌شد. هنرمندان در عرصه‌های مختلف مشغول کار سیاسی بودند اما در آن‌موقع کار سیاسی علیه وضع موجود، بسیار سخت بود. چیزی که الان تقریباً یک امر عادی شده. لذا اثر «بیداد» تقریباً یک پله برای انتقاد از خود بود. ما به عنوان یک حکومت نباید خود را از انتقاد بری بدانیم بلکه باید خودمان از خودمان انتقاد کنیم وگرنه می‌پوسیم. باید مشکلاتی را که داریم، بپذیریم.
♦ من می‌خواهم این کارنامه کنش‌گری روشنفکرانه استاد شجریان را ببرم داخل تصویر بزرگتر رابطه هنر و هنرمند با سیاست. بعضی‌ها موافق آلوده شدن -این تعبیر آلوده شدن را به تسامح به کار می‌برم- هنر به سیاست هستند. آیا نظر شما این است که هنرمند هم باید مثل بقیه شهروندان یک جامعه، کنش‌گری سیاسی یا روشنفکرانه داشته باشد و استاد شجریان از این جهت توانسته نقش خودش را به خوبی ایفا کند ولی به هنرش هم لطمه ای نخورد؟
ببینید رابطه هنر و سیاست مثل اعضای یک پیکر است. شما نمی‌توانید بگویید من به یک چشمم احتیاج ندارم چون دو چشم دارم یا به یک دستم احتیاج ندارم. در جوامع جهان سوم که سیاست بر همه چیز سیطره دارد و تقریباً خورد و خوراک و زندگی روزمره ما به‌گونه ای است که حداقل یک جنبه آن به سیاست وصل است، شما نمی‌توانید خودتان را بری بدانید از اینکه با آن درگیر شوید. حالا بعضی از آدم‌ها در آگراندیسمان(بزرگ‌نمایی) هستند که این کنش‌های سیاسی‌شان به سرعت در بین همه و همه‌جا پخش می‌شوند و همه می‌خواهند بدانند که او چه گفته‌است. بعضی‌ها هم هستند که از آن هم تندتر صحبت می‌کنند ولی جامعه توجهی نشان نمی‌دهد؛ بنابراین در جامعه ما یک کارگر شریف هم یک کنش‌گر سیاسی است. شما وقتی پیش او می‌روید می‌بینید که دارد حرف می‌زند و انتقاد می‌کند؛ لذا در جهان سوم سیاستمداران به سرعت می‌خواهند به سمتی بروند که هنر را از آن خودشان کنند و آن را زیر چتر خودشان بیاورند و برای نیل به این منظور هم انواع قصه‌ها را ایجاد می‌کنند. در ایران از اوایل انقلاب ما دو یا سه مرحله داریم. یک مرحله که مربوط به اول انقلاب بوده، جامعه هنرمندان با مردم و برای مردم علیه رژیم شاه بودند. خود آقای شجریان شروع کردند آواز و ترانه خواندند؛ حتی ترانه‌ای برای آقای خمینی خوانده که موسیقی آنرا حسین علیزاده بر روی شعری از احسان طبری ساخته است. اینها کنش‌های عادی هنرمندان است که تحت تأثیر یک جریان سیاسی قرار می‌گیرند و از آن حمایت می‌کنند. همین اتفاق برای ما در دهه شصت و هفتاد هم افتاده است. یک مجموعه‌ای مثل حوزه هنری، مجموعه‌ای دولتی نبود بلکه تعدادی هنرمند بودند با یک دیدگاه‌های مذهبی و سیاسی مشترک که در آن مجموعه جمع شدند و بعد شما دیدید که سیاست امپاز کرده و جامعه را دچار خدشه کرد و این هنرمندان همه از حوزه هنری بیرون آمدند و کار نکردند. با آنکه به خیلی از آن هنرمندان انگ سیاسی بودن و دولتی بودن خورده بود درحالی‌که در طول این سال‌ها ما هیچ وقت مجیز کسی را در آنجا نمی‌گفتیم و اگر کاری انجام می‌دادیم آن کار نیاز درونی و عشق درونی ما بوده نه اینکه به واسطه دولت بخواهیم کاری انجام دهیم.
♦ سویه‌های ایدئولوژیک نداشتید؟
نخیر. نه یعنی اینطور نبود که ما وابسته باشیم.
♦ بالاخره حوزه هنری به سازمان تبلیغات اسلامی وابسته بود.
بله سازمان تبلیغات اسلامی چند مرحله دارد. یک مرحله در اول بود و همه انتقاد داشتند که حوزه هنری باید مستقل باشد و نباید زیر نظر سازمان تبلیغات اسلامی برود که بعدها خیلی از هنرمندان از حوزه هنری رفتند مثل قیصر امین پور، محسن مخملباف، حسن حسینی و امثالهم که برای همیشه جدا شدند. مرحله دوم باز هنوز حوزه هنری، همان حوزه هنری بود. حوزه‌ای بود که هنرمندانی چون من، آقای سراج، آقای هنرمند، آقای خسروجردی و غیره که داشتیم کار خودمان را می‌کردیم بدون اینکه کسی بخواهد در کار ما دخالت کند و بخواهد چیزی را دیکته کند. وقتی که شرایط به آن حالت درآمد فکر کنم از سال 1380 حوزه هنری باز یک سمت و سوی دیگری گرفت و به سمتی رفت که هنرمندان توانمند دوباره از آن جدا شدند و الان دیگر تبدیل شده به یک اداره هنری. لذا می‌خواهم بگویم با توجه به اتفاقاتی که در ایران افتاده‌است مگر می‌شود شخصیتی هنری مثل آقای شجریان، آدمی در آن حد و استایل از معرفت هنری و معرفت فلسفی و معرفت فکری، بی‌توجه به سیاست باشد؟ اصلا نمی‌شود.
♦ البته نمونه‌های زیادی هم داریم نه در حد استاد شجریان ولی هنرمندی مطرح که دخالتی در امور سیاسی نمی‌کند.
آن‌ها فلسفه‌شان این است و باید به فلسفه آن‌ها احترام بگذاریم. آن‌ها می‌گویند دوست نداریم با سیاست درگیر شویم مضاف بر اینکه شاید در تاریخ آینده آن آدم که خودش را از سیاست کنار کشیده آثاری را خلق کرده که بعدها دنیای هنر توجه بیشتری به آن‌ها کند؛ ما هیچ خبر نداریم. من شاید چند سال پیش بود که در نشستی با سید محمد خاتمی گفتم برای من شورای شهر کار سیاسی نبود، بیشتر کار اجتماعی بود، کار فرهنگی بود. ما درگیر مسائل سیاسی نشدیم ولی همان‌جا من خودم با قاطبه سیاستمداران جمهوری اسلامی ارتباط نزدیک‌تری پیدا کردم و آن فضولی‌های جامعه‌شناسی به سراغ من آمد. بعد هم به آقای خاتمی گفتم که فکر می‌کردم سیاستمداران ایرانی خیلی با سواد هستند و اختلاف‌شان با هنر چیزی حدود ده یا بیست سال است اما بعداً که نزدیک‌تر شدم، دیدم که شما یک قرن از دنیای هنر عقب هستید.
♦ حالا آقای خاتمی نسبتاً با سوادتر است.
آقای خاتمی من نمی‌دانم چقدر کتاب می‌خواند. الان شاید بیکار باشد و کتاب بخواند اما آن سال‌ها از سال 1368 تا زمانی که رئیس جمهور بوده مگر چندساعت در روز می‌توانسته کتاب بخواند؟ بعضی چیزها است که شما درباره آن‌ها اطلاعات عمومی دارید. اطلاعات عمومی مردم ایران خیلی زیاد است؛ از سوئیسی‌ها هم بیشتر است، اما وقتی بخواهد وارد کار تخصصی بشود، اقیانوسی است با عمق نیم‌متر. ما کتاب نمی‌خوانیم و حرف‌هایمان بر اساس اطلاعات عمومی است. این اطلاعات عمومی خیلی شیرین است مثلاً شما تلویزیون را نگاه می‌کنید، می‌بینید یک مجری خیلی قشنگ دارد صحبت می‌کند ولی مقابل همین مجری یک آدمی بنشانید که در زمینه فلسفه کار کرده باشد، این آقای مجری که نیم ساعت پیش داشت در مورد فلسفه و هایدگر و غیره صحبت می‌کرد، اصلاً نمی‌تواند دو کلمه حرف بزند. معلوم می‌شود که این فرد، آدمی است که در حد ویکی پدیا اطلاعاتی را دارد. ما در زمینه اطلاعات عمومی خیلی جلو هستیم ولی در اطلاعات تخصصی بسیار مشکل داریم.
♦ پس تا جایی که من از کلام شما دستگیرم شد، فرمایش شما این است که هنرمند اصلاً ناگزیر است که به نوعی وارد کارهای اجتماعی و سیاسی شود؟
ببینید دو آیتم در دنیای مدرن و حتی در دنیای قدیم همیشه با هم درگیر بوده‌اند: سیاست و هنر. شما از عصر فردوسی بزرگ، شاهنامه را که می‌خوانید من فکر کنم که مانیفست بشریت است و فقط ربطی به ایران ندارد. اسطوره‌هایی که فردوسی معرفی می‌کند در قرن بیست و یک دارند زندگی می‌کنند. شما هیچ وقت فکر نمی‌کنید که رستم یک داستان بیهوده بوده که فردی با تخیلاتش آن را بزرگ کرده است. افراسیاب، اسفندیار، کیکاووس. این آدم‌ها همینطور در طول قرن‌ها دارند کپی می‌شوند و جلو می‌آیند. لذا فردوسی یک هنرمند و یک اندیشمند و یک فیلسوف است ولی نمی‌تواند با قدرت کنار بیاید. همینطور شما جلوتر می‌آیید در عرصه ادبیات به حافظ، به سعدی، به مولانا بر می‌خورید و چون جامعه ما با موسیقی رابطه‌ای نداشته و مذهب با موسیقی درگیر بوده، موسیقیدان‌ها در عرصه مسائل اجتماعی نتوانستند خودشان را نشان دهند و همیشه در کنج بودند. در دنیای مدرن کم‌کم در حدود یک دوره صد ساله، موسیقیدان به عنوان پایه‌ای از تشخّص و معرفت هنری خودش را نشان داد. ولی در غرب، در عصر باروک و کلاسیک موسیقیدان‌ها چه کارهایی که نکردند. تأثیری که بتهوون بر فلسفه سیاسی موسیقی گذاشته از قرن هفدهم تا الان همچنان جاری و ساری است. بتهوون یک نوع دیگری در موسیقی بوده؛ سمفونی نوشته ولی سمفونی او با موتزارت فرق داشته و یک نگاه دیگری داشته است. اشرافیت مسخره آریستوکراتیک نظام اروپا را به سخره می‌گرفته، نظام ارباب و رعیتی را به سخره می‌گرفته، ناپلئون را به سخره می‌گرفته. گفته این اثری که من به او معرفی کردم پشیمان هستم. این را می‌خواهم به مردم هدیه بدهم. لذا هنر و سیاست هیچ وقت به هم نمی‌رسند و مثل دو ریل موازی هستند. حتی اگر زمانی هنرمند ببیند یک ریلی است که ریل دیگر را قطع می‌کند، برای یک لحظه شاید بخواهد این از آن و آن از این استفاده‌ای بکند ولی دوباره باز هر کدام مثل آب و روغن از همدیگر جدا می‌شوند. بنابراین در تاریخ هنر نمی‌بینید که هنرمندی بخواهد خودش را مثل یک کارمند در اختیار نظام سیاسی قرار بدهد. گاهی شخصی صدایی دارد و یک سازی می‌زند؛ منظور ما اینها نیستند. ما وقتی از هنرمند صحبت می کنیم یعنی کسی که یک استایلی دارد و از مرحله آزمون گذشته و به مرحله تولید رسیده است. در این‌جاست که این هنر و سیاست، دو ریل جداگانه هستند و هر کسی مسیر خودش را دارد.
♦ تجربه نظام‌های توتالیتر در قرن بیستم مخصوصاً تجربه شوروی را که به نوعی ناقض این نظر است، چطور ارزیابی می‌کنید؟
آنجا هنرمندان برجسته‌ای مثل شوستاکوویچ دارید که بی‌نظیرترین آهنگساز قرن بیستم است که آثارش همتای بتهوون و موتزارت است و بعضی از شاخصه‌هایش از آن‌ها هم بالاتر است. این آدم خیلی وابسته به حزب کمونیست بود ولی در اواخر دوباره تغییر کرد.
♦ به هرحال به آن‌ها سرویس داده است.
بله سرویس داده ولی آیا می‌توانست سرویس ندهد؟!
♦ سؤالم این است که هنرمند می‌تواند کنار بکشد یا نه؟ می‌تواند به ایدئولوژی مسلط و حاکم، نه بگوید؟
بعضاً که درحال سرویس دادن بوده، همچنان دوگانه بوده یعنی همان ریلی است که یک لحظه قطع می‌شود. شوستاکوویچ وقتی که لنینگراد را می‌سازد اثر بی‌نظیری در تاریخ موسیقی است ولی باید به آثار و سمفونی‌های دیگر او نیز نگاه کنید و والس‌هایش را ببینید. این اواخر شما می‌بینید شوستاکوویچ از جمله افرادی بود که به سرعت طرد شد و حزب کمونیست او را طرد کرد و ایشان حتی وقتی برای اجرای آثارش مثلاً به وین دعوت می‌شد، خانواده‌اش را در آنجا گروگان می‌گرفتند تا برگردد. می‌خواهم بگویم در آن نظام به شدت توتالیتاریسم شوروی، شوستاکوویچ مثل حافظ با رندی تمام کار خودش را انجام داده است.
♦ هنرمندانی هم بودند که هیچ سر سازگاری با آن نظام نداشتند.
بله آن‌ها خیلی کم بودند. یکی از اتفاقات وحشتناکی که حکومت توتالیتر بر سر فرهنگ و هنر می‌آورد این است که دیگر در شوروی دیگر تولستوی، چخوف، گورکی، چایکوفسکی و… ساخته نشده و هر چه که شوروی در هنر و ادبیات و موسیقی دارد هشتاددرصد آن مربوط به قبل از انقلاب یا تا سال 1930 است. بعد از اینکه استالین آمد، اصلاً طور دیگری شد و طبیعی است در این وسط برخی از هنرمندان کارشان را انجام می‌دادند. من دهه شصت که دانشجو بودم استاد شفیعی‌کدکنی کلاسی داشت که یک جلسه آن در مورد حافظ بود. آن‌موقع اسم شاه و کلماتی از این دست معنای خیلی خاصی داشت. یکی گفت: حافظ گفته قسم به حشمت و جاه و جلال شاه شجاع؛ ایشان شاه‌پرست بوده. بعد آقای شفیعی‌کدکنی گفت آیا حافظ وقتی شب می‌خوابید صبح فرشتگان زیر بالش‌اش طلا و سکه می‌گذاشتند و می‌گفتند حافظ بیا اینها را بگیر؟ این گوشت و این هم مرغ و این هم زندگی‌ات؟ حافظ هم یک آدمی بود مثل من و شما. حکایت، به قول حافظ، شراب خانگی ترس محتسب خورده است! و یا: در آستین مرقع پیاله پنهان کن / که همچو چشم صراحی زمانه خون‌ریز است. حافظ می‌توانست بی‌پروایی و بی‌باکی کند و سرانجام بزنند او را بکشند؛ ولی حافظ باید برای بشریت می‌ماند. این است که اگر هنرمند برخی اوقات عقب نشینی می‌کند به این دلیل نیست که مثلاً ترسی داشته باشد. جامعه، جامعه ترسیده‌ای است. هنرمند در آن شرایط ترسیدگی باید یک کوره راه‌هایی را پیدا کند، یک نشانه بگذارد و دوباره سرجایش برگردد. این کاری است که فکر می‌کنم آقای شجریان انجام داده و خیلی از هنرمندان بزرگ در ایران. یک چیزهایی به عنوان قصه و داستان نوشتن چیز خوبی است ولی کسی نمی‌تواند بگوید که مثلاً آقای شوستاکوویچ، شما در دهه چهل که شب می‌خوابیدی و صبح فلانی می‌آمد ده هزار نفر را می‌کشت، شما می‌توانستی بروی آنجا کشته شوی چون شوستاکوویچ باید برای بشریت می‌ماند. هنرمند یک رسالت دیگر هم برای بشریت دارد و آن هم اینکه اثری که در درونش دارد می‌جوشد، دیگر متعلق به خودش نیست. بنابراین این آقا اگر بی‌باکی می‌کرد و از بین می‌رفت چه تأثیری داشت؟ فردوسی باید می‌ماند و باید بگوییم که این نرمش قهرمانانه است!
♦ ولی با توجه به این مبانی تئوریکی که فرمودید پس شما در مجموع کارنامه روشنفکری استاد شجریان را درخشان می بینید.
صد در صد؛ علاوه بر اینکه شجریان یک انسان منظم بود، جذب مسائل سیاسی نیز نشد. بالأخره یک دوره‌ای آقای شجریان که در گروه چاووش بود، کل مجموعه توده‌ای بودند ولی آقای شجریان خود را کنار کشید و اجازه نداد گروه سیاسی خاصی از ایشان به عنوان یک هنرمند سوءاستفاده کند و این یک شاخصه دیگر است. ما در بحث روشنفکری یک جمله عمیقی داریم که دو کلمه است و من فکر می‌کنم آن را کارل پوپر گفته باشد: constructive ،destructive اینکه روشنفکر باید سازنده باشد، ویرانگر نباشد. سازندگی یعنی چه؟ مثلاً فرض کنید که قبل از انقلاب روشنفکر ما وجود یک مدرسه رنگ‌ورورفته را مسخره می‌کرد. همین امر نشان می‌داد که ایشان روشنفکر نیست بلکه یک چریک قلم به دست است. درحالی‌که ایشان باید می‌گفت آفرین بر آن حکومتی که یک طویله را تبدیل به مدرسه کرده است تا بچه‌ها در آن درس بخوانند. فعلاً بگذار همان طویله باشد؛ ایرادی ندارد که پنجره نداشته باشد، نیمکت نداشته باشد. مطمئناً بعدها از درون آن طویله، پنج نفر باسواد در می‌آید. یک دکتر یا مهندس در می‌آید. یک نویسنده، یک شاعر در می‌آید ولی هر گونه ساخت و ساز در عرصه فرهنگ و هنر را تخطئه می‌کردند چون یک تفکّر کاملاً چپی یک سویه بوده که یا باید با من باشی یا هر کاری انجام بدهی مسخره است؛ پس این روشنفکر نیست. بنابراین آقای شجریان از این جهت می‌توانیم بگوییم یک روشنفکر سازنده بوده و جذب مسائل جزمی و این حزب و آن دسته نشده است. بنابراین از این نظر، در ایران شاید بتوانیم بگوییم علامه طباطبایی روشنفکر است، مرحوم مطهری روشنفکر است، پروفسور نصر و افرادی چون آنان روشنفکر هستند. اینها سازنده هستند. اینها در جهت بهبودی جامعه حرکت می‌کنند یعنی هر جا که سنگی را ببینند که بتواند یک پله باشد، آن پلّه را خراب نمی‌کنند بلکه می‌گویند بگذارید این را تعمیر کنیم و یک پلّه دیگر بالای آن بگذاریم. این می شود روشنفکری.
♦ از این نکته ای که گفتید، ما به مذاق روشنفکری شما پی می‌بریم که بیشتر طرفدار تیپ‌هایی مثل پوپرِ لیبرال دموکرات هستید تا مثلا فوکو و سارتر که اهل شالوده‌شکنی بوده‌اند. البته این هم یک نظری است. چون اسم دکتر نصر را بردید اگرچه شاید بی ارتباط باشد به بحث ما ولی شاید بهتر است یادآوری کنم که این خطر هم روشنفکری سازنده را تهدید می‌کند که محافظه‌کار (conservative)هم بشود. خود من سال‌ها پیش مقاله‌ای نوشتم و دکتر نصر را «روشنفکر دولتی» خطاب کردم؛ یعنی توجیه‌گر وضع موجود. فکر نمی‌کنیداین خطر هم بالاخره وجود دارد که روشنفکری که می‌خواهد به تعبیر شما سازنده باشد، در دام محافظه کاری بیفتد؟
نه، من چنین مطلبی را نمی‌خواهم بگویم. روشنفکری که بخواهد سازش‌کار باشد که دیگر روشنفکر نیست. روشنفکر کسی است که همیشه درحال جلو رفتن است و اگر این پله ای که ساخته، دولت نخواهد بسازد، ایشان قطعاً در آنجا نقد(critic) می‌کند که چرا پله بعدی ساخته نمی‌شود. لذا شما ببینید مثلاً آقای پروفسور نصر یک آدم سازنده ( constructive) بوده یا تخریب‌گر (destructive)؟ مسلماً این آدم در جهت ساختارهایی درحال جلو رفتن است اما آن‌جایی که سیاست بخواهد بازی‌های خودش را در بیاورد، خودش را جدا می‌کند چون برای سیاست و سیاستمداران قسم نخورده است. لذا شما نمی‌بینید که ایشان توجیه‌گر مسائل سیاسی باشد. آن چیزی که به عنوان هجمه‌های انقلابی است من خودم واقعاً با آن‌ها مخالفم که بریزند و بپاشند و بعد از درون آن، چه در بیاید؟ کدام انقلاب به آزادی و رفاه رسیده که بعدی بخواهد برسد؟
♦ این کنشی که شجریان در سال 88 انجام داد، یعنی اجرای تصنیف زیبای «زبان آتش»، در کدام مسیر ارزیابی می‌کنید؟
دقیقا یک کنش سازنده (constructive) بود. فریاد می‌زند که: تفنگت را زمین بگذار. با آدم‌کشی و برادرکشی نمی‌توانیم کشور را درست کنیم و این، تمام جامعه را درگیر این مطلب می‌کند که باید بنشینیم و عاقلانه از این حیطه عبور کنیم. جامعه ممکن است به حرف یک روشنفکر گوش ندهد و کار خودش را بکند ولی قیمتش را بعد خودش باید پرداخت کند. خیلی از عقلا و اندیشمندانی که در دهه پنجاه شمسی جامعه را از رفتارهای خشن برحذر می‌داشتند، همگی کنار رفته‌اند. نتیجه چه شده است؟ شما الان فکر می‌کنید که آقای هادی غفاری بیشتر طرفدار دارد یا مهندس مهدی بازرگان؟ مهدی بازرگان یک constructive بوده است. در یک لحظه شاید اشتباه کرده باشد ولی همیشه constructive بوده است؛ بنابراین آدم‌های constructive هیچ وقت ضرر نمی‌کنند نه اینکه مثلاً این وسط ایستاده‌ایم خودمان را پرت کنیم؛ اینجوری نیستند همیشه حرف خودشان را می‌زنند و پای حرف خودشان هم ایستاده‌اند ولی وقتی جامعه گوش نمی‌دهد، خودش باید خسارت آن را پرداخت کند. طرف دارد به شما می‌گوید آقا این سرعتی که داری می‌روی دو کیلومتر دیگر یک دیوار آهنی است؛ با این سرعت نرو. می‌گوید برو آقا تو آدم ترسویی هستی. خوب برو.
♦ من می‌خواهم از فرصت حضور شما یک استفاده هم بکنم. در یک نظام مفهومی مثلث‌وار که یک ضلع آن دین است، یک ضلعش سیاست است و یک ضلعش فرهنگ و موسیقی در حالت خاص آن. در حوزه موسیقی و استاد شجریان یا تیپ‌هایی مثل شما در 42 سال بعد از انقلاب در داخل این نظام مفهومی مثلث‌وار سه ضلعی دین و سیاست و هنر چطور ارزیابی می‌شود؟ یعنی آیا توانسته‌اید خود شما یا زنده‌یاد شجریان در داخل این نظام مفهومی یک کار سازنده انجام دهید که دین و سیاست نتوانند محدود کنند؟
شما اگر در این چهل سال هنر را از آن سه ضلع حذف کنید چه می‌ماند؟ شما رفتارهای مذهبی موفقی داشتید؟ شما سیاست موفقی داشتید؟ سیاستمداران شما در عرصه اقتصادی سیاسی صنعتی کارنامه موفقی دارند؟ یکی بیاید بگوید بله ولی هنرمندان خیلی کارنامه موفقی دارند سینمای ایران جشنواره‌های جهانی را فتح کرده با کمترین امکانات با بیشترین فشارها؛ خط ایرانی، نقاشی ایرانی، موسیقیدان‌های ایرانی همه در عرصه بین‌المللی موفق بوده‌اند.. من الان برنده جایزه جهانی موسیقی شدم. کیهان کلهر برنده جایزه جهانی شده؛ آقای شهرام ناظری، آقای شجریان؛ چه کسی پشت سر ما بوده؟ چه کسی؟ آیا وزارت ارشاد پشت سر ما بوده که بیاید میلیون‌ها برای ما خرج کند تا من برنده جایزه جهانی موسیقی شوم یا آقای کلهر، آقای ایکس؟ یکی از پزهای جمهوری اسلامی این است که سینما و موسیقی دارد. هنر را اگر حذف می‌کردید ایران می‌شد کجا؟ افغانستان طالبانیسم که شما دیدید که رفته حتی مجسمه بودا را هم منفجر کرده و واقعاً در این سه ضلع اگر ما هنرمندان نبودیم همه جا را بمب می‌گذاشتند. طرف آمده بود تالار وحدت را خراب کند و می‌گفت اینجا، خیلی عذرخواهی می‌کنم، فاحشه‌خانه است! علناً گفته بود. خود آقای شجریان به من گفته بود که سال 57 یا 58 ما داشتیم در رادیو تمرین می‌کردیم، یکی آمد گفت آقا شغل شما چیست؟ و سپس گفت یعنی کار محترمانه‌ای پیدا نکردید رفتید موسیقیدان شدید؟ که شجریان می‌گفت اصلاً یک مدت ول کردم رفتم دنبال نجّاری. می‌دانید که یک مدّت به مشهد دنبال کار نجاری‌اش رفت. یعنی طرف می‌گفت از صبح تا غروب فقط ساز می‌زنی هیچ کار دیگری نداری. فکر می‌کرد یک خواننده، یک نوازنده، آدم بیکار و علافی است. این ضلع مذهب و سیاست ما بوده ولی هنرمند همان موقع رسالت خودش را دانسته و گفته من نمی‌گذارم این دو ضلع، جامعه را به سمتی دیگر ببرند. ماشینی را در نظر بگیرید که خیلی شیک است ولی حرکت نمی کند. چرا؟ چون بنزین ندارد. هنرمند بنزین و روغن جامعه ما بوده است. اگر آن نبود شما الان یک کشور صنعتی بودید؟ کشور سیاسی هستید که سیاستمدار برجسته داشته باشید و بگویید اینها الگوهای ما هستند؟ شما کشور کشاورزی هستید که الگو باشید؟ شما از جهت حتی ساختار مذهبی در طول این چهل سال توانسته‌اید یک مطهری بیرون بدهید؟ لذا ضلع هنر با کمترین امکانات تا همین جا کار کرده است. فرض کنید که آقایی به این کشور می‌آید؛ می‌رود از دولت یکصد میلیارد وام می‌گیرد و می‌گوید من می‌خواهم یک کارخانه بسازم. این آدم صد میلیارد وام گرفته بعد هم رفته؛ حالا کار دیگری انجام داده یا نداده کاری ندارم ولی نهایتاً اگر بتواند دویست نفر آدم را مشغول کار بکند، دستش درد نکند ولی منِ مختاباد در این کشور وقتی کنسرت می‌گذارم اگر سی کنسرت در سال بگذارم یک ریال هم وام نمی‌گیرم. البته به کسی هم احتیاج ندارم و خرج خودم را در می‌آورم. بالغ‌بر هزار نفر آدم را مشغول کار می‌کنم بدون اینکه نه از دولت وام بگیرم نه بروم به کسی التماس کنم خرج خودم و سی-چهل نوازنده و شرکت‌های تبلیغاتی گرفته تا شرکت‌های تولید هنری و سالن‌های موسیقی که صدابردارها و غیره هستند را درمی‌آوردم. چون الان موسیقی و هنر یک صنعت است همچنین سینما. وقتی شخصی یک فیلم می‌سازد، نزدیک به هزار نفر از آن نان می‌خورند. لذا ببینید چقدر این هنر موفق بوده بدون اینکه ذره‌ای خودش را به دولت تحمیل کند و از آن چیزی بخواهد و هزینه ایجاد کند. نه‌تنها هزینه نمی‌دهند بلکه حتی نمی‌گذارند ما اجرا کنیم. این داستان عجیب است. فرض کنید منِ نوعی بخواهم کنسرت بدهم؛ می‌روم آنجا می‌گویند فردا برنامه نیست؛ از تهران نیا. چرا؟ امام جمعه مخالف کنسرت شما است. مگر من از امام جمعه دعوت کردم کنسرت من بیاید؟ نیاید. یا ما در شهری می‌رویم دو هزار نفر آدم می‌آیند و در سالنی می‌نشینند. از کاری که می‌خوانم یا خوششان می‌آید یا بدشان می‌آید. یک-دو ساعت آرامش می‌گیرند و به خانه‌شان می روند. به‌ازای آن نانی گیر 50 نفر آدم آمده که می‌روند با شرافت استفاده کنند. این است که با کمترین امکانات، در سیاه ترین روزگار، هنر درخشید. خودش کار خودش را کرد.
♦ برگردیم به استاد شجریان. من دو سؤال کوتاه از محضر شما دارم: اول درباره سازهایی که ایشان ساختند یا ابداع کردند. دوم نیز که یکی از مسائل مناقشه برانگیز است اینکه این سازها جا می‌افتند یا اصلاً واقعاً نیاز صدای موسیقی ایرانی این بود که استاد دنبال این کار رفتند؟
ساز خیلی چیز عجیبی در تاریخ موسیقی است و خیلی زمان می‌برد. به هرصورت این ذهنیت آقای شجریان قابل احترام بود که ایشان در کنار همه گرفتاری‌هایی که داشته، سراغ این کارها رفته بوده است. ما بعضی وقت‌ها به بعضی صداها فکر می‌کنیم. به نظر شما دنیای غرب برای چه سینتیسایزر را خلق کرده است؟ نیاز ذهنی آهنگساز به صداهایی فراتر از صداهای سازهای آکوستیک بوده. مثلاً فرض کنید در ویولن گفته چرا باید تا نت دو بالا بزنم؟ من دوست دارم می فا سل و بالاترش را هم در ویولن بشنوم. گفتند این سینتیسایزر یا مثلاً صنعت سینما تحولات عظیمی را در ساز ایجاد کرده است. شما در موسیقی قرن بیست که از دبوسی شروع می‌شود و با شونبرگ و شاگردانش به اوج می‌رسد، صداهایی را می‌شنوید که این صداها شاید نیاز روحی آهنگساز بوده که اینها را خلق کرده. این که حالا سازهایی که آقای شجریان ساخته در تاریخ موسیقی موثر باشد من نمی‌دانم. بستگی به این دارد که یک آهنگساز حس کند که من این صدا را می‌خواهم. این صدا از ویولن در نمی‌آید؛ از کمانچه در نمی‌آید؛ از تار در نمی‌آید ولی از این سازی که استاد شجریان ساخته به اسم فلان در می‌آید؛ من این را می‌خواهم. لذا باید در صیقل فکری و روحی آهنگسازها غلت بخورد و سپس بیاید خودش را معرفی کند، این کار سختی است و آسان نیست. ایشان اختراع خودش را کرده، کار خودش را کرده است. در ایران عزیز می‌دانید که بالای 150 تا 200 ساز داریم. سازهای زهی مثلاً در لرستان و در آذربایجان هر کدام کمانچه خودشان را دارند ولی چرا در موسیقی ملی ما این کمانچه جا افتاده است؟ ما نمی دانیم. همینطور تار به عنوان ساز مضرابی. شما این همه دو تار و سه تار و چه و چه در اقصی نقاط ایران در موسیقی فولکلور دارید؛ این ساز شده مادر ساز ایرانی. این چیزها خیلی آسان نیست. ایشان به عنوان یک محقق و به عنوان کسی که موسیقیدان باهوشی بوده و ذهن خلّاقی داشته این سازها را در ذهن خودش کشف کرده که کار خیلی سختی است؛ خیلی جانفرسا است که چطور این ذهن به آن‌جاها قدم گذاشته و این صداها را درون خودش کشف کرده و بیرون آورده. حالا دیگر بعدها نیاز موسیقی و نیاز جامعه است که باید درک کند که اینها را به کار بگیرد یا نه.
♦ از نظر فنی و علم موسیقی و آواز، میراث شجریان از نظر شما چیست و از خودش برای آینده چه گذاشت و آیا فکر می‌کنید که راهش و مسیری که گشوده بود ادامه خواهد داشت یا شجریان در همان اوج خواهد ماند و کسی به پای او نمی‌رسد؟
آقای شجریان خودش یک مکتب است. فرق هنر با سیاست این است که هنر مثل یک جنگل می‌ماند؛ هر چه انبوه‌تر باشد، زیباتر به نظر می‌رسد. کسی قرار نیست جای کمال الملک را بگیرد؛ کسی قرار نیست جای حافظ را بگیرد؛ جای شاملو را بگیرد؛ جای فردوسی را بگیرد. اینها باید باشند. اینها مثل یک بدن هستند که هر عضوی نباشد یک چیز در بدن انسان کم است. اینها شاخصه‌های هنر انسانی هستند. شجریان دیگر اصلاً متعلق به ایران هم نیست متعلق به کتابخانه فرهنگ و هنر بشریت است. هیچ‌کسی جای کس دیگری را نمی‌گیرد و هنر مثل سیاست نیست که یک نفر بخواهد او را پایین بیندازند و بگوید فقط من باید باشم؛ نه. هنر می‌گوید هر چه بیشتر، بهتر. تکثّرگرایی در هنر یک ارزش است. برای همین وقتی شما به تاریخ موسیقی غرب نگاه می‌کنید، وقتی به عصر کلاسیک‌ها می‌رسید لذّت می‌برید که این همه آهنگساز بی‌نظیر سر برآورده‌اند. به عصر رومانتیک می‌رسید، عصر نئوکلاسیک، لذت می‌برید و می‌گویید عجب عصر شکوفایی بوده که این همه موسیقیدان، این همه شاعر، این همه فیلسوف ساخته شده و هیچ وقت فکر نمی‌کنید یکی دیگر نبود بهتر بود. اگر یکی نبود یک چیز کم بود. سهراب سپهری نبود ادبیات ایران یک چیز نداشت؛ شاملو نبود نداشت؛ قیصر امین‌پور نبود یک چیز کم بود. یعنی ذهن بشر می‌گوید من یک چیزی می‌خواهم که نیست. آن وقت از درون آن ذهن درونی ملّی، قیصر امین‌پور کشف می‌شود که همین ایام، ایام درگذشت ایشان است؛ خدا رحمت‌شان کند. لذا میراث شجریان مکتبی است به نام مکتب آوازی شجریان؛ مکتب آوازی ایرج؛ مکتب آوازی گلپایگانی؛ مکتب آوازی بنان؛ قوامی؛ اینها هر کدام کتابخانه صوتی این کشور هستند که دیگر سال‌های سال هنرجوها باید بشنوند و از درونش دربیاورند و یک نقطه جلوی آن اضافه کنند. شما می‌دانید که نوآوری و ایجاد سبک در هنر بسیار سخت است. خیلی سخت است. یعنی بعضی وقت‌ها شاید یک یا دو قرن طول بکشد تا یکی بیاید و بگویند این سبکش جدا است. در تاریخ موسیقی غرب هم بعضی‌ها به نئوکلاسیک‌ها و رومانتیک‌ها می‌گویند این مکتب نیست، یک تقلید است؛ یا مثلاً بعد که به دبوسی می‌رسیم می‌گویند نه این یک مکتب دیگری است؛ این یک موسیقی دیگری است؛ این یک صدای دیگری است؛ یا مثلاً بعد از دبوسی از نیمه دوم قرن ببیستم به بعد شما دیگر نمی‌توانید مکتبی را در موسیقی سراغ بگیرید که می‌گویند اسمش فیوژن موزیک fusion music است. موسیقی تلفیقی یک چیز از این، یک چیز از آن بر می‌دارند و یک چیزی درست می‌کنند. برای همین می‌گویند شاید عصر نوآوری به سرآمده و ما دیگر در عصر تکّه‌برداری و فیوژن هستیم. در ادبیات هم همینطور؛ در موسیقی هم همینطور و در سینما چون عصر قهرمان‌ها به سر آمده است.
♦ البته آن بحثی است که شاید روزی آن را ربط بدهیم به سیاست و مزاحم شما شویم. درباره اینکه هنر در عصر جدید به واسطه اینکه خیلی فنی شده و به اختراعات جدید فنی مدیون شده است آیا به سمت انحطاط می‌رود یا نه یک بحث دیگری است؟ من یک سوال شخصی دارم و اینکه از بین این حدود پنجاه آلبومی که از استاد شجریان منتشر شده شما اگر بخواهید پنج تا را خودتان انتخاب کنید و بروید در جزیره‌ای بنشینید و گوش کنید کدام‌ها را انتخاب می‌کنید؟
من تقریباً هشتاد درصد آثار آقای شجریان را از حفظ هستم. یعنی دانه به دانه تحریرهایش را از حفظ هستم و در آوازهایم خیلی به من کمک می‌کنند. گرچه من هیچ‌وقت شاگرد مستقیم ایشان نبودم و مستقیم از ایشان بهره نبردم ولی آثارشان را حفظ هستم و سعی هم کرده‌ام که از ایشان تقلید نکنم. صدای من شبیه ایشان نیست درحالی‌که خیلی از دوستانم دوست داشتند شبیه ایشان بخوانم. من شاید بالای 100 تا 150 ساعت کار آوازی از آقای شجریان چه خصوصی و چه عمومی دارم و همه را تایم بای تایم همین الان هم روزی 2 تا 3 ساعت آواز تمرین می‌کنم و اکثر اینها را می‌گذارم و می‌خوانم و از خواننده‌های مختلف تقلید می‌کنم. بعضی از آثارش شاید دست خودش هم نبوده خلاقیت‌ها یک دفعه به سراغ شجریان آمده. خیلی از این آثار در لحظه خلق شده یعنی قبلاً روی آن فکر نشده است. نشسته و خوانده و این از آب در آمده و این چیز خیلی عجیبی است. مثلاً آوازها و تصانیفی که با محمدرضا لطفی و آوازهایی که با پرویز مشکاتیان خوانده از آثار ماندگار تاریخ موسیقی ایرانی است که هم نوآوری و هم سنّت در آن می‌جوشد و هر دو در آن وجود دارد. خیلی‌ها می‌گویند آقای شجریان شاگرد آقای دوامی و مرحوم برومند بوده و چه و چه ولی شجریان هیچ‌کدام از اینها نبوده است. چون من همه اینها را شنیده‌ام می‌دانم آقای برومند چه می‌گوید؛ می‌دانم آقای دوامی چه می‌گوید؛ می‌گفتم تو هیچ‌کدام از اینها نیستی. می‌گفت بله واقعاً من هیچ‌کدام از اینها نیستم. خودش هم می گفت که این درست مثل این است که شما یک بنّا باشی به شما سیمان و آجر و گچ و ماسه بدهند. دیگر بقیه را خودت باید بسازی. یک ساختمان خوب می‌توانی از آن در بیاوری یا چیزی در بیاوری که با یک دست فرو بریزید. این دیگر بر می‌گردد به آن استادی که چطور این ملات‌ها را بسازد. شجریان یک مکتب در تاریخ موسیقی ایرانی است و سبک و مکتبش در کتابخانه صوتی کشور رخنه کرده است.
♦ حالا از این پنجاه آلبومی که استاد دارد اگر لازم و ضروری باشد که شما پنج تا را انتخاب کنید کدام‌ها را انتخاب می‌کنید؟
من بیدادش را خیلی دوست دارم. نوا و مرکب خوانی، راست پنجگاه، هر دو راست پنجگاه یکی چشمه نوش و دیگری نوایی که در جشنواره هنر خوانده، و عشق داند، یکی از آثار بی‌نظیر شجریان است. اینها آثاری است که من مکرّر می‌شنوم.
♦ درباره آوازخوانی بانوان در ایران چه نظری دارید؟
تاریخ هنر در شرق، تاریخ مردانه است. در خود غرب هم همینطور است و ما نمی‌دانیم که چرا در این همه تاریخ هزارساله موسیقی غرب شما به اندازه انگشتان دو دست موسیقیدان زن ندارید. تاریخ ایران از عصر مشروطه به بعد آن اتفاقاتی که در جامعه افتاده و پیکره‌ای که بخش جدایی‌ناپذیر جامعه بوده و همیشه تاریخِ در پستو بوده، خانم‌ها بودند و اینها در عصر پهلوی اول و پهلوی دوم در عرصه‌های هنر، موسیقی، سینما، تئاتر و هنرهای دیگر روی صحنه آمدند اما یک تفاوت ماهوی بین قبل از انقلاب و بعد از انقلاب وجود دارد. قبل از انقلاب بدنه جامعه با حضور زن در عرصه هنر به شدت مخالف بوده است. شما مثلاً می‌بینید که خانواده خانم حمیرا ایشان را برای همیشه طرد کردند و اصلاً گفتند اسمش را باید عوض کند و ایشان را کلاً از خود راندند؛ ولی بعد از انقلاب اتفاقی افتاد که من در تز دکتری خودم که آن را ترجمه هم کرده‌ام، نوشته‌ام که جامعه یا می‌خواست مقاومت منفی نشان دهد یا نه. اصلاً خود مذهب با هنر سر آشتی گذاشته. فتوایی که آیت‌الله خمینی در مورد موسیقی داده، شاید بعد از 14 قرن در دنیای اسلام چنین اتفاقی افتاد که یک مجتهد اعلم بگوید موسیقی خوب است و حالا در کتاب بعدی که دارم می‌نویسم این مطالب را عمیق‌تر بررسی کرده‌ام. تز دکتری که می‌نویسید محدودیت نوشتاری دارید مثلاً شما 180 هزار کلمه بیشتر نباید بنویسید و در عمق نمی‌توانید بروید و باید فهرست‌وار بگویید. درهرحال بعد از انقلاب اتفاق دیگری افتاده است یعنی الان شما در یک خانواده که حتی طرف روحانی باشد دخترش نوازنده سه تار باشد چیز اصلا عجیبی نیست و تازه برای خانواده روحانی یک امتیاز است که دخترش نوازنده باشد. این چیز عجیبی است که در ایران در یک فرایند کمتر از نیم قرن اتفاق افتاده. خواننده‌های بی‌نظیری داریم مثل قمرالملوک وزیری، بانو پریسا و…. اینها در تاریخ موسیقی ایرانی آثاری را خلق کرده‌اند که من فکر کنم خیلی از آن‌ها منبع الهام آقای شجریان هم بوده‌است؛ خیلی‌هایشان. خانم هایده من فکر کنم تأثیر مستقیمی روی آوازهای شجریان داشته است.
♦ آینده یک مقدار تاریک است؛ درست است؟
نه دیگر از دست اینها در رفته. خود آقای شجریان می‌گفت دیگر تمام شد. ایشان وقتی به شوروی رفته بودآن‌جا مرحوم سیاوش کسرایی را دیده‌بود و سخنانی بین ایشان ردوبدل شده بود که مشهور است. من خودم پنج‌بار در مسکو کنسرت داشتم. در بار سومی که رفتم سفیر ایران آقای دکتر مهدی سنایی گفت امشب پسر سیاوش کسرایی می‌آید. گفتم کجاست و او را پیش من آورد. در آنجا پسر سیاوش کسرایی می‌گفت که پدرش افسردگی گرفته و ممنوع الخروج شده بود و وقتی محمدرضا شجریان را می‌بیند می‌گوید که این پدرسوخته‌ها همه ما را فریب دادند. هیچ ندارند؛ آه در بساط ندارند. برو این را به سایه هم بگو که بعد خود شجریان گفت من از دست اینها فرار کردم؛ از دست توده‌ای‌ها فرار کردم چون می‌خواستند من را وارد کار خودشان کنند. لذا حتی آن کنسرت «ایران ای سرای امید» را که داشت، گفته بود اگر آن پلاکاردهای سیاسی را پایین نیاورید من روی صحنه نمی‌روم. او روشنفکری بود که نمی‌خواست زیر بلیت کسی باشد. این اتفاقی که الان در ایران افتاده اصلاً داستان چیز دیگری است و من فکر کنم که اتفاقی که رضاشاه می‌خواست با توپ و تفنگ انجام دهد، خود روحانیان بدون سروصدا در جامعه انجام دادند و مذهب را کلاً دارند از سیاست جدا می‌کنند؛ مگر اینکه مسأله دیگری باشد ولی بدنه جامعه راه خود را می‌رود. من داستانی را خوانده‌ام که می‌خواهم در تز دکترایم بیاورم که یک آقایی می‌گفت من در ماشینم نشسته بودم و داشتم فکر می‌کردم. یکدفعه دیدم یک آقایی زد به ماشین و گفت کجایی؟ دیدم رفیق من است. گفتم که دخترم را بردم آموزشگاه موسیقی. گفت نه آخر تو خیلی در فکر بودی. گفتم آخر من دهه شصت دو خیابان آن طرف‌تر در کمیته بودم یک خانواده ای دیدم که دختر 14 ساله‌اش سازی روی کولش دارد و من داد و فریاد زدم که این چیست بعد پدرش گفت آقا ببخشید اشتباه کردیم دیگر ساز را بیرون نمی‌آوریم. گفت من ول کن نبودم و شروع کردم به بدوبیراه گفتن و ساز را گرفتم و زدم زمین و شکاندم و آن بچه همینطور جلوی من می‌لرزید و الان من دختر خودم را آورده‌ام اینجا که برود کلاس موسیقی ساز یاد بگیرد و الان دارم فکر می‌کنم که من چه کردم با آن دختر؟ آن بچّه الان کجاست؟ چه فکر می‌کند؟ من چه جنایتی کردم؟ این پروسه، پروسه قرنی بوده که در عرض 10 سال اتفاق افتاده. در بدنه جامعه اتفاقات دیگری نیز رخ می‌دهد و فکر می‌کنم استاد مجتهد شبستری باشد که گفته‌است دیگر نیاز نیست یک آدم مذهبی نماز بخواند و روزه بگیرد؛ باید در درونش آن اتفاقات بیفتد که آدم مذهبی باشد و ایمان خودش را بالا ببرد نه افعال ظاهری‌اش را. این‌گونه است که جامعه ایمانی می‌شود نه مذهبی.
♦ در مورد کتابی که به تازگی منتشر کرده‌اید که البته در لابه لای صحبت‌هایتان گفتید کتاب تاریخی از موسیقی معاصر هنری ایران است و در واقع تز دکترا است. حالا مختصر بفرمایید که چه خلأیی می‌دیدید که منجر به نوشتن این کتاب شد؟
من وقتی می خواستم تز دکترایم را بنویسم از هخامنشیان و غیره شروع کردم. استاد من پروفسور جان بیلی به من گفت شما ایرانی‌ها و یونانی‌ها در مورد هر چه بخواهید بنویسید همیشه می‌روید به دو هزار سال پیش. هیچ‌وقت نمی‌گویید الان دارید چه‌کار می‌کنید. من اصلاً نمی‌خواهم بدانم در عصر صفویه و قاجار چه گذشته؛ می‌خواهم بدانم در ایران در این 50 سال چه اتفاقی افتاده. این یکی از مشکلات عمده‌ای است که در تاریخ‌نویسی داریم. سپس من یک فصل را خیلی کوتاه در مورد تاریخ موسیقی ایرانی شرح دادم که دارای چه زمینه‌هایی بوده و بعد شروع کردم از عصری که تحولات موسیقی معاصر هنری ایرانی-سنّتی ایجاد شده از عصر مشروطه بیان کردم. اینکه موسیقی به عنوان یک آیتم اجتماعی، سیاسی و هنری خودش را نشان می‌دهد و با عارف قزوینی و شیدا و درویش خان، روح الله خالقی اینها چهره‌های مؤثر در شکل‌گیری موسیقی اصیل ایرانی بودند؛ من اینها را به طور مختصر بررسی کردم. شرایط اجتماعی-سیاسی دشواری که در آن حساسیت‌ها وجود داشت را گفتم و بعد به عصر انقلاب آمدم؛ از سال 57 شروع کردم اتفاقاتی که تأثیرگذار بود و تأثیراتی که انقلاب بر موسیقی داشته؛ جنبه‌هایی که می‌خواست موسیقی را محدود کند و موسیقی ایرانی محدود نشد و یک نحله فکری مثل آقای خمینی که بالأخره اهل عرفان بود را بیان کردم. من خاطره‌ای از یکی از مدیران ارشد صدا و سیما دارم که می‌گفت ما در دهه شصت یک روز تصمیم گرفتیم که دیگر موسیقی پخش نکنیم. گفت از صبح شروع کردیم اذان را که گفتند همه شبکه‌ها شروع کردیم قرآن پخش کردن. می‌گفت یک ساعت نگذشته احمد خمینی زنگ زد گفت اتفاقی افتاده؟ کسی فوت کرده؟ گفتم نه گفت یک ساعت است که شما دارید قرآن پخش می‌کنید چه کسی مرده است؟ گفتم ما تصمیم گرفتیم موسیقی پخش نکنیم. گفت دو دقیقه دیگر احمد خمینی باز زنگ زد و گفت آقای خمینی گفته این مزخرفات را کنار بگذارید. سریع موسیقی پخش کنید. یا مثلاً همین آقای خمینی وقتی یک نفر پیش او رفت و گفت آقا در رادیو و تلویزیون دارد موسیقی پخش می‌شود گفت من چکار کنم؟ گفت آقا جلویش را بگیرید. آقای خمینی گفت شما اگر دوست ندارید، رادیوی خود را خاموش کنید؛ من نمی‌توانم گوش مردم را ببندم. من خودم هم شاید قبول نداشته باشم ولی ما حکومت هستیم. لذا این نحله‌های فکری را من در این کتاب توضیح داده‌ام و همچنین تأثیر جنگ بر موسیقی را. موسیقی ایرانی اتفاقاً اصلاً درگیر نبود و همین جنگ چه آثار بی‌نظیری را در موسیقی ایرانی ایجاد کرد. خواننده‌های خوبی مثل گلریز و شجریان و مثل آقای شهرام ناظری و خیلی‌ها که واقعاً آثار خوبی خواندند و من در این کتاب جدا کرده‌ام. ما یک چیزی داشتیم به نام جنگ؛ یک چیزی داشتیم به نام دفاع مقدس. این دفاع مقدس تأثیرات عرفانی را بر موسیقی ایرانی گذاشته بود که میهن‌پرستی را با عرفان ایرانی ادغام می‌کند و تحوّلاتی در موسیقی ایرانی ایجاد می‌کند. مثلاً موسیقی نوحه، مثلاً آهنگران. آنجا بررسی کرده‌ام که خیلی از آیتم‌های موسیقایی را در سینه‌زنی می‌آورد و تأثیر موسیقی بر نوحه‌خوانی چیز دیگری می‌شود؛ اما متأسفانه به‌خاطر اینکه تز دکترا بود، مجبور بودم محدود بنویسم.