از چشم فرزند
منش و کنش آیت‌الله منتظری
در گفتگو با احمد منتظری
حجه الاسلام والمسلمین احمد منتظری، فرزند آیت‌الله العظمی حسینعلی منتظری است که فارغ از انتسابش به فقیه عالیقدر و صرف‌نظر از مواضع و اقدامات مناقشه برانگیزی که در سال‌های اخیر داشته است، از علمای جوان و زمان شناس به شمار آمده، متجاوز از سی سال از محضر مدرسین سطوح عالی علوم دینی در قم استفاده و در درس خارج آیات عظام منتظری، میرزا جواد تبریزی، وحید خراسانی، مکارم شیرازی و محمدعلی گرامی شرکت کرده است. خوش‌تر داشتیم که گفتگوی خود را به مسائل علمی روز در زمانه هجوم چالش های فکری و عقیدتی محدود کنیم و از دانش دینی ایشان بیشتر بهره ببریم اما چون موضوع مجله ما خاطرات سیاسی است ناگزیر باید مقتضیات آن را هم رعایت کنیم.
در مصاحبه با ایشان از هر دری سخن رفته است؛ از جایگاه فقهی مرحوم آیت الله منتظری، از اجتهادات ایشان در باب نظریه ولایت فقیه و ابعاد فقهی حقوق شهروندی، از رابطه آن مرحوم با حضرت امام خمینی(ره)، قضیه برکناری از قائم‌مقامی، ماجرای سیدمهدی هاشمی، اعدام‌های سال 1367 و….
در این گفتگوی چندساعته که پاییز 1398 در قم صورت گرفت نکاتی از جانب ایشان طرح شده است که طبیعی است خاطرات سیاسی نفیاً یا اثباتاً نظری درباره آنها نداشته، نقد و بررسی و حتی جرح و تعدیل آن را به عهده صاحب‌نظران و افراد مطلع دیگر می نهد و همین جا اعلام می کند که با کمال میل و اشتیاق و بر اساس رسالت این نشریه که حرکت در جهت توسعه تاریخ شفاهی است، آماده انعکاس نظرات انتقادی درباره آنچه در این مصاحبه بیان شده، می‌باشد.
با سپاس از جناب احمد منتظری که این فرصت را در اختیار خاطرات سیاسی قرار دادند متن این گفتگو را بی کم و کاست تقدیم خوانندگان می نماییم.
__________________________________________________________________________________________________________
• جایگاه مرحوم حضرت آیت الله‌العظمی منتظری در تاریخ فقه سیاسی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به تعبیر دیگر ایشان در کجای جغرافیای فقه سیاسی شیعه قرار دارد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من فکر می‌کنم تا قبل از آیت‌الله‌العظمی بروجردی برای فقها و مجتهدین یک روش بوده و از ایشان به بعد که آیت الله منتظری ادامه دهنده راه آیت الله بروجردی بودند، شیوه جدید شکل گرفت که درواقع نگاهی جامع به احکام اسلام بود. مجتهدین شیعه راه و روشی داشتند و آن بررسی احادیث شیعه بوده است؛ بررسی می‌کردند و قرآن را می‌دیدند و فتوا می‌دادند؛ اما آیت الله بروجردی به فقه اهل سنّت اهمیت دادند و می‌گفتند که حکومت ها معمولا دست اهل سنّت بوده است و از حوزه‌های علمیه و علمای سنّی حمایت می‌کردند و معتقد بودند که آنها هستند که فقه را پرورش دادند و روی آن کار کردند و شیعه همیشه در اقلیت بوده است. این یک مطلب است؛ مطلب دیگر اینکه در زمان حیات ائمه علیهم السلام نیز فقه رایج، فقه اهل تسنّن بوده است و جایی که ائمه می‌دیدند آنها دارند راه را اشتباه می‌روند، تذکری می‌دادند و این زمان بود که احادیث صادر می‌شد و گفته می‌شد مثلا امام صادق چنین فرمود؛ این سخن به این معنی است که آن فقه بین مسلمین جریان داشته است و ائمه اصلاح کننده‌اش بودند. اگر بنا باشد ما این احادیث را و شأن بیانش را ندانیم، در واقع برداشت ناقصی از احادیث شیعه خواهیم داشت. نظر آیت الله بروجردی این بود که فقه اهل سنّت مانند متن است و فقه شیعه مانند حاشیه است و ما تا متن را ندانیم و فقط حاشیه را بررسی کنیم، برداشت ناقصی خواهیم داشت. در این روش فکر می‌کنم آیت الله منتظری مانند آیت الله بروجردی رفتار می‌کردند. ایشان وقتی مسأله‌ای را طرح می‌کردند، می‌گفتند باید دید افرادی که قبلا بوده‌اند، چه گفته‌اند. شاید مقداری هم به دلیل حساسیت‌هایی بود که در حوزه وجود داشت؛ بنابراین هرچه کتاب سنی و شیعه بود، می‌خواندند و بعد در مورد آنها بحث می‌کردند. خصوصیت دیگری که هم در زندگی شخصی و هم در زندگی سیاسی و نیز در درس و بحث فقهی ایشان مؤثر بود، توجه خاص به نهج‌البلاغه بود زیرا نهج‌البلاغه در حوزه، چندان مورد توجه نیست و همین الان که حدود 40 سال از انقلاب می‌گذرد، آن را به عنوان یک درس جنبی می‌شناسند؛ یعنی اگر خوانده شود یا نه، زیاد فرقی نمی‌کند.
• این به دلیل عدم وثاقت نهج البلاغه است؟
خیر؛ به این دلیل نیست و به قول خود آیت الله منتظری، غیر از امام علی(ع) چه کسی می‌تواند این متن را تدوین کرده باشد. ایشان در جوانی نزد استادی به نام میرزا علی آقا شیرازی که اصفهان بودند و مقبره‌شان نیز در شیخان قم است، نهج‌البلاغه را می‌آموخت. جوّ آن زمان طوری بوده که ایشان در خاطرات خود تعریف می‌کردند که به آیت الله مطهری گفتم درس نهج البلاغه است، شما هم بیایید و شرکت کنید. شهید مطهری گفته بودند نهج البلاغه را که آدم خودش می خواند؛ اما ایشان هم به این جلسه رفتند و با یک جلسه، مرید میرزا علی آقا شیرازی شدند و در کتاب سیری در نهج البلاغه شأن این تاثیرپذیری‌شان را توضیح داده‌اند وحتی یک بار که آقای مطهری از تهران به قم آمده بودند، فقط برای زیارت قبر میرزا علی آقا شیرازی آمده بودند و می‌خواستند اینطور عنایت خود را به ایشان نشان دهند. در زندگی سیاسی آیت الله منتظری و نیز در فتاوی ایشان از جمله حق حاکم بر مردم و حق مردم بر حاکم مشاهده می‌شود و در واقع از نظر ایشان، نهج البلاغه تفسیر قرآن است. قرآن متنی کلی است و بطون مختلف دارد و امام علی(ع) مقداری از آن را توضیح داده‌اند. آیت الله منتظری به این مسأله بسیار عنایت داشت. در کل یکی از ویژگی های ایشان، این امر یعنی توجه به نهج البلاغه بود. دائم از نهج البلاغه و سیره امام علی(ع) نقل می‌کردند. حتی پول زکات را بعضی می‌گفتند شماره حساب بدهید می‌خواهیم بفرستیم؛ ایشان می‌گفت که امام علی(ع) می‌گفتند که اول به هم-شاریجه بدهید یعنی همشهری، اولی است. در تمام زندگی خود همینطور بودند و اینکه نهایتا زندگی سیاسی ایشان به این مرحله رسید، شاید علت اصلی‌اش همین پیروی از شیوه امام علی(ع) باشد.
• به لحاظ تاریخی می‌توان گفت که فقه سیاسی شیعه با نظرات ایشان از جمله در کتاب دراسات یا درس ولایت فقیه ایشان ورق جدیدی خورده‌است و ایشان سبک جدیدی برای ورود و خروج به مسأله رابطه سیاست و فقه ابداع کرده بودند؛ یااین‌که ایشان را هم ذیل نظریه ولایت فقیه آیت الله خمینی باید دید و قرائت کرد؟
خیر؛ همان اولی است و به قول شما یک ورق جدید است و ایشان در خاطرات خود صفحه 199 می‌نویسند که با آیت الله خمینی و شهید مطهری در مورد ولایت فقیه بحث می‌کردیم که ایشان قبول نداشت و می‌گفت ما خود باید کاری کنیم که لایق آمدن امام زمان(عج) باشیم و اینکه ما بخواهیم حکومتی برپا کنیم، دلیلی ندارد. این مباحث مربوط به سال های قبل از سال 1342 بوده است؛ قبل از اینکه امام خمینی (قدس سره) از ایران تبعید شود. ایشان تعریف کرده‌اند که به امام خمینی می‌گفتیم که اهل سنّت می‌گویند حاکم، به انتخاب است و ما می‌گوییم به نصب است. تا زمانی که ائمه هستند، به نصب است و بعد از آن دیگر چاره‌ای نداریم غیر از اینکه انتخاب کنیم؛ راهی نداریم. آیت الله خمینی این را قبول نداشتند و می‌گفتند ما چه کاره هستیم که بیاییم انتخاب کنیم و یک فقیه را انتخاب کنیم و باید کاری کنیم که لایق آمدن امام زمان(عج) باشیم که بعد از آن هم امام به نجف رفتند و آن سیزده درس را در مورد ولایت فقیه گفتند. آیت الله منتظری می‌گفتند برای دوستان ما مثل آیت‌الله ابراهیم امینی قانع کننده نبود و از نظر افرادی که هم دوره آقای منتظری بودند، این دلیل که بنا بر آن کسی بخواهد ولایت فقیه را بپذیرد، درست نبود. آیت الله منتظری ولایت فقیه را آغاز کردند و از راه دیگری وارد شدند و گفتند که اصل بر این است که هرج و مرج نمی‌تواند باشد و حکومت باید وجود داشته باشد؛ اما خودِ حکومت چه شرایطی باید داشته باشد؟ این شرایط را از قرآن، سنّت و روایات بررسی کردند و متوجه شدند که مذهب تشیّع و دین اسلام، هشت شرط را برای حاکم قرار داده است و بررسی این هشت شرط منجر به این شد که حاکم باید فقیه جامع الشرایط باشد. البته لازم است همین جا چند پرانتز باز کنیم و آن اینکه ولایت فقیهی که ایشان می‌گفت، با آنچه الان اجرا می‌شود، خیلی فرق می‌کند؛ یعنی کاملا یک امر زمینی است اما در حال حاضر آن را یک امر آسمانی می‌پندارند.
نظر آیت الله منتظری این بود که ولایت فقیه انتخابی است و افراد با ولی فقیه بیعت می‌کنند. این بیعت در یک چارچوبی است و بیعت مطلق نیست و آن چارچوب، قانون اساسی است؛ بنابراین وقتی در چارچوب قانون اساسی بیعت کردند، آن فقیه هم حق ندارد از آن چارچوب خارج شود و به تعبیری می‌گفتند مردم این حد را تعیین می‌کنند و هر وقت خواستند، این حد را کم یا زیاد می‌کنند. در مقابل، آن‌هایی که به نصب معتقد هستند، می‌گویند همان نصبی است که پیامبر بعد از خود طی آن امام علی(ع) را نصب کردند و در ائمه ادامه دارد و می‌گویند ولایت فقیه استمرار حکومت ائمه است. این نظر اشکالاتی به وجود آورده است؛ مثلاً من خودم شخصاً خدمت آیت الله مؤمن بودم. آیت الله حسینی کاشانی که اکنون نیز در قید حیات هستند و در شورای استفتاء آیت الله منتظری بودند و بعد از وفات آیت الله منتظری که به دفتر آیت الله منتظری حمله کردند، ایشان اصرار داشتند که برویم و مطالب را به آقای مؤمن بگوییم؛ شاید آنطور که باید و شاید نمی‌دانند؛ برویم و با ایشان صحبت کنیم. وقتی به خدمت ایشان رفتیم، ایشان کامل گوش دادند و گفتند ببینید آقای حسینی، خلاصه دوستان ما می‌گویند قانون اساسی یک اصل دارد؛ آن هم اصل 4 است که همه چیز باید اسلامی شود. آقای حسینی گفتند لابد آن هم ولایت مطلقه فقیه؛ که آقای مؤمن گفتند خب بله. یعنی منظورشان این بود که خیالتان را راحت کنم. در این موقع بود که آقای حسینی کاشانی عصبانی شدند و گفتند که این همه گفتید بیایید و رای دهید به قانون اساسی و صد و چند اصل نوشتید و به رفراندوم گذاشتید، مردم را مسخره کردید؟ از اول می‌گفتید اسلام فقط اسلامی که ما می‌گوییم. این مسأله از ابتدا در مجلس خبرگان قانون اساسی مطرح بود و گاهی من در جلساتشان شرکت می‌کردم. همان زمان هم این بحث ها وجود داشت ولی نهایتا به این رسید که قانون اساسی اول یک ولایت فقیه تعدیل شده‌ای بود و مطلقه نبود و بعد آمدند و مطلقه را اضافه کردند. آقای دکتر یزدی در مصاحبه‌ای گفته بود که امام خمینی در پاریس 300 مصاحبه داشت و یک بار هم اسم ولایت فقیه را نیاورد و همیشه می‌گفت حکومت معمولی که همه جا هست و بعدها به این رسیدند که آیت الله خامنه‌ای در نماز جمعه گفته بودند که ولایت فقیه در محدوده احکام اسلام است. امام خمینی به ایشان گفت اگر اینطور باشد پس ولایت فقیه لغو است؛ یعنی امام خمینی یک چنین سیر صعودی داشته‌است ولی من فکر می‌کنم که نظر آیت الله منتظری ثابت بوده‌است؛ در اواخر هم برخی می‌گویند ایشان منکر ولایت فقیه شدند، خیر اینطور نبود. ایشان می‌گفتند ولایت فقیه برای آن است که چون اکثریت مردم، مسلمان هستند و می‌خواهند اسلام پیاده شود، در سه مرحله قانون‌گذاری، اجرا و قضا، باید مطابق احکام اسلام باشد و هر راهکاری برای انجام این امور باشد، کافی است و اینکه حتما باید ولی فقیه باشد و در همه کار هم دخالت کند، مورد قبول نیست. ایشان نظریه قبلی را دقیق‌تر و پخته‌تر، اصلاح کردند چون اصول نظریشان درست بود.
• البته برخی خلاف دیدگاه شما را دارند و معتقد هستند مرحوم آیت الله منتظری از جهت رویکرد به ولایت فقیه، دو مرحله دارد: یکی اوایل انقلاب و در دوره‌ای که دراسات را به رشته تحریر در آوردند و حتی قبل از انقلاب ، یکی هم دهه آخر عمرشان و شاهد مثالی هم که می‌آورند برخی از فتاوی ایشان و برخی جهت گیری های سیاسی ایشان است و حتی عده‌ای گفته‌اند که مرحوم منتظری ولایت فقیه را در اواخر به وکالت فقیه تقلیل دادند. در این مورد روشنگری می‌کنید؟
کسانی که این را می‌گویند منظورشان کدام فتاوی است؟ آن فتاوی را بیاورند تا ببینیم چه بوده که آنها چنین برداشتی داشته‌اند؟ من چنین برداشتی ندارم و تغییر عقیده‌ای در ایشان ندیدم ولی چون مرتب مسائل را می‌پرسیدند و ایشان آنها را توضیح می‌داده، از جمله در مورد دخالت فقیه در سیاست خارجی یا اقتصاد، ایشان صریحاً می‌نوشتند و از آیت الله شیخ محمد حسین اصفهانی معروف به کمپانی، متنی را آوردند که «فقیهُ بِما اَنَّهُ فقیه»؛ یعنی متخصص در فقه، نه متخصص در سیاست یا اقتصاد و اینکه ولی‌فقیه بخواهد در این امور دخالت مستقیم کند، کار درستی نیست و باید از متخصصین استفاده شود. شاید این مسأله را در حدود هشت جا تکرار کرده‌اند تا جا بیفتد و شاید همین‌ها باعث شده است فکر کنند که ایشان شأن ولی فقیه را پایین آورده‌اند.
• نظر خود شما هم این است که ولایت فقیهی که آیت الله منتظری می‌گفتند، در مقایسه با ولایت فقیهی که در حال حاضر اجرا می‌شود، خیلی زمینی تر بود؟!
حتما به لحاظ فقهی تفاوتی بین آنچه الان اجرا می‌شود و نظر ایشان، وجود دارد.
• به هرحال اگر آنچه الان اجرا می‌شود مطابق با نظرات امام باشد، به تعبیر خود شما با نظر آیت الله منتظری فرق دارد؟!
بله فرق که زیاد دارد؛ عرض کردم بعد از اینکه آقای خامنه‌ای آمد و در نماز جمعه صحبت کرد، در تلویزیون یک بار برنامه‌ای داشت و آیت الله جوادی آملی داشت صحبت می‌کرد و تهیه کننده برنامه، فکر می‌کرد دارد نظرات آیت الله خمینی را تایید می‌کند در حالی که برعکس بود و ایشان هم گفت ولایت فقیه یعنی همان ولایت فقه است. تلویزیون آن زمان هم می‌خواست نظرات امام خمینی را جا بیندازد. آن زمان آقای منتظری خندید و گفت ما هم همین را می‌گوییم و مثل اینکه تلویزیون نمی‌داند چه دارد پخش می‌کند. ایشان می‌گفتند در قرآن خطاب به پیامبر اکرم(ص) آمده:« فاحکم بینهم بما انزل الله» یعنی در محدوده احکام الهی. آقای خمینی گفت که ولی فقیه می‌تواند بر اساس مصلحت نظام کار کند. می‌بینیم که به کجاها کشیده شد و برخی شروع کردند مسابقه بدهند.
آقای خمینی مثالی که زد، گفت حج را می‌توان موقتا تعطیل کرد که قابل قبول بود؛ بعد یکی از علمای حوزه قم گفت نماز را هم می‌تواند تعطیل کند؛ اصلا قابل تصور نیست. غریق یعنی کسی که دارد غرق می‌شود، نمازش این است که پلک بزند؛ این می شود نماز او؛ حالا آن را ترک کند چه مصلحت نظامی می‌شود؟! یا مرحوم آذری قمی گفت توحید را هم می‌تواند تعطیل کند و حالتی شده بود که «مسابقه»، محترمانه‌ترین کلمه‌ای است که می‌توان درباره‌اش به کار برد. چیزی که جایش در حوزه خالی است، شورایی است که در آن بزرگان بنشینند و با هم صحبت کنند و این وجود ندارد و هرکسی فقط با افراد خود و با شورای استفتاء خود، جلسه مشورتی دارد.
• از همین جا وارد فتاوای شاذّی که مرحوم آیت الله منتظری در اواخر عمر خود داده‌اند می‌شویم؛ به خصوص در مورد مسأله حقوق بشر و بهائیان. فکر می‌کنید این فتاوا مبانی فقهی داشته و از اول هم در ذهن آیت الله منتظری بوده یا اینکه اقتضائات زمان باعث شد که ایشان نظرشان عوض شد و آن فتاوای شاذ را دادند؟
فکر کنم هردو مورد با هم بوده است. در مورد بهائیان، خانم شیرین عبادی تلفن زد و گفت من وکالت این بهائیان را قبول کرده‌ام و بعضی دوستان به من می‌گویند چون مسلمان هستی نمی‌توانی وکالت بهائی را قبول کنی؛ از آقای منتظری بپرسید که من چه کنم؟ من به آیت الله منتظری گفتم و ایشان در جواب گفت بگویید شما که نمی‌خواهید از دین او دفاع کنید؛ بلکه می‌خواهید از حقوق آنها دفاع کنید. آنها هم حقوقی دارند و حق آب و گل دارند چون اهل این کشور هستند و قانون اساسی را قبول کرده‌اند و مالیات می‌دهند و بعد جمله‌ای اضافه کردند که من خودم خیلی تعجب کردم و فکر کنم علت اساسی این فتاوا همین باشد و گفتند به ایشان بگو اگر با قبول نکردن وکالت شما ظلمی به آنها بشود، واجب است قبول کنید؛ یعنی واجب است کاری کنید تا به کسی که عضو این مملکت است و مستأمن است و باید امنیتش حفظ شود، ظلم نشود. من خودم خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم و به ایشان هم گفتم؛ خانم عبادی هم تجلیل کردند و در مصاحبه هم این را گفته بودند. این قوانین وجود دارد نه اینکه چیز تازه‌ای باشد و مسائل مستحدثه است؛ یعنی جدید به وجود می‌آید. مبانی که دارند، قاعده عدم ظلم است؛ یعنی ظلم به کسی نباید بشود. دست دادن با اجنبی را آیت الله بروجردی هم گفته بودند. آیت الله محققی نماینده آیت الله بروجردی در اروپا بودند، به یک جلسه در مصر رفته بود؛ او گفته بود که برخی زنان مسلمان می‌آیند و دست می‌دهند. ما دست نمی‌دهیم و باعث رنجش آنان می‌شود. ایشان گفته بود اگر به قصد شهوت نباشد و بدانید با این دست دادن مشکلی پیش نمی‌آید، اشکالی ندارد.
• آیا فرضاً اگر مرحوم آیت الله منتظری عملاً و اثباتاً در مقام ولایت فقیه بودند، به نظر شما باز هم از این فتواها می‌دادند؟
اگر چیزی می‌پرسیدند، ایشان احساس وظیفه می‌کردند، حتما این کار را می‌کردند.
• اسم مجله ما خاطرات سیاسی است؛ من از اینجا گریزی می‌زنم به بحث اصلی‌مان و می‌خواهم روایت شما و ما ثبت شود. چون الان سی سال است که از در و دیوار و تلویزیون، یک روایت از اختلافات آیت الله منتظری و امام خمینی به خورد مردم داده‌اندکه غثّ و ثمین در آن فراوان است. ما تلاش می‌کنیم وسیله‌ای باشیم تا روایتی از زاویه‌ای دیگر هم به مردم گفته شود؛ گرچه در محافل خصوصی ممکن است که خود شما اتفاقاتی را که افتاده، تعریف کرده باشید ولی فارغ از آنچه در تلویزیون و سخنرانی‌ها گفته شده، سوال من این است: اتفاقی که در سال 67 و بعد از آن فروردین 68 افتاد و به هرحال یک تقابلی بین آیت الله منتظری و امام رخ داد، آیا ریشه در گذشته داشته یا خیر؛ فقط اتفاقاتی که در آن مقطع زمانی رخ داد، باعث شد که مرحوم آیت الله منتظری ظاهراً از بدنه نظام جدا شدند؟
من فکر کنم همه جواب شما در کلمه‌ای است که گفتید؛ یعنی کلمه ظاهراً. به گمان من اگر خود آیت الله منتظری و خود امام خمینی بودند، هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد؛ اما یک گروه سومی آمدند و جدایی ایجاد کردند. گروه سومی که حتی تابستان 67 که هنوز هفت ماه به برکناری ایشان مانده بود، در فایلی صوتی گفته بودند اگر 10 دقیقه به من وقت می‌دادند، می‌رفتم و نظر امام را عوض می‌کردم. یعنی شخصیتی مثل آقای منتظری که قائم مقام رهبری بود، نمی‌تواند برود و 10 دقیقه صحبت کند! فقط می‌تواند این دلیل را داشته باشد که عده‌ای می‌خواستند فاصله ایجاد کنند و کارهایی می‌خواستند انجام دهند. آیت الله منتظری در خاطرات می‌گوید شخص مورد اطمینانی به من گفت که آقای فلاحیان گفته است که طی دو سال اخیر احمد آقا رهبر بوده و خیلی از منتقدین نوشتند که ایشان از قول یک آدم ناشناس، چیزی را نقل می‌کند و به او اعتماد می‌کند؛ با اینکه ناشناس نیست و در آن شرایط، ایشان برای حفظ امنیت آن شخص، اسمی از او نبرده بود و بعد در محافل می‌گفتند این شخص آقای نادی بود که در دور دوم مجلس شورا نماینده نجف آباد بود و از رفقای سابق آقای فلاحیان بوده و در مدرسه حقانی با هم درس خوانده‌اند و ارتباطشان هم از آن وقت بوده و آقای فلاحیان به آقای نادی گفته بود و آقای منتظری اسم نبرده بود؛ برای اینکه مزاحم او نشوند.
شواهد زیاد است که این اواخر به خاطر حال امام اینطور بود تا ایشان همیشه زنده باشد! در خاطرات، ماجرای کامل این قضیه هست که آقای طاهری اصفهانی یک ماه جبهه بوده و بعد پیش آقای منتظری می‌آید و خیلی درد دل می‌کند و می‌گوید نه مهمات داریم و نه سربازانی که شوقی داشته باشند و اوضاع جبهه‌ها اصلا خوب نیست. آقای منتظری می‌گوید شما نماینده امام در استان هستید؛ تازگی هم که قوم و خویش شده‌اید، چون نوه امام عروس ایشان بود. شما پیش امام بروید و به ایشان بگویید.
آقای طاهری به تهران می‌رود و در برگشت، دوباره به قم می‌آید و آیت الله منتظری می‌پرسد گفتید؟ ایشان می گوید نه؛ می‌پرسند چرا؟ می‌گوید قبل از اینکه بخواهم به خدمت ایشان بروم، احمد آقا گفت در مورد جبهه‌ها هیچ چیزی به امام نمی‌گویید! انسان خود را جای آقای خمینی می‌گذارد، می‌بیند همه یک چیز می‌گویند؛ آن هم اینکه اوضاع خوب است ولی آقای منتظری می‌گوید اوضاع بد است. مثلا یک نامه 9 صفحه‌ای وجود دارد که آقای منتظری در مورد وضع زندان‌ها نوشته بودند و می‌گوید آقای مشکینی آمد و خیلی گله داشت که وضع مملکت خیلی بد است که آقای منتظری به ایشان می‌گوید من یک نامه به امام نوشته‌ام، شما هم یک نامه بنویسید و به ایشان بگویید؛ بعد که آقای مشکینی نامه را خواند، گفت خوب الحمدلله هر چه من می‌خواستم بگویم، شما نوشته اید. که آقای منتظری گفتند نه اینطور نیست این یعنی فقط من دارم می‌گویم؛ شما هم بنویسید. خلاصه مجموع این مسائل باعث شد و کسانی باعث جدایی شدند. حالا این که چه قصدی داشتند، الله اعلم.
• خود آیت الله منتظری در جزوه انتقاد از خود نوشته بودند من باید ارتباط خود را با امام بیشتر می‌کردم. الان بعد از سی سال قضاوت اینکه شخصیت ممتازی مانند مرحوم آیت الله منتظری گفته‌بودند من را راه نمی‌دادند که 10 دقیقه پیش امام بروم، برای افکار عمومی خیلی قابل قبول نیست که قائم مقام رهبری نتواند رهبر را ببیند مگر اینکه مرحوم آیت الله منتظری می‌خواسته شأن علمایی خود را حفظ کند؛ اینطور نیست؟
خیر. اتفاقا برخی دوستان صریحاً به ایشان می‌گفتند که شما همینطور بلند شوید به آنجا بروید، راهتان نمی‌دهند و برمی‌گردید و این مسأله چند جا که گفته شود به گوش ایشان می‌رسد و همین، خود موثر است؛ اما ایشان قبول نکرد. چه بسا اگر آنطور می‌رفت، اثرش خیلی کم بود. بالاخره اینکه در انتقاد از خود می‌گوید که چه بسا باید بی‌خبر می‌رفتم به هر طریقی و من فکر می‌کنم اگر هم این کار را انجام می‌داد، اثر منفی داشت. همانطور که مرحوم آقای ربانی املشی که در سال 62 دادستان کل کشور بود، از یک طرف شورای عالی قضایی و از طرف دیگر هم دادستان انقلاب، در اختلافی که پیش آمده بود، می‌خواستند نزد آقای خمینی بروند و صحبت کنند که ما این را می‌گوییم؛ امام وقت ملاقات نمی‌داد که در نتیجه سه نفر یعنی آقای مهدوی کنی، آقای جنتی و آقای خزعلی از طرف شورای عالی قضایی رفتند تا حرف های آنها را به امام بگویند ولی امام گفته بود من همه چیز را می‌دانم! آقای ربانی تعریف می کرد که آقای خزعلی از پیش امام که می‌خواسته برگردد، سرپا چند جمله به امام گفته و امام هم گفته من همه چیز را می‌دانم. واقعا آنجا محیط بسته‌ای بود. اگر یک نفر می‌آمد و می‌خواست آیت الله منتظری را ملاقات کند، اگر صبح نمی‌شد بالاخره ظهر یا شب وقت نماز مغرب و عشاء می‌شد و کار به انجام می‌رسید ولی جماران اصلا اینطور نبود.
• 
جریان سومی که شما نام بردید و گفتید می‌خواستند بین آیت الله منتظری و امام را خراب کنند، مصداقاً چه کسانی بودند و هدفشان از این کار چه بود؛ این مسأله را بیشتر باز می‌کنید؟
من فکر می‌کنم مشخصاً مرحوم احمد آقا خمینی بود. گزارش‌هایی تنظیم می‌کرد تا اختلاف بیفتد و بتواند قائم مقام رهبر شود. در آن زمان معروف بود اینکه برخی به امام نامه‌ای نوشته بودند که همانطور که امام جواد(ع) در 25 سالگی امام شد، عزیزترین شخص نزد شما و ملت ایران احمد آقا است که خوب است رهبر آینده شود؛ کارهایی هم برای جا انداختن این امرانجام شده بود؛ اما آنچه که پیش بینی می‌شد، زودتر رخ داد؛ چون پزشکان فوت امام را مهر 68 پیش بینی کرده بودند اما وقتی جلو افتاد نقشه هم خراب شد.
• ما پاسخ شما را منعکس می‌کنیم که البته به معنای موافقت خاطرات سیاسی با این مدعای شما نیست؛ ولی رسانه وظیفه دارد نظرهای مختلف را انعکاس دهد. البته مطالبی خیلی صریح‌تر از اینها را «مستند قائم مقام» به عنوان پیاده شده متن کامل گفتگو با آقای عمادالدین باقی منتشر کرده؛ ولی حالا سوال من این است که مگر قرار بود در این فاصله چه اتفاقی بیفتد؟
قرار بود همین نامه‌ها برود و ائمه جمعه و علمای بلاد هم نامه بنویسند.
• امکانش بود چنین اتفاقی بیفتد؟
بله چرا که نه؛ محیط و شرایط آن زمان را در نظر بگیرید.
• منظورم جایگاه مرحوم حاج احمد آقا است؛ علما وائمه جمعه که جایگاه علمی بالاتری داشتند، همه نظرشان روی حاج احمد آقا بود؟
ابتدا به ساکن خیر؛ ولی وقتی از تهران اشاره‌ای شود که این کار را انجام دهید، حتما انجام می‌دهند. امام جمعه می‌دانست که بودن و نبودنش با نظر بیت امام و حاج احمد آقا است؛ تا او نخواهد نمی‌شود و ممکن است کسی دیگر جای او بیاید؛ او هم امضا می‌کند. نمی‌گویم صد در صد ولی نود درصد امضا می‌کردند.
• غیر از خود احمد آقا در بین شخصیت‌های برجسته نظام مثل مرحوم آقای هاشمی و یا خود آیت‌الله خامنه‌ای، کسی که مدافع این نظر باشد، بوده است؟
فکر نمی‌کنم؛ تا آنجایی که می‌دانم خیر. حتی وقتی در 6 فروردین، نامه برکناری آمد، آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد در حال سخنرانی و تجلیل از آقای منتظری بوده که به او نامه‌ای می‌دهند که زودتر تمام کنید، باید به تهران برویم. یعنی اصلاً در این فاز نبوده است.
• امام هم بی‌خبر بوده که ایشان چنین تلاشی می‌کند؟
من فکر می‌کنم ایشان از خیلی مسائل بی‌خبر بوده؛ حتی اعدام‌های سال 67. در نامه ای که آقای منتظری می‌نویسد شما چند هزار نفر را در ظرف چند روز اعدام کردید؛ خیلی نامه تندی است و آیت‌الله خمینی کسی نبود که در مقابل آن نامه سکوت کند؛ اما هیچ عکس العملی نداشت.
البته در بیانیه‌ها چیزهایی گفته بودند.
آخر اسفند 67 در بیانیه مهاجرین جنگ تحمیلی اشاره‌ای می‌کنند؛ اینکه این اشاره را چه کسی نوشته و ایشان امضا کرده‌اند بماند؛ کسی که داشته زمینه را آماده می‌کرده، این جمله را آورده یا خود امضا کننده؟ و این نامه مرداد ماه 67 به آیت‌الله خمینی، شب که از بی‌بی‌سی پخش می‌شود و در نامه 6 فروردین منسوب به ایشان می‌نویسند تعداد بسیار معدودی را شما به آلاف و الوف رساندید. یعنی هزاران. این مرداد ماه بوده، شما چطور هفت ماه بعد دارید جواب می‌دهید؟ این یک قضیه؛ مورد دیگر اینکه آقای منتظری می‌گوید مسأله‌ای به این اهمیت را گفتم بروید با امام صحبت کنید و شما چهار نفر در ملاقات دیگر خود رفتید با احمد آقا صحبت کرده‌اید که گفته بودند چاره‌ای نداریم. سوم اینکه دست خط‌هایی که نوشته شده «سر موضع» را اعدام کنید، اصلا دستخط امام نیست؛ تماماً دست خط احمد آقا است و چارچوبی که خود امام خمینی در وصیت‌نامه تعیین کرد، با تاکید نوشته که چیزی از من نیست مگر اینکه خط و امضای من باشد و قید کرده‌اند «آن هم به تشخیص کارشناسان»، نگفته‌اند به تشخیص دفتر نشر آثار امام؛ گفته کارشناسان؛ یعنی این سه نامه که خیلی معروف است، هیچ یک دستخط امام نیست، یکی در مورد نهضت آزادی که آقای محتشمی پور نوشته و نامه 6 فروردین و نامه اعدام‌های 67 اینها هیچ یک به دستخط امام نیست؛ بلکه دست خط احمد آقا است. اینکه دستخط امام نبود، مشکلی ندارد چون همه علما محرّر دارند که می‌نویسد و آن عالم می‌بیند و مهر می‌کند ولی ایشان خودشان در وصیتشان چارچوب تعیین کرده وگفته به تشخیص «کارشناسان» دستخط من باشد «یا از سیمای جمهوری اسلامی پخش شده باشد» از سیما پخش شده، آقای خمینی زنده بوده، چیزی نگفته؛ مانند نامه 8 فروردین که دستخط آقای رسولی محلاتی است ولی از سیما پخش شده است.
• شما چندین بار در جاهای مختلف به دستخط اشاره کرده‌اید ولی ظاهراً این مسأله هیچ‌وقت پیگیری نشد.
چرا؛ دادگاه حکم داده در مورد مهندس بازرگان که بالاخره حکم آن را مبنی بر اینکه دستخط امام است، گرفتند؛ گرچه امام نگفت، دادگاه گفت «کارشناسان» البته شرح این دادگاه را من کامل نمی‌دانم یا اینکه شاکی چه کسی بوده؛ این را باید پرسید ولی نهایتا آمدند و گفتند خیر، دستخط ایشان است. البته دادگاه ما دادگاه سوئیس نیست که بی‌طرف باشد. یک آقای قاضی بخشی بود که در قضیه آقای اکبر گنجی گفت 6 سال را به 6 ماه تبدیل کرده و رئیس دادگستری کل تهران او را برکنار کرد و پرونده را به شعبه دیگری دادند که همان 6 سال را قطعی کردند؛ یعنی اینقدر زننده بوده که حتی حداقل حفظ ظاهر نکردند.
• پروژه ای که مرحوم حاج احمد آقا پیگیری می‌کرد و ترکش آن این بود که نقار بین امام و آقای منتظری ایجاد شود ولی عملا بعد از اینکه امام فوت کردند، شرایط و جریانات به سمتی پیش نرفت که ایشان به هدفشان برسند؛ اما شایعه ای همیشه بوده و من هم از افراد موثقی شنیدم و آن اینکه حتی بعد از فوت امام، حاج احمد آقا داشت تلاش خود را می‌کرد که جایگاهی پیدا کند و یک عده هم معتقدند ایشان را اصلا حذف کردند به این دلیل که فعالیت‌هایی داشت. شما اطلاع یا تحلیلی در این زمینه دارید؟
در محافل، اظهار ناراحتی می‌کرده که چرا اینطور شد. او به قم زیاد می‌آمد و می‌رفت؛ در کوشک نصرت چله نشینی می‌کرد و برخی رفقا که به آنجا، پیش او می‌رفتند، اظهار ناراحتی می‌کرد که اینطور نمی‌خواستیم بشود و خودخوری و اظهار پشیمانی می‌کرده‌است. ولی بعضی جاها شایع شد که آمده و عذرخواهی کرده؛ خیر اینطور نبود؛ هیچ وقت عذرخواهی نکرد. او تنها برخوردی که با آیت الله منتظری داشت در مجلس ختم مرحوم آیت الله حاج آقا رضا صدر بود. احمدآقا در آن برخورد خیلی احترام بیش از حد گذاشته بود و بعد به رفقای خود گفته بود می‌خواستم دست ایشان را هم ببوسم اما ترسیدم برایم حرف درست کنند. یک حالت پشیمانی داشته‌است. آقای توسلی نیز که هیچ‌وقت رابطه‌اش را با آقای منتظری قطع نکرد نقل می‌کرد که احمدآقا خوابی دیده بود و خیلی نگران بود و نگفت آن خواب چیست ولی در رابطه با آیت الله منتظری بوده. از او پرسیده بوده که چکار کنم؟ قطعا می‌دانسته که کار چندان مهمی نمی‌تواند بکند؛ آقای توسلی گفته بود صبح ساعت 8 آقای منتظری درس می‌دهد؛ بیایید دو نفری بی خبر در جلسه درس ایشان شرکت کنیم و وقتی تمام شد، برگردیم تهران. تعریف می‌کرد وقتی این را گفتم، احمد آقا خیلی خوشحال شد و گفت راه خیلی خوبی است و خیلی مسائل حل می‌شود؛ ولی وقتی می‌خواستیم حرکت کنیم، احمدآقا گفت نه، با دوستان مشورت کردم، گفتند خوب نیست. بعضی دوستان می‌گویند رنجنامه را سید حمید روحانی نوشته است؛ یعنی انشای سید حمید روحانی است. شاید مشورت هم با او کرده است.
• موافق هستید که بخشی از بحث ما به داستان آقای مهدی هاشمی در وقایع سال 66 مربوط شود؟ در مورد آن واقعه نیز حرف و حدیث زیاد است و آنچه همان موقع مشهور شد و من هم در جبهه بودم و این چیزها را شنیدم، این بود که مرحوم آیت الله منتظری خیلی پشت ایشان ایستاده و از ایشان دفاع و حمایت کرده و بعدها خواندیم و شنیدیم که حقیقت ماجرا آن نبوده است. یک روایت هم از شما بشنویم آیا واقعا قضیه سیدمهدی هاشمی بین امام و آقای منتظری، مزید بر علت شده بود که موجب کینه یا ناراحتی باشد؟
اگر کینه ای هم بود، رفع شد؛ زیرا سال 66 آقای مهدی هاشمی اعدام شد و آیت الله منتظری همچنان قائم مقام رهبری بود. بعداز پذیرش قطعنامه یادم می‌آید ولوله ای شده بود که چرا قبول شد؟ حتی چند نفر از بچه های لشکر نجف با خود من تماس گرفتند و می‌گفتند اگر آقای منتظری بگوید ما می‌ایستیم و من جواب می‌دادم به هر حال رهبری گفته است؛ مگر می‌شود و مگر جنگ شوخی است. به هر حال یک چنین ولوله‌ای بود و آقای منتظری پیشنهاد کرد که راهپیمایی روز غدیر صورت گیرد و به شکل بیعت مجدد با ولایت و رهبری باشد که راهپیمایی با عظمتی شد و انگار شبهه‌ای پیش آمده و الان این شبهه رفع شده است؛ یعنی هنوز اینقدر به هم نزدیک بودند ولی اعدام های تابستان سال 67 مشکل ساز شد و من چند جا گفتم که ساعت 10 شب رفتم دیدم با جدیت مشغول نوشتن هستند؛ گفتم کار تازه‌ای است؟ پیش نویس آن را به من دادند و خواندم و دیدم لحن بسیار تندی داشت. من گفتم آقا اینها چیزهایی نیست که روی کاغذ بیاورید و اگر دست کسی بیفتد چه می‌شود؟ شما باید بروید و حضوری اینها را بگویید.
در جوابی که دادند، تعبیر ایشان این بود که دیگر همه چیز تمام شد. در آن زمان من پیش خود فکر کردم شاید خبر خاصی شده که من نمی‌دانم و پرسیدم یعنی چه تمام شد؟ ایشان گفتند خونی که به ناحق ریخته شود، دیگر همه چیز را تمام می‌کند و الان دارند کشتار می‌کنند و خلاصه این که به سیم آخر زده بود؛ ولی قضیه مهدی هاشمی مسأله خاصی بود که دادگاهی که داشت پرونده او را در سال 58 بررسی می‌کرد و آقای قنبرزاده کشته شده بود، پسرش آمده بود گفته بود ما اگر شکایت کنیم، شما رسیدگی می‌کنید؟ دادگاه گفته بود وظیفه ما است که رسیدگی کنیم و پرونده باز و درحال رسیدگی بود و قاضی آقای مظاهری بود که بعد قاضی کردستان شد و الان در قم هستند. ایشان گفتند از دفتر آقای موسوی‌اردبیلی زنگ زدند که پرونده مهدی هاشمی را به تهران بفرستید. ایشان گفته بود طبق قانون نمی شود؛ زیرا پرونده در حال رسیدگی است و نمی‌توان آن را جای دیگری فرستاد. آقای اردبیلی خودش به ایشان زنگ زده بود و آقای مظاهری گفته بوده خلاف قانون است و آقای اردبیلی گفته بود پسر! پرونده را بفرست. ایشان هم پرونده را فرستاده بود و تعریف می‌کرد که یک بار به تهران آمده بود و گفته بود ما داشتیم پرونده را رسیدگی می‌کردیم صبر می‌کردید تا تمام شود بعد شما هر کاری می‌خواستید انجام می‌دادید. آقای اردبیلی هم گفته بود آقای مقتدایی آمده و گفته اینها را باید بخواهید و چون آقای مظاهری نجف آبادی است، نمی‌تواند عادلانه قضاوت کند. ایشان بیشتر ناراحت شده بودند و گفتند شما به خاطر آقای مقتدایی عدالت من را زیر سؤال می‌برید؛ یعنی اراده ای بود که پرونده در آن زمان باز نشود و پرونده را گرفتند و تا سال 65 ماند. من یادم می‌آید اولین باری که می‌خواستند به پرونده مهدی هاشمی رسیدگی کنند، از تلویزیون شنیدم که امام خمینی به آقای ری‌شهری گفته فلان کار و فلان کار را انجام بدهید و آقای بنایی که دو دوره نماینده قم بود، ایشان هم در جمع ما بود و تا این خبر را گوش کردیم، گفت سید سرش بالای دار رفت؛ همه تعجب کردند. آقای بنایی گفت با این لحن نامه که آقای خمینی دارد، دیگر کسی رویش نمی‌شود حکمی کمتر از اعدام بدهد.
• پس بعدها اراده‌ای باعث شد که پرونده ایشان دوباره باز شود؛ آن اراده چه بود؟
در مصاحبه با مجله رمز عبور، من این را گفتم و چاپ شد. آقای صالح منش که استاندار قم بود. ایام عید نوروز آقای فهیم کرمانی را دستگیر کرده بودند؛ آقای فهیم، رئیس کمیسیون اصل نود در مجلس بود و به کارهای دادگاه ویژه روحانیت گیر داده بودند؛ از این رو اواخر اسفند آقای فهیم را دستگیر کردند تا در ایام عید بیفتد و کسی نتواند او را آزاد کند و گفته بودند شما وقتی قاضی کرمان بودید فلان کار را انجام داده‌اید و الان شاکی داری و بازداشت هستی. اینکه رئیس کمیسیون اصل نود را ناگهان بازداشت کنند، خیلی مهم است. خانواده‌اش فعالیت کردند و به اینجا آمدند به این منظور که آقای منتظری کاری برای آنها انجام دهد که ایشان هم گفتند به آقای مومن بگویید؛ زیرا با دادگاه ویژه در ارتباط است و آقای فهیم را نیز خوب می‌شناسد. وقتی خانواده‌اش برای این کار رفتند؛ من هم به همراهشان رفتم و وقتی آقای مومن فهمید، خیلی ناراحت شد و با آقای رازینی تماس گرفت که موفق نشد و ایشان با عصبانیت پیغامی گذاشتند. این قصه را برای آقای صالحی منش در مدرسه فیضیه تعریف کردم و گفتم آقای مومن یک چنین اقدامی کرد اما نتوانست کاری از پیش ببرد. ایشان جمله ای از آقای رازینی و در بدگویی از ایشان گفت و من تعجب کردم زیرا آنها خیلی با هم دوست بودند و گفتم چرا امام چنین کسی را مسؤول دادگاه ویژه روحانیت قرار داده؟ چه کسی این پیشنهاد را داده؟ گفت خودش! گفتم یعنی چه خودش؟ آقای صالحی منش گفت یک زمانی من در جماران بودم بعد احمد آقا وارد اتاق شد و گفت ما اگر بخواهیم این سید را اعدام کنیم، یعنی مهدی هاشمی را، چه کسی حاضر است حکم او را بدهد؟ جمله احمدآقا تمام نشده بود که رازینی گفت من. و این تمام شد و من برگشتم. فردای آن روز از رادیو شنیدم طی حکمی از سوی مقام معظم رهبری آقای علی رازینی به این سمت منصوب شد. به همین راحتی! این را کسی می‌گوید که خود در آن جلسه بوده و از دوستان آنها هم هست.
• به هر حال اراده ای سال 58 وجود داشت که این پرونده مسکوت بماند؛ چند سال بعد این اتفاق افتاد؟ مستمسک خوبی بود که انگار آقای منتظری به خاطر آن برکنار شده چون از یک قاتل حمایت کرده؛ آن اراده‌ای که می‌خواست مهدی هاشمی را حذف کند، ریشه اش در کجا است؟ چه جریانی بوده و چرا؟
نمی‌خواستند مهدی هاشمی را حذف کنند؛ کسانی که وابسته به بیوت هستند، همه پرونده ای دارند اما با آنها برخورد نمی‌کنند و منتظر می‌مانند و وقتی لازم باشد به آن روی می‌آورند و می‌گویند این هم هست و این فقط به این خاطر بود که با آقای منتظری برخورد کنند. البته آقای منتظری هم یک نامه به امام داد که هر کسی هر نسبتی با من دارد، مطابق حدود اسلامی عمل شود «ولو بلغ ما بلغ» یعنی حتی اعدام. این شاید ضربه را گرفت که با ایشان برخورد نشود و برخورد برای سال 67 بماند. یعنی کوتاه آمدنی بود تا باعث ضربه خوردن به آقای منتظری نشود.
• اگر دادگاه صالح دیگری برگزار می‌شد، نتیجه کار آقای هاشمی چه می‌شد؟
من فکر می‌کنم حبس ابد می‌شد؛ زیرا مباشرتاً مرتکب قتل نشده بود؛ بلکه حداکثر دستور داده بود. آیت‌الله خمینی مصاحبه‌ای در پاریس دارد که خبرنگار از او می‌پرسد شما به ایران رفتید شاه را چکار می‌کنید؟ ایشان می‌گوید تکلیفش روشن است؛ اگر مباشرتاً مرتکب قتل شده باشد، حکمش اعدام است؛ اگر فقط دستور داده باشد، حکم او حبس ابد است. این هم همینطور بود.
• به عنوان آخرین سوال؛ میراث مرحوم آیت الله منتظری در دو شاخه یعنی یکی میراث فقهی ایشان و دوم میراث سیاسی ایشان برای آینده حوزه و کشور و اصولا آینده جهان تشیع چیست و اگر بخواهید میراث آیت الله منتظری را فهرست کنید، چه می‌گویید؟
تاثیر روش فقهی که ایشان به دنبال استادشان آیت الله بروجردی داشت، ادامه دارد و از مدرسین جوانی که الان هستند، خیلی‌ها شیوه ایشان را ادامه می‌دهند. در امور سیاسی نیز اعتقاد به وحدت در مقابل کسانی که دائم اختلاف‌افکنی می‌کنند و هفته برائت اعلام می‌کنند؛ الان اکثر فقهای حوزه یا مدرسین جوان، طرفدار چنین عقیده‌ای هستند و اختلاف‌افکنی را قبول ندارند. ایشان همیشه تاکید داشت که ما نباید با اهل سنّت سر اینکه بعد پیامبر چه کسی باید جانشین باشد، دعوا کنیم؛ بلکه در قسمت دوم آن می‌توانیم با اهل سنّت احتجاج کنیم که پیغمبر فرمود کتاب الله و عترتی اهل بیتی یعنی احکام من را از اهل بیت بپرسید.
• نکته و سوال دیگری هست؛ می‌خواهیم بدانیم الان که در قم زندگی می‌کنید، چه جریان هایی درقم در مباحث دین شناسی و فقاهت زنده است؟ غیر از جامعه مدرسین، چه جریان‌های شاخصی وجود دارد؟
عموما دو تا؛ یکی مجمع محققین و مدرسین که مواضع‌شان اصلاح‌طلبانه است و دوم جامعه مدرسین که یک حالت وابسته به حکومت دارد. با اینکه قبلا اینطور نبود و مثلا در بحث برکناری آقای منتظری، مجمع روحانیون مبارز تهران، اعلامیه تندی علیه آقای منتظری داد و برکناری ایشان را تأیید کرد ولی از بیت امام به جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین فشار آوردند که شما هم تایید کنید اما آنان زیربار نرفتند.
• یعنی استقلال داشتند؟
بله؛ هم جامعه روحانیت مبارز تهران و هم جامعه مدرسین حوزه علمیه قم قبول نکردند و گفتند برای ما مسأله، روشن نیست و حاضر به تایید نشدند؛ اما حالا می‌بینیم که دو قدم هم جلوتر از حکومت دارند می‌روند؛ اما مجمع محققین به نوعی استقلال دارد و سخنرانانی که دعوت می‌کنند، مفید هستند. ایام عاشورا رفته بودم مجمع محققین و به مسؤولین آنجا گفتم تنها جایی که جرأت می‌کنیم به جوانان خود بگوییم آنجا بروید، همین مجمع محققین است و سخنرانی‌های درست و حسابی و افراد محقق و با سواد دارد.
• ظاهرا در رده مرجعیت کسی را ندارند؟
مرجعیت یعنی نهادی که مردم می‌توانند به آن رجوع کنند؛ البته آنان چون مستقل هستند، تحت فشار هستند. مانند آقای بیات زنجانی که الان خیلی تحت فشار است که پر و بال نگیرد.
• ولی ایشان به هر حال اعلام مرجعیت کرده اند.
بله مرجعیت هم دارند.
• غیر از مجمع محققین، جریان دیگری در حوزه نیست که مستقل باشد؟
بیت آقای شیرازی هستند که بسیار ولایتی هستند و باید مثلا قمه‌شان را بزنند؛ هر چه می‌خواهد بشود. خودم چند سال پیش خدمت آقای شیرازی گفتم شما من را به عنوان یک فرد راستگو قبول دارید؟ گفت خواهش می‌کنم؛ گفتم من شهادت می‌دهم که از نظر عرف، قمه زنی هیچ کار پسندیده‌ای نیست. تا دید وارد این مسأله شدم، گفت نخیر دلایل متقن هست. گفتم من با آن، کار ندارم ولی از نظر عرف درست نیست. عرف باید بپذیرد و باعث وهن مذهب نشود ولی ایشان به هیچ وجه نمی‌خواست قبول کند.
• طلبه های نو اندیش و جدید چه؟ آقای رحیم پور ازغدی روزی سخنرانی می‌کرد؛ می‌گفت حوزه، سکولار شده. شما که در حوزه هستید این حقیقت دارد؟
بله حقیقت دارد. به آن سمت می‌رود؛ یعنی اینکه انقلاب کردیم، بدتر شد و انفلابیون می‌گویند چه می‌خواستیم، چه شد. همین باعث شده که بگویند دین باید از حکومت و نه از سیاست جدا باشد و آن نظرات در واقع دارند جان می‌گیرند و می‌گویند پیدا است حق با آنها بوده و دارد به این سمت می‌رود. آقای ربانی املشی پدر خانم من تعریف می‌کرد که مرحوم آیت الله بهجت چون با پدر من دوست بود و می‌دانست من در مبارزات هستم، قبل از انقلاب همیشه من را نهی از منکر می‌کرد و می‌گفت این کار را نکنید و روایت زیاد داریم که هر عَلَمی که قبل از امام زمان بلند شود، باطل است. بعد از اینکه انقلاب پیروز شد، ما سینه سپر خدمت آیت الله بهجت رفتیم و گفتیم انقلاب پیروز شده و آقای خمینی آمده، شما تایید کنید. ایشان می‌گفت آقای بهجت گفتند چیزی نشده، زندیه رفته، قاجاریه آمده و آقای ربانی عصبانی بود و می‌گفت آقای بهجت چنین چیزی می‌گوید. الان کسی اینها را بشنود، می‌گوید پیداست در خشت خام چیزی می‌دیده است. از مرحوم علامه طباطبایی هم چیزهایی شبیه این شنیده شده؛ ایشان هم چنین نظری داشتند.
• من دو سوال شخصی دارم؛ یکی در مورد مرحوم آقای ربانی املشی که مشهور است ایشان را مسموم کرده‌اند و یا به نحوی مریض کرده‌اند، تا چه حد درست است؟
من خود به شخصه این را قبول ندارم. حال شاید خانواده ایشان نظر دیگری داشته باشند. آن نامه‌ای هم که پسر ایشان به آقای دری نجف آبادی نوشته و پیگیری می‌کند، جواب‌های سربالا به او می‌دهند. در زمان برگزاری نمایشگاه پیچک انحراف که فعالیت‌های وزارت اطلاعات را نمایش می‌داد، پسر آقای املشی نامه‌ای به آقای دُرّی در این مورد نوشت؛ قسمتی که یادم است این است که می‌گوید من بعد از اعترافاتی که گفتند آقای ربانی را شهید کرده‌اند، به ملاقات آقای رازینی رفتم و گفتم اگر ایشان چنین اعترافی کرد، چرا فردا صبحش ایشان را اعدام کردید؟ چرا چند روز صبر نکردید تحقیق کنید و بازجویی بیشتری بکنید؟ همان شب که گفته‌اند می‌خواهیم اعدامت کنیم، سیدمهدی هاشمی گفته بود دو چیز است که من نگفته‌ام؛ یکی این مورد، مورد دیگر سید عاقلی از مجاهدین افعانستان که در تصادف مشهد کشته شد. گفته بود این دو را ما کشتیم. آقای مهندس فتح الله ربانی در آن نامه نوشته بود من به رازینی گفتم چرا چنین مسأله مهمی را به تاخیر نینداختید؟ رازینی گفت بله ما ده شب پیش می‌خواستیم او را اعدام کنیم و کلید اتاق اعدام گم شده بود، ترسیدیم اگر به تاخیر بیندازیم، باز کلید را گم کنند!! من هم با آقای مومن در این مورد صحبت کردم؛ ایشان گفتند که من به آقای ری‌شهری گفتم که این چه قصه‌ای است که شما مجمل گذاشتید؟ اگر درست است چرا در تلویزیون مصاحبه‌ای نمی‌گذارید و مردم را خبر نمی‌کنید؟ اگر نیست چرا در جامعه پخش کرده‌اید؟ آقای ری‌شهری گفته بود چرا؛ درست است اما مسؤول اعلام آن آقای فلاحیان است؛ ایشان هم مشهد است، بیاید هفته دیگر اعلام می‌کند؛ هفته دیگر گفتم پس چه شد؟ گفت آمده ولی مریض است، تا خوب شود اعلام می‌کند. بعد که ایشان حساس شده بود و گفت من که آقای مؤمن هستم، اینطور برخورد می‌کنند و باز پیگیری کرده بود و ری‌شهری گفته بود آقای فلاحیان گفته من در این قضیه وارد نمی‌شوم برای اینکه خوابی دیده ام که آتش بزرگی است و هر کسی دارد یک هیزم در آن آتش می‌اندازد و من هم یک بغل هیزم دارم می‌آورم و می‌ریزم و من که این خواب را دیدم، دیگر در این قضیه وارد نمی‌شوم. خلاصه اینطور تمام شد.
• شما هم دیگر پیگیری نکردید؟
خیر؛ خود آنها هم دو دسته بودند؛ یکی می‌گفته واقعا این کار را کرده، یکی دیگر می‌گفته خیر، چون می‌دانسته ناوگان آمریکا در خلیج فارس است، می‌خواسته تاخیر بیندازد. خود مقامات این را می‌گفتند؛ حال کدام یک درست می‌گفته، نمی‌دانم. آقای فتح الله ربانی می‌گوید مطلب دیگر که از لوازم صحیح دانستن این اعتراف است، این است که چرا بعد از اقرار، بلافاصله حکم اعدام را اجرا کرده‌اند در حالی که قاعدتاً می‌بایست درباره صحت و سقم این اعتراف و نحوه این عمل مجرمانه و شناسایی عوامل دخیل و انگیزه انجام چنین کاری و … تحقیق می‌شد. به گفته آقای رازینی، فاصله صدور حکم تا اجرای آن حدود 10 روز بوده است. حال خودتان کامل آن را می‌خوانید و در صحبت‌های آقای مؤمن هم هست که می‌گوید خواب دیده … رازینی گفته می‌ترسیدیم آن شب فرار کند چون تا آن موقع از حکم اعدام مطلع نبود و آدم زرنگی بود؛ می‌توانست با خرید یکی دو نفر از نگهبانان فرار کند. از طرفی احتمال حمله آمریکا در خلیج فارس را می‌دادیم و می‌خواستیم اگر این اتفاق افتاد، مشکل داخلی نداشته باشیم! کلید اتاق اعدام هم 10 شب بود که گم شده بود؛ آن شب پیدا کرده بودیم و می‌ترسیدیم دوباره گم شود.
در نامه فرزند آقای املشی بحثی هم از گفتگوی بیت آیت الله مؤمن و احمدآقا خمینی است. در زمانی که آقای ربانی و آقای جوادی آملی و آقای مؤمن را از شورای عالی قضایی برکنار کردند، دوستان می‌گفتند که احمد آقای خمینی این کار را کرده است و این جدایی هم همینطور ادامه داشت و آقای ربانی هم بعدها عضو فقهای شورای نگهبان شد و وقتی مدتش هم تمام شد، نماینده مردم تهران شد ولی با این حال وقتی فوت شد، آیت‌الله خمینی هیچ تسلیتی نگفت.
• واقعا؟!
بله. و این مسأله مطرح بود که این امر کار احمد آقا است و در واقع بیت امام می‌خواست با زبان بی زبانی بگوید اگر کسی با ما دربیفتد اینطور است که بعداز فوتش هم تسلیتی نمی‌گوییم. در حالی که فقهای شورای نگهبان از طرف امام نصب می‌شدند ولی نهایتا این بود که هیچ تسلیتی نگفتند.